Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 6 7 8 9 10 [11] 12 13 14 15 .. 39   вперед  Ctrl
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
Чернышев Андрей Леонидович
Вы сами поставили себя в положение, когда приходится "мучительно искать" сообщение, и хотите выйти из положения за мой счет. Я готов Вам помогать, но не в таких "делах". А к 2264274 должен заметить, что в БД (с ручным вводом, по крайней мере) невозможно "выражать факты", по определению.
Долго смеялся. Выходит, это я виноват в том, что (вроде бы) IT-специалист Чернышев не способен даже вставить в текст гиперссылку на нужный пост. Вы, похоже, из тех старых айтишников околопенсионного возраста, которые современными компьютерными программами еле-еле пользуются. К сути наших споров это отношения не имеет, но мне право странно, почему вы так упорно вставляете эти таинственные числа вместо ссылок, ведь это создает дополнительноые, никому не нужные трудности. Ладно, завязываю обсуждать эту чисто техническую проблему.
19 янв 06, 09:40    [2268084]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
мод
Guest
okdoky
Очень сомнительно, что вы действительно читали 3-й манифест.

я не говорил что я с ним полностью согласен
вообще читая авторитеты надо еще и своей головой думать
меня правило
сущность=одна таблица (включая все встроенные)
вполне устраивает и никогда не подводило (чего и вам желаю)
19 янв 06, 11:20    [2268648]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
okdoky
Member

Откуда:
Сообщений: 349
mod, В том то и дело, что вы смешиваете ваше мнение с третьим манифестом. Они ваше мнение (как и мнение большинства моих оппонентов) и манифест, совершенно противоположны. Дейт и Дарвен (как я и вы) своим манифестом пытаются выразить все основные идеи ООП на основе РМД. Но главное, что четко прослеживается в манифесте, они категорически отвергают SQL-понимание реляционной модели и вытекающий из этого понимания вариант Объектный класс = Отношение. Именно это я и пытался показать и доказать на протяжении всего топика, но уже не с теоретических, а практических позиций (на примере Zigzag).

Основной дух и идеи манифеста можно почувствовать уже в самом начале
ТРЕТИЙ МАНИФЕСТ
Д&Д
Эта работа представляет собой манифест, касающийся будущего систем управления данными и СУБД. В нем выражено намерение следовать двум предшествующим манифестам [1,25] и, как мы надеемся, заменить их. Отсюда наш выбор названия. Работа [1](1-й манифест: объектно-ориентированный), презрительно отвергая реляционную модель данных, игнорирует ее важность и значимость. Вместе с тем, как мы полагаем, она терпит неудачу в попытке определить какую-либо четкую линию. Вторая работа [25] (2-й манифест: SQL-ориентированный) вежливо отдает должное реляционной модели, но в слишком оптимистической погоне за ее идеалами тем не менее не упоминает и не подчеркивает безнадежности продолжения следования широко принятому извращению этой модели, воплощенному в SQL. Вопреки этому, мы твердо убеждены - любая попытка двигаться вперед для того, чтобы выдержать испытание временем, должна недвусмысленно отвергнуть SQL. Однако мы все-таки должны уделить некоторое внимание вопросу о том, что следует делать с сегодняшним наследием SQL.
19 янв 06, 12:53    [2269223]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
okdoky
Member

Откуда:
Сообщений: 349
Повторюсь, для Zigzag является принципиальной формулировка Объектный класс = Домен. Именно из нее строится как синтаксис, так и семантика языка. В этом следует искать и все его особенности и преимущества над SQL. Будет ли именно Zigzag заменой (или выходом из) SQL? Навряд ли. Для этого нужна хорошая рекламная и спонсорская поддержка. Появится другой язык который покажет, возможно более зигзагообразный, но к тому времени более очевидный, путь к выходу...
19 янв 06, 13:13    [2269315]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Ц4
Guest
автор
для Zigzag является принципиальной формулировка Объектный класс = Домен. Именно из нее строится как синтаксис, так и семантика языка


а синтаксис то каким боком здесь?
19 янв 06, 13:47    [2269485]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
okdoky
Повторюсь, для Zigzag является принципиальной формулировка Объектный класс = Домен. Именно из нее строится как синтаксис, так и семантика языка. В этом следует искать и все его особенности и преимущества над SQL.

Тем более что из всех приведенных примеров у него нашли тока недостатки?
Но и здесь у Оракла и Объектный класс = Домен, и Объектный класс = Отношение. Т.е. объектные типы могут быть атрибутами, но есть и объектные таблицы. Т.е. все возможные направления перекрыты. Так что и тут не найдем никаких преимуществ. Надо искать в каких-то других местах.


okdoky

Будет ли именно Zigzag заменой (или выходом из) SQL? Навряд ли. Для этого нужна хорошая рекламная и спонсорская поддержка. Появится другой язык который покажет, возможно более зигзагообразный, но к тому времени более очевидный, путь к выходу...

Да уж. При таких его свойствах врядли ему помогут хорошая рекламная и спонсорская поддержка.
19 янв 06, 14:03    [2269564]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
2shuklin

Ну как я понял, НРМ это БД на бумаге? Или можно гдето скачать бета-версию? Если на бумаге - то чтоб там на бумаге ни можно было, лично мне это с нейронками никак не поможет ((
НРМ - это сокращенное название статьи. Статья на бумаге. Насчет того, что Вам может что-то помочь - я такого не вижу.

А вот в плане улучшения НРМ у меня возникают следующие непонятки.
Опять не понял - Вы улучшить хотите? или Вы спрашивате?

- как идентифицируется объект в БД? Как реализуется при этом навигация, если вдруг идентификация идет по значению. Вот мне допустим нужно установить связь с некоторой областью памяти/HD/... и затем полностью поменять содержимое не разорвав связь. Если по значению - то придется вводить суррогатный ключ. А это хуже указателя ИМХО. =>

- Допустим ввели суррогатный ключ. Видимо это наиболее вероятный сценарий для НРМ. Как организовать коллекцию ссылок на объекты разных типов в виде аттрибута некоторого объекта. =>

- У вас сквозная нумерация сущностей в пределах БД? и это на основе РМД ? или я совсем не туда залез - тоды исправляйте.
Shuklin, вот я честно прочитал Ваши опусы, Ваш урок No1 и у меня сложилось некое представление.. во всяком случае такое, что не буду спрашивать, как у Вас реализована ...мммм....ну например операция декартова произведения (у Вас такого нет и я это знаю, и поэтому я не говорю "допустим у Вас есть декартово произведение"). Вы понимаете, к чему я это? Далее по деталям....

как идентифицируется объект в БД
Идентификатором:)
...если вдруг..
...а если не нет? (это я все к тому же)

Вот мне допустим нужно установить связь с некоторой областью памяти/HD/....Если....Допустим...
...Это я опять о том же...Нет там такой штуки, как область памяти, с которым нужно устанавливать связь.

Видимо это наиболее вероятный сценарий для НРМ.
..Ну вот - опять... а прочитать то - слабо? Снова бла-бла-бла о чем не в курсе?

Как организовать коллекцию ссылок на объекты разных типов в виде аттрибута некоторого объекта?
Пhиблизительно так...
CREATE CLASS SetOfObject
{
attr SET OF Object
}

У вас сквозная нумерация сущностей в пределах БД?
Да.

и это на основе РМД ?
Да.

или я совсем не туда залез
Дык! А Вы что думали, что лазили где-то тут?

Далее. Вот эта Ваша фраза...
придется вводить суррогатный ключ. А это хуже указателя ИМХО
она как то не очень соотносится с фразой
ограничения связанности с физическим уровнем не проявляются в Cerebrum за счет двух слоев абстрагирования указателей
Нуууу... я понимаю когда речь идет о физическом указателе... Это должно быть быстро. А что у вас? У Вас есть первый слоя абстракных указателей, которые находятся в отношении со вторым слоем абстрактных указателей которые находятся в отношении с физическими указателями? Это так? Теперь угадайте, почему я употребил в предложении два раз фразу "находится в отношении" и объяните, чем обусловлено Ваше ИМХО.

Ага, в моем поделии их уже 3. 2 собственных и один от MS в наследство от C#.
УРА товарищи!!!... но ИМХО правильнее не мусорить вообще
19 янв 06, 19:21    [2270979]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
U-gene
А вот в плане улучшения НРМ у меня возникают следующие непонятки.
Опять не понял - Вы улучшить хотите? или Вы спрашивате?


У меня есть задача. Я для нее делаю ОБД. У вас есть бд. Интересно, на сколько удобно и эффективно ваша бд могла бы решить мою задачу. Интересно это должно быть не мне а вам. Вот мне например интересно, как моя бд предназначенная для моделирования СНС может например внедрена в бухучет и какие проблемы при этом придется решить. И что я могу сделать, чтобы эти проблемы минимизировать. Думаю, и вам должно было быть интересно применить НРМ не по прямому назначению. А если не интересно - тоды сорри за беспокойство.

U-gene
Ну вот - опять... а прочитать то - слабо? Снова бла-бла-бла о чем не в курсе?


Так и вы не штудировали исходников Cerebrum ))

Пытался прочесть пару раз. Как увидел РМД - заскучал и перестал понимать, зачем оно мне. Похоже на то что наши подходы слишком ортогональны, чтоб представлять какойто взаимный интерес.

РМД базируется на ТМ, в ТМ нет указателей => в РМД нет указателей. Мои модели - это 90% указателей. ТМ и иже с ней мне не интересна.

У меня сети, в РБД таблицы. Опять не к месту. Так что я НРМ видимо не буду читать никогда и критиковать не буду. А так в плане дискуссии в форуме пообщаться не прочь.

U-gene
Далее. Вот эта Ваша фраза...
придется вводить суррогатный ключ. А это хуже указателя ИМХО
она как то не очень соотносится с фразой
ограничения связанности с физическим уровнем не проявляются в Cerebrum за счет двух слоев абстрагирования указателей
Нуууу... я понимаю когда речь идет о физическом указателе... Это должно быть быстро. А что у вас? У Вас есть первый слоя абстракных указателей, которые находятся в отношении со вторым слоем абстрактных указателей которые находятся в отношении с физическими указателями? Это так? Теперь угадайте, почему я употребил в предложении два раз фразу "находится в отношении" и объяните, чем обусловлено Ваше ИМХО.


Указатель по свойствам отличается от значения и поиск по указателю отличается от поиска по значению в таблице, даже если используется индекс - свойства разные. Вот как раз свойства указателей для СНС более интересны. Ну и индексы у меня хоть и многоуровневые, для разадресации в случае попадания в кэш хватает только одной операции поиска в индексе, а сам поиск занимает десятки тактов проца - независимо от колличества объектов.

А в реализационном плане - разницы действительно в данном моменте практически нет.

U-gene
Ага, в моем поделии их уже 3. 2 собственных и один от MS в наследство от C#.
УРА товарищи!!!... но ИМХО правильнее не мусорить вообще

Правильнее то оно да, вот только не получаецця. Если вы сможете избавить программирующее сообщество от необходимости мусорить, то вам за это памятник воздвигнут гораздо быстрее чем за НРМ )))
19 янв 06, 20:36    [2271100]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
Итак, математик (?) с127 не знаком с книгой одного из самых ярких исследователей математики, известного американского математика, который, в свое время, был профессором Нью-Йоркского университета и руководил отделом Математического института им. Куранта. Причем с127 так из-за этого расстроился, что решил для чего-то сослаться на первую попавшуюся статью в Internet, в которой встречается слово "математика".
Я, с127, процитировал то, что имеет самое непосредственное отношение к обсуждаемым вопросам, и век, в данном случае, не имеет абсолютно никакого значения, а только лишний раз подчеркивает, что "история повторяется".
Но в мужестве Вам отказать нельзя. Вы первым частично ответили на вопрос из 2255811, и указали, что тривиальный "запрос", "выдающий" список экземпляров и итог по одному из атрибутов, имеет результат в виде двух "отношений" (в кавычках, так как свойства отношений, не поддерживаются в "Р"СУБД).
19 янв 06, 20:47    [2271113]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
Уважаемый Павел Воронцов, убогий я конечно, раз Вы не поняли текст из 2255811. Результат "общечеловеческий":

287 Петров 107
311 Ветров 112
---------------
Итого: 219

Вот с127 терпеть меня не может, но почти понял. Итак, результатом соответствующего тривиального и распространенного "запроса" (типа "запроса") будут два "отношения" ? Причем "схема" первой части результата соответствует схеме той части БД, к которой делался "запрос" ?
19 янв 06, 20:54    [2271121]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
Это правильно, mir, что Вы закончили обсуждать (сам с собой !) "проблему" со "ссылкой". Все это время Вы думали как ответить на вопрос в 2255811, и наверное о чем-то догадались. И решили не продолжать, чтобы не дойти до моего ответа на Ваш пример. Буду считать, что это не трусость, а осторожность.
19 янв 06, 21:01    [2271126]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
okdoky и shuklin до сих пор не знакомы с НРМ !? Должен заметить, что в свое время с автором этой рпботы так и не удалось обсудить ее по существу. В целом эта очень интересная работа, как и Третий манифест, противоречит общей теории баз данных, и является модным ("объектно-ориентированным") направлением "развития" частной реляционной теории (см. цитаты из 2267463).
19 янв 06, 21:12    [2271133]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
U-gene
[quot ]У вас сквозная нумерация сущностей в пределах БД?
Да.[quot ] А этот номер, он что? Аттрибут объекта? Что если о.1 указует на о.2, а мы в этом о.2 поправим 2 на 3, в о.1 я так понимаю неприятность приключится?
19 янв 06, 21:28    [2271153]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
c127
Guest
Чернышев Андрей Леонидович

Уважаемый Павел Воронцов, убогий я конечно, раз Вы не поняли текст из 2255811. Результат "общечеловеческий":

287 Петров 107
311 Ветров 112
---------------
Итого: 219

Вот с127 терпеть меня не может, но почти понял. Итак, результатом соответствующего тривиального и распространенного "запроса" (типа "запроса") будут два "отношения" ? Причем "схема" первой части результата соответствует схеме той части БД, к которой делался "запрос" ?


select x.*, (select sum(y.w) from x y where y.w>100) as sum_w from x where w>100;
результат:
287 Петров 107 219
311 Ветров 112 219

Где Вы тут увидели ДВА отношения?
20 янв 06, 03:01    [2271401]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2406
Блог
Чернышев Андрей Леонидович
Уважаемый Павел Воронцов, убогий я конечно, раз Вы не поняли текст из 2255811. Результат "общечеловеческий":

287 Петров 107
311 Ветров 112
---------------
Итого: 219

Вот с127 терпеть меня не может, но почти понял. Итак, результатом соответствующего тривиального и распространенного "запроса" (типа "запроса") будут два "отношения" ? Причем "схема" первой части результата соответствует схеме той части БД, к которой делался "запрос" ?
Уважаемый Андрей Леонидович! Ну Вы бы так прямо и сказали - хочу увидеть список людей и итог по этому списку (обратте внимание на предлог и, означающий конъюнкцию двух предикатов в логике). Фишка в том, что РМД позволяет получить ответ как в виде двух отношений (что с логической точки зрения верно - два предиката - два отношения), так и одним отношением. Вот как-то так:
var wt relation := (man [weight > 100.0])
union 
(extend (summorize (man [weight > 100.0]) per {} add sum(weight) as weight) 
add ('Итого' as full_name, 0 as id));
или на SQL
select id, full_name, weight from man where weight > 100.0
union
select 0 as id, 'Итого' as full_name, sum(a.weight) as weight
from man a
where a.weight > 100.0;
И что теперь? С нетерпением жду "общечеловеческого" вывода из этого примера.
20 янв 06, 06:33    [2271445]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2406
Блог
Да, и ещё.. В SQL есть например ещё такая штука:
select case when g1=1 then 0 else id end as id, 
case when g1=1 then 'Итого' else full_name end as full_name, 
weight
from (
select id, full_name, sum(weight) as weight,
grouping(full_name) as g1,grouping(id) as g2
from man
where weight > 100.0 
group by rollup(id, full_name)) a
where (g1,g2) in ((0,0),(1,1))
/
(синтаксис Оракловый, но такое и в других системах изобразить можно). Ну и?
20 янв 06, 06:58    [2271459]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
Чернышев Андрей Леонидович
Это правильно, mir, что Вы закончили обсуждать (сам с собой !) "проблему" со "ссылкой". Все это время Вы думали как ответить на вопрос в 2255811, и наверное о чем-то догадались. И решили не продолжать, чтобы не дойти до моего ответа на Ваш пример. Буду считать, что это не трусость, а осторожность.
Ну, обсуждал-то я с вами, а не сам с собой. Если вы себя со мной идентифицируете, это ваши же проблемы (психического характера). Вы еще и телепат, так как знаете, над чем я всё это время думал, и даже о чем догадался, и даже что я решил (колдун, однако!). (С такими успехами в телепатии вам бы в цирке выступать.) Поясню, что думать про "вопрос в 2255811" я не мог, так как не знаю, что такое "2255811". Дадите ссылку на этот пост, тогда и смогу подумать. А дойти до вашего ответа никак не возможно, так как этого ответа нигде вы не давали (что неудивительно). В связи с изложенным понять, о какой "трусости" вы говорите, может лишь ваш личный психиатр.

Ну что ж, очередной ваш пост, а обещанного ответа на мой пример так и нет. Это у вас трусость или осторожность?
20 янв 06, 07:19    [2271468]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2406
Блог
Не удержусь ещё раз
Чернышев Андрей Леонидович
blahblahblah...
Причем "схема" первой части результата соответствует схеме той части БД, к которой делался "запрос" ?
Понимаете какая штука... Вся прелесть РМД в том, что она позволяет формировать ответы на вопросы, заранее не предусмотренные в схеме БД. Хотите список людей, выбранных по определённому признаку? Нате пожалста. Хотите получить суммарный вес людей, отобранных по определённому критерию? Вот, извольте получить. Хотете получить динамику именения веса людей, весивших три года назад более ста килограммов, с подведением квартальных итогов привесов (или недовесов, усушки так сказать) в разрезе регионов? Не извольте беспокоиться, вот-с. Любой вопрос можно сформулировать. Если соответствующая информация в базе есть - её можно использовать и анализировать как угодно, сколь угодно сложным способом. И очень часто для этого достаточно написать один запрос. Но можно и несколько. И то, что "схема" результатов этих запросов (кстати - что это за схема такая? Бредовое использование термина на мой взгляд) не соответствует "схеме" исходной базы, никого не смущает. Нужен ответ - вот он, получите.
20 янв 06, 07:40    [2271479]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
c127
Guest
Чернышев Андрей Леонидович

Но в мужестве Вам отказать нельзя. Вы первым частично ответили на вопрос из 2255811, и указали, что тривиальный "запрос", "выдающий" список экземпляров и итог по одному из атрибутов, имеет результат в виде двух "отношений" (в кавычках, так как свойства отношений, не поддерживаются в "Р"СУБД).

Какое мужество, я честно говоря вообще не понял, где подвох. О двух отношениях я Вам уже ответил, научитесь считать хотя бы до двух. Вы по-видимому не разобрались в синтаксисе очень простого СКЛ запроса, но это не удивительно, Вы же специалист по концепциям, а запрос для это Вас мелковато.

В любом случае отношение одно, а остальное Ваши проблемы

Чернышев Андрей Леонидович

Причем с127 так из-за этого расстроился, что решил для чего-то сослаться на первую попавшуюся статью в Internet, в которой встречается слово "математика".


Нет, слово "математика", конечно можно убрать, но вот умище куда деть? (С) А из Вас, как и из Чивореплы (http://www.chivorepla.narod.ru/know.htm ), это самое умище лезет из всех дыр. Это и послужило причиной отождествления.

Чернышев Андрей Леонидович
Итак, математик (?) с127 не знаком с книгой одного из самых ярких исследователей математики, известного американского математика, который, в свое время, был профессором Нью-Йоркского университета и руководил отделом Математического института им. Куранта.

Вы правы, я эту книгу не читал. Пытался читать, но через пару страниц забросил. Я больше старался читать Гильберта, Колмогорова, Новикова и прочих. Зачем читать перепевы, если можно почитать первоисточники. Вы, как я понимаю, предпочитаете слушать Моню и поэтому искренне считаете что Паваротти картавит и вообще у него ни голоса ни слуха.

А что такое "исследователь математики"? Это тот кто не способен проявить себя в математике идет в исследователи математики? Типа как есть выдающийся человек, например Пушкин, а есть его биографы, которые сами в большинстве ничего не умеют, поэтому зарабатывают бабки на исследовании Пушкина. Как наш ЧАЛ - исследователь реляционной модели.

"Яркий представитель", это конечно здорово, но вот что он сделал в математике, что мы дожны ему верить? Приведите несколько его результатов по основаниям математики, а то мне, например, они неизвестны.

Итак читаем список основных работ великого математика, которому мы должны верить, и директора чего-то там
http://en.wikipedia.org/wiki/Morris_Kline :
* Introduction to Mathematics (with Irvin W. Kay), Houghton Mifflin, 1937
* The Theory of Electromagnetic Waves (ed), Inter-science Publishers, 1951
* Mathematics in Western Culture, Oxford University Press,1953
* Mathematics and the Physical World, T. Y. Crowell Co., 1959
* Mathematics, A Cultural Approach, Addison-Wesley, 1962
* Electromagnetic Theory and Geometrical Optics, John Wiley and Sons, 1965
* Calculus, An intuitive and Physical Approach, John Wiley and Sons, 1967
* Mathematics for Liberal Arts, Addison-Wesley, 1967 (republished as Mathematics for the Nonmathematician, Dover Publications, Inc., 1985)
* Mathematics in the Modern World (ed), W. H. Freeman and Co., 1968
* Mathematical Thought From Ancient to Modern Times, Oxford University Press, 1972
* Why Johnny Can't Add: The Failure of the New Mathematics, St. Martin's Press, 1973
* Mathematics: The Loss of Certainty, Oxford University Press, 1980
* Mathematics: An Introduction to Its Spirit and Use; readings from Scientific American
* Mathematics in the Modern World; readings from Scientific American
* The Language of Shapes (with Abraham Wolf Crown)
* Mathematics and the Search for Knowledge

Жирным отмечены работы, которые хоть как-то могут быть причислены к оригинальным математическим работам. Их аж три, и то не по математике, а по физике. По математике ноль монографий. Все остальное - либо учебники, либо в большей части - популярные статьи и книжки. Это уровень чуть выше "Базы Данных для домохозяек", по которым ЧАЛ похоже учился. И гораздо ниже уровня Перельмана "Занимательная алгебра", там хоть философия не разводится.

Я понимаю, что ничего большего чем фундаметальный труд "Математика в культуре Запада" ЧАЛ освоить не в состоянии, да и этот наверняка не осилил. Но не нужно же свое невежество выставлять на показ.



Чернышев Андрей Леонидович

Я, с127, процитировал то, что имеет самое непосредственное отношение к обсуждаемым вопросам, и век, в данном случае, не имеет абсолютно никакого значения, а только лишний раз подчеркивает, что "история повторяется".

Никаких проблем, разбираем цитаты
https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=249335&pg=10#2267463

С первым вопросом ("...к началу XIX в. ситуация с обоснованием математического анализа... ") разобрались. Никакого отношения кризис в АНАЛИЗЕ в начале 19 веке к ТЕОРИИ МНОЖЕСТВ, созданной через 100 лет в 20 веке не имеет.

Если вторая цитата, относится к 20 веку, как утверждает ЧАЛ, то она тоже ошибочна. Она вообще бредовая, но по-видимому ЧАЛ просто выдрал ее из контекста, так что может быть М.Клайн и не виноват. Например в 20 веке обе теории относительноси были созданы в основном математиками Пуанкаре, Минковским, Гильбертом и Гроссманом, чистый математик Колмогоров в 30 годы построил аксиоматику совершенно прикладной теории вероятностей, появиласть кибернетика (читаем Н.Винер "Я математик"), чистый математик Понтрягин в 50 годы сформулировал задачи убегания и преследования и принцип максимума, используемых в абсолютно прикладной теории управления. Ну и так далее, в том же духе, вроде немало.

Третья цитата. Опять по-видимому выдрана из контекста, в том виде как она есть - совершенный бред. Берем, например, книгу Маркова "Элементы математической логики", МГУ, 1984. Марков всемирно известен своими резульатами именно в основаниях матемтатики (нормальные алгорифмы Маркова). Открываем на стр. 47 и читаем от слов "Определим когда мы будем считать Фл выводимой из списка Фл." Это и есть определение доказательства (выводимости). И кому я теперь должен верить, никак не проявившему себя в математике популяризатору М.Клайну (которого к тому же обработал ЧАЛ), абсолютно голословно утверждающему что "Строгого определения строгости не существует. Доказательство считается приемлемым, если оно получает одобрение ведущих специалистов своего времени или строится на принципах, которые модно использовать в данный момент.", или же безусловно доказавшему свою состоятельность математику А.Маркову, дающему это самое строгое определение доказательства? Точно как в случае с навигацией в РСУБД: по ЧАЛ-у ее нет и быть не может, а на самом деле она есть и очень хорошо себя чувствует, просто ЧАЛ об этом не знает по причине дремучей необразованности.

Итак получается что фраза ЧАЛ-а "Я, с127, процитировал то, что имеет самое непосредственное отношение к обсуждаемым вопросам ..." - абсолютная чушь, из трех цитат все три либо не имеют отношения к делу либо ошибочны.
20 янв 06, 09:37    [2271659]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
2 shuklin
У вас есть бд.
Shuklin, Ваш уровень проявляется даже в том, что вместо "СУБД" Вы регулярно употребляете "БД". Это как вместо "переменной" употреблять "значение". А потм Вы искренне скажете - "а не все ли равно - здесь все понимают"... чем еще раз потвердите, что Вы "знаток".

Интересно это должно быть не мне а вам
Shuklin? поверьте, я ни Вам и никому ничего втюхать не собираюсь. Речь идет о том, что Вы , не понимая РМД, яростно с ней боретесь.

СНС может например внедрена в бухучет и какие проблемы при этом придется решить.
Ага. И какая же проблема есть в бухучете, для которых нужна СНС?

Так и вы не штудировали исходников Cerebrum
Для того, что бы понять "перспективы" мозга, достаточно было и Ваших опусов. Во всяком случае, после их прочтения я не задаю дурацких вопросов, о том, чего у Вас нет.

Как увидел РМД - заскучал и перестал понимать, зачем оно мне
Перевожу. Дальше первого абзаца не осилил.

Далее гениальный абзац. Ну полная каша в голове.
В ТМ нет указателей => в РМД нет указателей

Ага! указатели находятся на физическом уровне. В теории их нет.

Мои модели - это 90% указателей
Значит эта модель на 90% привязана к физ. уровню.

Shuklin - так Вам шашечки или ехать? Вам что нужно? Что бы были указатели, или чтобы программист мог использовать сложные конструкции(имена) типа ссылка1.ссылка2.....ссылкаN.значение? В НРМ указтелей нет, но такие конструкции возможны.

У меня сети, в РБД таблицы. Опять не к месту
Ну вот -опять. Таблицы - это в SQL! а РБД отношения. Да НРМ рассматривает систему в том числе и как РБД, но в описание предметной области могут присутсвовать сложные структуры и програмист может с ними с ними прозрачно работать (например та же конструкция ссылка1.ссылка2...ссылкаN.значение).


Указатель по свойствам отличается от значения
.....
А в реализационном плане - разницы действительно в данном моменте практически нет.
Вам шашечки или ехать? Чем же он отличается? Поподробней, если сможете! Если только тем, что делает возможным для пользователей использование иерархических конструкций, то я об этом Выше написал. Или есль что то иное, что важно для пользователя?.... ведь в "реализационном плане разницы нет"....

Правильнее то оно да, вот только не получаецця. Если вы сможете избавить программирующее сообщество от необходимости мусорить, то вам за это памятник воздвигнут гораздо быстрее чем за НРМ
Ой получаецца, так что за памятник спасибо. Но....
... я НРМ видимо не буду читать...
В общем повторюсь - не вижу ничего, что Вам могло бы помочь.

Shuklin, в Вашем восприятии объекты настолько тесно переплелись с адресуемой физической памятью, что Вы чего-то иного себе представить не можете и даже не хотите. Так что кропайте дальше. С Вашмим способностями к пиару, пиаром у Вас глядишь, что-нить и получится.
20 янв 06, 10:58    [2272070]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
shulkin
А этот номер, он что?...Что если...?....
....А что, если нет? Давайте давайте....продолжайте выдумывать "красивые механизЬмы" и гадать на кофейной гуще.
20 янв 06, 11:04    [2272103]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Ну вот. Была ОМД, а теперь появилась "общая теория баз данных". Дайте ссылочку, где бы прочитать Надесюь, что в этой теории "объект" наконец то перестал противостоять "субъекту". А следующим шагом будет "общая теория всего на свете".
20 янв 06, 11:10    [2272140]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2406
Блог
U-gene
Ну вот. Была ОМД, а теперь появилась "общая теория баз данных". Дайте ссылочку, где бы прочитать Надесюь, что в этой теории "объект" наконец то перестал противостоять "субъекту". А следующим шагом будет "общая теория всего на свете".
Или просто "общая теория". Простенько и со вкусом.
20 янв 06, 11:17    [2272184]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
Павел Воронцов
Понимаете какая штука... Вся прелесть РМД в том, что она позволяет формировать ответы на вопросы, заранее не предусмотренные в схеме БД.


Видимо ЧАЛ хотел сказать, что несмотря на это достоинство в РБД есть недостаток - нельзя выбрать из БД объекты а не значения. Тоесть выбрать строки таблиц (или выбрать указатели на строки, что точнее) с сохранением схемы БД. В результате у приложения возникает копия данных, которые потом приходится возвращать на сервер выполняя UPDATE/INSERT что неудобно.
20 янв 06, 13:13    [2272919]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
U-gene
2 shuklin
У вас есть бд.
Shuklin, Ваш уровень проявляется даже в том, что вместо "СУБД" Вы регулярно употребляете "БД". Это как вместо "переменной" употреблять "значение". А потм Вы искренне скажете - "а не все ли равно - здесь все понимают"... чем еще раз потвердите, что Вы "знаток".

А вы своими придирками постоянно подтверждаете, что для вас буква важнее содержания. Чото у меня возникло сомнение в том шо когда либо НРМ будет реализован в программном коде

U-gene
СНС может например внедрена в бухучет и какие проблемы при этом придется решить.
Ага. И какая же проблема есть в бухучете, для которых нужна СНС?

Да, с пониманием мысли собеседника совсем плохо. Речь шла о проблемах которые возникнут в бухучете после внедрения туда СНС. Я ведь прекрасно понимаю что они возникнут в этом случае, и мне интересно, как их можно будет решить.

U-gene
Так и вы не штудировали исходников Cerebrum
Для того, что бы понять "перспективы" мозга, достаточно было и Ваших опусов.

Ну мне так же было достаточно прочесть абзац НРМ чтоб понять "перспективы" его превращения в реально действующую СУБД.

U-gene
Ага! указатели находятся на физическом уровне. В теории их нет.

Тоесть ваша теория к практике отношения не имеет. Мрак. )))

U-gene
Мои модели - это 90% указателей
Значит эта модель на 90% привязана к физ. уровню.

Именно. В этом то ее достоинство.

U-gene
Shuklin - так Вам шашечки или ехать? Вам что нужно? Что бы были указатели, или чтобы программист мог использовать сложные конструкции(имена) типа ссылка1.ссылка2.....ссылкаN.значение? В НРМ указтелей нет, но такие конструкции возможны.

В том то и дело что ехать и к тому же быстро ехать. На бумажной бд далеко не уедешь. Может для вас будет новостью, что процессор имеет встроенную поддержку для разадресации по указателю. А вот встроенной поддержки JOIN двух таблиц там нет.

U-gene
У меня сети, в РБД таблицы. Опять не к месту
Ну вот -опять. Таблицы - это в SQL! а РБД отношения. Да НРМ рассматривает систему в том числе и как РБД, но в описание предметной области могут присутсвовать сложные структуры и програмист может с ними с ними прозрачно работать

Я хочу так работать. Что загрузить? Что запустить? )))) Ничего программист у вас не может )))) Да нафига мне ваши отношения, если в реальном PC это будут таблицы. А у таблиц свойства несколько другие чем у теоретизирований.

Если через месяц другой поостынете, перечитаете нашу дискуссию, может и поймете суть моих претензий к РБД (РМД) - тогда у НРМ появится шанс стать реальной СУБД. А до тех пор, спорить я с вами не стану - время терять жалко на ерунду. Хотя в отличии от ЧАЛ эху не покидаю, и обещаю продолжать пиарить. К марту планирую следующую версию Cerebrum опубликовать - будет вам радость )))
20 янв 06, 13:29    [2273034]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 6 7 8 9 10 [11] 12 13 14 15 .. 39   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить