Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 7 8 9 10 11 [12] 13 14 15 16 .. 39   вперед  Ctrl
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2405
Блог
shuklin
Видимо ЧАЛ хотел сказать, что несмотря на это достоинство в РБД есть недостаток - нельзя выбрать из БД объекты а не значения. Тоесть выбрать строки таблиц (или выбрать указатели на строки, что точнее) с сохранением схемы БД. В результате у приложения возникает копия данных, которые потом приходится возвращать на сервер выполняя UPDATE/INSERT что неудобно.
Вот-вот. Как путали переменную и значение, так и путаете. Сервер управляет базу данных. В базе лежит информация. Факты, значения. Нельзя хранить перемнные - это глупо и вредно для приложения.

Но мне нравится ход ваших мыслей. Продолжайте дальше, совместными с ЧАЛом телепатическими усилиями вы вряд ли чем-нибудь себе поможете, зато повеселите публику.
20 янв 06, 13:32    [2273057]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
shuklin
Видимо ЧАЛ хотел сказать...
...Вам не надоело интерТреПаторством заниматься?

shuklin
В результате у приложения возникает копия данных, которые потом приходится возвращать на сервер выполняя UPDATE/INSERT что неудобно.
Алё! UPDATE обноваляет значения на ковые! INSERT добавляет новые кортежи! Ни о каких возвратах данных (и что это?) речи в любом случае нет. Как раз СУБД реализуют полноценные персистные переменные, для работы с которыми в них ничего возвращать не нужно.

А вот ООСУБД и (в из современном понимании) маются тем, что пытаются одновременно хранить объекты в одном месте, а ...ммммм.... "инстанцировать" в другом. Именно из-за этого и возникают всякие трудносомысляемые заморочки (типа долговременных транзакций..... соотнесение адресов(ОЗУ) и смещений(HD)... проблемы вроде бы разные, но причина то одна - только потому что система унутри себя для одного значения вынуждена использовать две переменные - одну для хранения, а другую для изменения. Эти разные переменные находятся в двух разных системах остчета.

Я согласен, что нужны объекты, идентификаторы, сложные структуры , иерархии, сети и.п. вещи. Но как только Вы привязывает все это к какой-либо из физических систем отсчета - всё, Вы попали в физическую зависимость и у Вас будут проблемы. И никакие слои указателей их не решат принипиально.
20 янв 06, 13:47    [2273135]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
Павел Воронцов
Вот-вот. Как путали переменную и значение, так и путаете.

Это в РБД разделили то что разделять не нужно. В этом то отличие и достоинство предлагаемого подхода. эта "путаница" вводится сознательно! Мало того, в Cerebrum дополнтительно спутан уровень "физического" хранения и уровень "логического" - в кавычках, т.к. в Cerebrum таких концепции в чистом ввиде нет - они спутаны. А еще там спутано поведение объектов и хранение данных. - И все это сделано сознательно. И именно такая БД мне и нужна. В которой все спутано. Поэтому я ее и делаю, т.к. в РБД все распутано и для моих целей бесполезно. Попытайтесь же понять, что есть разные точки зрения и они тоже работают.
20 янв 06, 13:53    [2273173]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
U-gene
Я согласен, что нужны объекты, идентификаторы, сложные структуры , иерархии, сети и.п. вещи. Но как только Вы привязывает все это к какой-либо из физических систем отсчета - всё, Вы попали в физическую зависимость и у Вас будут проблемы. И никакие слои указателей их не решат принипиально.
Уверены? Уверены, что полет систем тяжелее воздуха не возможен ? Может и так, но мой личный опыт говорит, что возможно.
20 янв 06, 13:55    [2273186]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2405
Блог
shuklin
Это в РБД разделили то что разделять не нужно. В этом то отличие и достоинство предлагаемого подхода. эта "путаница" вводится сознательно! Мало того, в Cerebrum дополнтительно спутан уровень "физического" хранения и уровень "логического" - в кавычках, т.к. в Cerebrum таких концепции в чистом ввиде нет - они спутаны. А еще там спутано поведение объектов и хранение данных. - И все это сделано сознательно. И именно такая БД мне и нужна. В которой все спутано. Поэтому я ее и делаю, т.к. в РБД все распутано и для моих целей бесполезно. Попытайтесь же понять, что есть разные точки зрения и они тоже работают.
Уууу, как всё запутано! Ну семь футов Вам под килем и ветер в спину. Грыбыте...

Кстати, не мешает узнать господину кандидату наук, что разделение переменной и значения - это не изобретение РМД, а общее правило для компьютерных систем. Почитайте уже наконец учебник какой-нибудь...
20 янв 06, 14:05    [2273256]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Ну причем здесь ситемы тяжелее воздуха? Ну ведь указатель через два слоя по большому счету ничем от суррогатного не отличается.

В вашем предыдущем посте Вы видимо не нашли ничего, чем можете мне ответитить на мои вопросы...даже не сказали зачем в бухгалтерии СНС..... видимо только для того, что бы возникли проблемы, которые Вам нужно будет решать (то, что Вам эти вновь возникшие проблемы будет решать интересно - это я понял хорошо....и все же ...а зачем в бухгалтерии СНС???). Единственный оставшийся аргумент - "только на бумаге"....не любли подпорки к костылям... сначала подумать надо... а то получиться 3 сборщика мусора и 2 слоя указателей..хотя конечно крутааааа.... но люди почему то смеютца

Ну мне так же было достаточно прочесть абзац НРМ чтоб понять "перспективы" его превращения в реально действующую СУБД.
Дык! понятно, что Вы прочитали один абзац - это по Вашим вопросам видно.А по поводу переспектив - не знаю, сколько их, этих перспектив, но не думаю, что у подпорок к костылям переспектив будет больше...
20 янв 06, 14:17    [2273359]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
Павел Воронцов
Почитайте уже наконец учебник какой-нибудь...


фон Нейман аффторитет? В курсе каков его один из основных вкладов в теорию машин Тьюринга? - спутывание данных и операций. Читайте первоисточники а не плагиат N-го уровня. Может научитесь мыслить без предвзятости.
20 янв 06, 14:18    [2273364]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Про Фон-Неймана - это сильно. Это, как я понял, Shuklin так интертерпировал идею том, что обрабатываемые программой данные(значения) и коды команд (тоже значения) можно хранить в одной памяти (одних и тех же переменных)? Да, конечно, это сильное возражение против пожелания таки научиться различать "значения" и "переменные". Против то и не попрешь. Ему - "значения" - это не тоже самое, что и "переменные", а он БАЦ! Сам Фон-Нейман спутал данные и операции. О как. Shuklin, Вы и в программах эту логику применяете?
20 янв 06, 14:45    [2273524]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
U-gene
Ну ведь указатель через два слоя по большому счету ничем от суррогатного не отличается.

Не важно как реализован ключ или указатель. Важно что указатель и ключ - это разные концепции с разными свойствами. Если вам не известны эти отличия - в институт ))) Если вы уверены что отличий нет - можете доказывать это если оно вам надо. Мне лично вот вовсе не надо проводить для вас образовательные мероприятия )))

А что касается реализации слоев абстракции указателей, то я применил технологию, позволяющую независимо от колличества таких слоев обеспечить константное время поиска объекта в БД по указателю любого уровня, при условии попадения его в кэш текущего уровня. И время это находится в пределах десятков тактов процессора.

U-gene
но не думаю, что у подпорок к костылям переспектив будет больше...

Разве? )) Одно то что можно свободно скачать Cerebrum и запустить на выполнение - перекрывает любую перспективу несуществующей БД. Вот когда НРМ появится в виде EXE доступного к довнлоаду - тогда и можно будет меряться, а сейчас, извините, НРМ по перспективам и близко не дотягивает до Cerebrum .
20 янв 06, 14:53    [2273574]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
U-gene
Про Фон-Неймана - это сильно.
Очень рекомендую его работу Теория самовоспроизводящихся автоматов. От многих иллюзий избавит )))
20 янв 06, 15:30    [2273788]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
shuklin
Вот когда НРМ появится в виде EXE доступного к довнлоаду - тогда и можно будет меряться, а сейчас, извините, НРМ по перспективам и близко не дотягивает до Cerebrum
... Довнлоад? А смысл? Если кому то нужно будет скачать что-то для сохранения объектов, ИМХО люди заморочаться каким-нить Versant'ом или db4o. А подпорок и костылей ИМХО сбацано и так предостаточно. Ну не думете же Вы что Вы один такой?

И все же! Зачем в бухгалтерии СНС? Для того, что бы возникли проблемы? :)
20 янв 06, 15:34    [2273805]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
автор
Очень рекомендую его работу Теория самовоспроизводящихся автоматов
Shuklin... Вы неподражаемы ... То есть, насколько я Вас понимаю в контексте последних Ваших постов, именно там написано, что команды и данные могут быть "спутаны" и из этого сделует, что можно путать "переменные" и "значения"... На какой странице?... Или Вы мне просто так советуете? Типа мысль вслух?...ну потому что отмазок не осталось, а сказать что-то надо, что бы совсем дураком не выглядеть?...Этакий пук в воду, что б звук был?.... Звук есть, поздравляю...
20 янв 06, 15:41    [2273840]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
U-gene
То есть, насколько я Вас понимаю в контексте последних Ваших постов, именно там написано, что команды и данные могут быть "спутаны"

Мало того именно там написано, что сие возможно путем применения нейронки. Вы тоже неподражаемы. Хоть бы гуглом нашли книжку, пролистали и не позорились своим незнанием классиков )))))
20 янв 06, 15:49    [2273873]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
U-gene
И все же! Зачем в бухгалтерии СНС?
например вот
20 янв 06, 15:50    [2273882]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
U-gene
ИМХО люди заморочаться каким-нить Versant'ом или db4o.
Тоесть вы не предполагаете возможность использования результатов вашей работы в реально эксплуатируемых СУБД или для решения реальных задач?
20 янв 06, 15:54    [2273895]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Мало того именно там написано, что сие возможно путем применения нейронки

Shuklin (знаток Вы наш классический!), по Фон-Нейману это возможно даже без нейронки. Речь то не об этом. Неужели там еще рядом написано, что можно опутать "переменные" и "значения"?...
20 янв 06, 15:55    [2273901]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Shuklin, если Вы заметили, я остро реагирую на фразы "РМД устарела" и "РМД противоречит объектному подходу", пытаясь показать обратное, и предоставляя разсуждения, оформленные в иде НРМ. Тот факт, что из моих рассуждений следует созможность создания некой системы - это всего лишь аргумент, подтверждающий мою правоту. Так что настет практического примения - это пусть будет мое лично дело.
20 янв 06, 16:13    [2273991]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
U-gene
Неужели там еще рядом написано, что можно опутать "переменные" и "значения"?...

А кто нам мешает пойти дальше прародителя всех компов? Кстати, почему нельзя? Не в плане шо двойку поставите, типа вас учили что низя, значит теперь всем низя, иначе по кумполу )) А в прагматическом? Чем это плохо то? Точнее не путать, а совмещать. Тоесть иметь в качестве значения переменную? Тот же PHP это позволяет. А на низком уровне это близко двойной разадресации. Мне моя вера очень даже позволяет значения и переменные путать. Если вам нельзя - ну так тож не мне. Мне вот можно )))
20 янв 06, 16:20    [2274033]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Критикан
Guest
shuklin

А кто нам мешает пойти дальше прародителя всех компов? Кстати, почему нельзя?

Ета, маладой чилавек. Вы конечно по стенкам ползайте, но на потолок не залезайте. Мухи офигевают, сваливаются. Те которые чудом выжили в такую холодину :-)
Чтобы пойти дальше "прародителя всех компьютеров", Вы как минимум авторитетом научным обзаведитесь приблизительно хотя бы на мировом уровне.
20 янв 06, 16:27    [2274075]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
U-gene
Shuklin, если Вы заметили, я остро реагирую на фразы "РМД устарела" и "РМД противоречит объектному подходу", пытаясь показать обратное, и предоставляя разсуждения, оформленные в иде НРМ.


Если я гдето писал, что "РМД противоречит объектному подходу" - публично извиняюся за очепятку. Вроде как я же писал о возможности "наивного подхода к ОРБД" когда каждая строка (кортеж) - это объект, а каждая таблица (отношение) это класс. Где ж тут противоречие? Очень даже можно на РМД сделать ОБД. Мало того, по линку про СНС в бухучете вы найдете мою собственную реализацию модели данных Cerebrum на основе РБД (устаревшей и сильно порезанной модели). Никто не мешает порезать на таблички и текущий вариант Cerebrum. Но это будет Метапереход. В переди выходные - полистайте Принципию Турчина - тоже интересно. А заполировать Систематологией Мельникова, впрочем Мельников прямого отношения к теме беседы не имеет, это так как раз для того комплекта интересного чтива, который вы просили.

Я писал что РМД не интересна мне как база для создания ОБД ( а СУ сами домысливайте)

Что касается "устарела" то теория устареть не может. Физика Ньютона не устареет никогда. Просто в процессе иследований будет уточнена сфера ее применимости. Я считаю, что сфера применимости ТМ & РМД на самом деле гораздо уже чем хотелось бы некоторым индивидуумам. И нечего их пихать куда не надо, например в ОБД.
20 янв 06, 16:30    [2274095]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Shuklin, ведь для того, что бы решать можно или нельзя что-то куда-то пихать, нужно это как минимум знать, в чем Вас уличить нельзя даже при всем желании. Так что Ваше "я считаю" останется Вашим.
20 янв 06, 17:54    [2274454]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей леонидович
Guest
Интересно, с127. Сначала некомпетентными у Вас стали Кодд с Дейтом, теперь вот Клайн. Какая-то своеобразная мания величия. А я то наоборот считаю Кодда и Дейта ничуть не меньшими корифеями (в определенном "масштабе"), чем Эйлер и Лагранж. Так что приведенные мной цитаты имеют самое непосредственное отношение к обсуждаемым вопросам.
Теперь по этим вопросам. Я же сказал, что Вы почти смогли ответить на простой вопрос, но пока не ответили. Ведь для этого еще и знания нужны, а не только мужество. Вам, теоретику, видимо сложно понять элементарный результат (см. 2271121). И Вы наивно говорите о каком-то одном отношении, пытаясь выполнить бессмысленную в данном случае "алгебраическую" операцию РАСШИРЕНИЯ. Но приятно, что какое-то движение мысли все-таки наблюдается. Вы вполне сможете, если захотите, освоить теорию БД.
20 янв 06, 23:25    [2275105]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
Вот это да ! Оказывается даже U-gene не знаком с общей теорией баз данных. Я в это не верю, конечно, но вполне могу допустить, что не все в теории баз данных легко понять. Как сказал Дейт: "...автор выражает свои сожаления, но ничего не может сделать." (В данном случае автор 2255042, 2255811 и многих других, подробно аргументированных сообщений). Для начала нужно пойти в библиотеку, но об этом мы уже говорили...
20 янв 06, 23:35    [2275114]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
Дорогой Павел Воронцов ! Как раз "предлог" (???) "и", означающий конъюнкцию, в сообщении 2255811 имеется. Но убогий все равно я, в этом не может быть никаких сомнений. Итак, продолжаете, вслед за с127, говорить об одном (но уже более "точном") отношении. Хорошо (напоминаю, что мы говорим о том, что является "результатом запроса" в общей теории баз данных, а что - в частных). Что же тогда может представлять собой первичный ключ этого отношения с кортежами "одинакового" типа ? Какое значение будет у атрибута Идент. еще одного (?) кортежа со Средним весом отобранных людей ? Как Вы будете использовать это отношения в последующих вычислениях (ведь на самом деле кортежи этого отношения представляют "сущности" разных типов) ?
21 янв 06, 00:13    [2275160]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
Я же Вам сказал, mir, что Вы получите ответ (при этом мне не нужна ссылка на ваш вопрос, заметьте). Хватит дурачиться. Подключайтесь к теме, если она Вам интересна.
21 янв 06, 00:18    [2275170]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 7 8 9 10 11 [12] 13 14 15 16 .. 39   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить