Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 9 10 11 12 13 [14] 15 16 17 18 .. 39   вперед  Ctrl
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2400
Блог
Чернышев Андрей Леонидович
Итак, скорее всего Вы, Павел Воронцов, никак не будете использовать такой "удивительный" результат (что не удивительно). Хорошо. Так значит схема результата равна схеме соответствующей части БД. Но записать Ваш "левый кортеж" в исходное отношение нельзя. В этом смысле Ваш результат "слабее" результата, полученного с127.
Итак, мы так и не услышим <strike>начальника транспортного цеха</strike> "общечеловеческого" вывода. Ну и ладно.
22 янв 06, 19:01    [2276561]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Пьяный Лох
Member

Откуда:
Сообщений: 3652
CesaTheGuest
Не знал чем заняться пока не нашел этот топик... Пришел охранник сказал что я громко ржу... А что еще делать когда такое читаешь... Петросян отдыхает... ЧАЛ'у и shuklin'у респект(откровенно)... Интересно, чтобы сказал старикан Фрейд... Читая топик понял глубину своего чудовщного невежества на ниве программирования... Мне вот только бы пример какой-нить из рабочей системы ОО. Ну так, какой-нить статистический запрос с использованием 10-15 таблиц, пардон, классов. Особенно интересно как это на зигзаге выглядит и как это потом прочесть... Согласен даже на процедуру... Только прошу не надо синтетику придумывать, просто запрос из рабочей системы, а то мне ваше время жалко... И вот еще, что... Если сторонники ООСУБД так непримеримы к РСУБД (и наоборот) то может им тусоваться где-нить на своем сервере или там скушно за неимением народа? А то это как вроде сиквельник будет в оракловом форму гадить... Все таки сайт SQL.RU. Вот только где тогда душой отдыхать?.. Вопрос посетителям: где такую траву достать?

Всем СПАСИБО, никого обидеть не планировал.

Вы еще почитайте "Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД."

Читать тут:
https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=9021&pg=1

Феерическое появление Андрейлеонидыча произошло примерно на 14-ой странице.
Если будете внимательно читать, то пара недель здорового смеха Вам обеспечена.
23 янв 06, 01:58    [2276761]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
c127
Guest
Чернышев Андрей Леонидович
Сначала, с127, Вы придумали что-то про "незаконную алгебраическую операцию расширения" (хотя EXTEND вполне законная операция), ...


Врете, это Вы начали говорить о бессмысленной операции расширения: "И Вы наивно говорите о каком-то одном отношении, пытаясь выполнить бессмысленную в данном случае "алгебраическую" операцию РАСШИРЕНИЯ." https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=249335&pg=13#2275217

Чернышев Андрей Леонидович

То с127 говорит, что ничего "не слышал" о проблемах в основаниях математики.


И опять брешете, я нигде не говорил что не слышал об этом. Я сказал что не знаю откуда приведенные Вами цитаты, ссылок же как обычно нет (https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=249335&pg=10#2267463 ). Потом выяснил, оказалось из книги "одного из самых ярких исследователей математики" ((С) ЧАЛ). Что это такое нам так и не объяснили, но к математике по-видимому отношения не имеет. К тому же из трех цитат одна отностится к другому периоду времени, а две просто ошибочны. Хотя возможно Вы вырвали их из контекста и М.Клайн не виноват.

================================================================

Разбираемся с ситуацией.
15 янв 06, 12:48 ЧАЛ кроме всего прочего предложил нам всем страшно сложный и коварный вопрос:
Чернышев Андрей Леонидович

Рекомендую для понимания сделать простой запрос к отношению (термин частной реляционной теории) Человек{Идент., Фамилия, Вес} с отбором только тех кортежей (термин частной реляционной теории), у которых Вес>100 и с получением суммы по атрибуту (термин частной реляционной теории) Вес. И рассмотреть результат этого "запроса" в рамках общей теории баз данных, частной реляционной теории, и реальной СУБД (следует особо обратить внимание на то, какой кортеж какого отношения будет представлять итоговый вес в результате запроса в реляционной теории).

https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=249335&pg=7#2255811:
Благодарю Павла Воронцова, без него отфильтровать вопрос из обычного ЧАЛ-овского бреда было бы невозможно.

По-видимому подвох по мнению ЧАЛ-а состоит в том, что получить результат в виде одного отношения совершенно невозможно.

19 янв 06, 01:49 я предложил одно из решений, которое совершенно элементарное:

select x.*, (select sum(y.w) from x y where y.w>100) as sum_w from x where w>100;
Получили множество, т.е. вполне реляционный результат. В чем проблема-то? Единственная проблема что обещанных ЧАЛ-ом шариков в мешочках не наблюдается, а других проблем вроде нет.

https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=249335&pg=10#2267733
На оригинальность понятно не претендую, решение очевидное для любого знакомого с РСУБД.

Но ЧАЛ к числу людей, хоть поверхностно знакомых с РСУБД не относится и поэтому этого однострочного запроса он не осилил. В результате 19 янв 06, 20:54 он заявил следующее:

Чернышев Андрей Леонидович

Уважаемый Павел Воронцов, убогий я конечно, раз Вы не поняли текст из 2255811. Результат "общечеловеческий":

287 Петров 107
311 Ветров 112
---------------
Итого: 219

Вот с127 терпеть меня не может, но почти понял. Итак, результатом соответствующего тривиального и распространенного "запроса" (типа "запроса") будут два "отношения" ? Причем "схема" первой части результата соответствует схеме той части БД, к которой делался "запрос" ?

Итак у ЧАЛ-а два отношения, поэтому он торжественно спрашивает, а где же у меня второе отношение, ведь их же должно быть ДВА. Загнал, типа, в угол: раз у него два, то во всей Вселенной должно быть не меньше двух, а как же иначе, ведь он же самый лучший знаток РСУБД.

Хотя и барану понятно, что в моем решении отношение ОДНО. Барану может и понятно, но ЧАЛ не понял.

Тогда я попросил ЧАЛ-а ткнуть пальцем во второе отношение (https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=249335&pg=11#2271401 ).
Очевидно глупость ситуации, в которую он попал, до ЧАЛ-а все-таки стала доходить, поэтому он начал с аргументов в стиле "сам дурак"
Чернышев Андрей Леонидович

Интересно, с127. Сначала некомпетентными у Вас стали Кодд с Дейтом, теперь вот Клайн. Какая-то своеобразная мания величия. А я то наоборот считаю Кодда и Дейта ничуть не меньшими корифеями (в определенном "масштабе"), чем Эйлер и Лагранж. Так что приведенные мной цитаты имеют самое непосредственное отношение к обсуждаемым вопросам.

а потом заявил что операция 1) бессмыслена и 2) отношений НЕ ОДНО
Чернышев Андрей Леонидович

И Вы наивно говорите о каком-то одном отношении, пытаясь выполнить бессмысленную в данном случае "алгебраическую" операцию РАСШИРЕНИЯ. Но приятно, что какое-то движение мысли все-таки наблюдается.

https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=249335&pg=12#2275105

Интересно узнать, кстати, а что такое бессмысленная операция? В книгах каких "выдающихся исследователей математики" ((С) ЧАЛ) нужно искать это определение?

Бессмысленная так бессмысленная, лень спорить с идиотом, не нравится соединение, вот прямое произведение, которое бессмысленным обозвать может только полный кретин:
select x.*, y.* from x, (select sum(y.w) sum_w from x y where y.w>100) y where w>100;
https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=249335&pg=13#2275217

Тут по-видимому даже ЧАЛ-у уже нечего возразить, поэтому он перешел уже к полной туфте, заявив, что прямое произведение я ввел "зачем-то"
Чернышев Андрей Леонидович

Вляпались, как всегда, Вы. Ваш вариант, хотя Вы почти поняли суть вопроса имеет мало смысла, а практически бессмысленен. Но самое смешное, что Вы не можете разглядеть двух отношений. Павел Воронцов выполнил объединение, предварительно "подстроив" тип второго отношения, а Вы, ничего не "подстраивая", просто выполнили (зачем-то !?) декартово произведение. Лучше согласитесь, что отношения два, и не нужно их "насиловать" (то есть насиловать "реляционную теорию" эскуэлем - ей итак не легко).


Зачем ввел? Да затем что Вы сами же только что объявили операцию расширения "бессмысленной", ну так вот Вам осмысленное прямое произведение, кушайте на здоровье.

Чтоб выкрутиться ЧАЛ пытается найти у меня дополнительное скрытое отношение https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=249335&pg=13#2276349 . И все бы хорошо, спор можно было бы продолжать бесконечно, но тут ЧАЛ забыл (скорее не знал, хотя это ему тут повторили раз 200), что "отношение" есть строгое математическое понятие (читай Куроша) и играть им подобно тому, как он играет словами "бессмысленное" и "навигация" не получится. И вот из этого математического понятия "отношение" следует, что отношений там одно. Итак имеем: задача решена, и отношение там одно, без всяких "если".


Кроме вполне закономерной дремучести ЧАЛ-а в данной дискуссии проявилась еще одна тенденция. Все что противоречит ЧАЛ-овской картине мира объявляется бессполезным или бессмысленным. РСУБД - бесполезны, операция расширения - бессмысленна. Самое приятное, что ввиду нечеткости понятий спорить невозможно, ну бессмысленна операция и все тут. И попробуй докажи что это не так. При этом она очень удобна, компактна и сохраняет кучу труда программистов, но бессмысленна.


В общем, ЧАЛ, я думаю что в данной ситуации даже Вам понятно, что Вы облажались по полной и шансов выкрутиться никаких, маразм уже зашкалил даже по Вашей шкале. Поэтому может стоит воспользоваться Вашим стандартрыйм приемом: исчезнуть на пару месяцев, можно даже пугнуть нас тем что никогда больше на СКЛ.РУ не прийдете, а через пару месяцев появиться и заявить что в тот раз Вы конечно же как всегда убедительно всех разгромили, а теперь продолжите учить нас, темных, уму-разуму и теории баз данных. Может кто-то из новых посетителей полениться найти этот топик и какое-то время даже будет читать Ваши посты, пока не разберется с кем имеет дело.

И избегайте в следующий раз конкретных утверждений, в том числе конкретных задач. Я же Вам уже говорил, это не для Вас, сразу становится очевидно что Вы ничего не понимаете. Вот смотрите, с навигацией Вы опозорились как только по глупости допустили четкое высказывание, позволившее дать определение навигации, сейчас тоже конфуз, научитесь же хоть чему нибудь. Лучше говорите в общем, ну там о бесполезности РСУБД или о революционности МУМПС-а, тогда Ваша необразованность и глупость может не сразу будут бросаться в глаза.
23 янв 06, 07:29    [2276824]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
Чернышев Андрей Леонидович
Мне кажется, что mir в свем примере не понимает, что он всего лишь выполнил операцию расширения над отношением Студент (или Ученик) ! Добавив в него еще один атрибут, который он, скорее всего, забыл включить в отношение на этапе проектирования БД. Ясно же, что Средний балл весьма традиционный (почти как фамилия учащегося) атрибут для данной предметной области, и его (его вычисление) не следует "отрывать" от БД. Значительно эффективнее (и в первую очередь как раз в неповоротливой РБД; так как объектные навигаторы должны работать очень быстро и "сложновычисляемые" характеристики не всегда возможно создавать) сделать его вычисляемым в схеме БД, а не динамически вычисляемым в отдельном запросе.
Как я и ожидал от ЧАЛа (so predictable!) он предлагает под каждый запрос заранее модифицировать схему данных. Вот уж подход так подход! А вот ежели кто-либо захочет еще какую аналитику провести? Рассчитать средние баллы по отдельным предметам? По видам предметов (гуманитарные/технические)? По предметам конкретного преподавателя? По студенческим группам?

В реляционной системе потребуется лишь написать крайне несложные запросы. Но упаси бог тебя, пользователь, иметь дело с системой, созданной Чернышевым А. Л. Каждый твой запрос потребует переделок схемы БД, ведь надо же:
1) добавить в схему новые атрибуты для почти каждого вида запроса
2) добавить логику отслеживания актуальности данных в вычислимых атрибутах, а то изменится какая-нибудь оценка, и все хранимые результаты расчетов станут неактуальными.

И сделать все это может только админ, ведь у пользователей прав на модификацию структуры обычно нет (и правильно, что нет).

И даже если все это будет с завидной оперативностью админом делаться, результат — БД — со временем будет ужасен. Только представьте, во что превратиться такая база с годами!

Недостатки очевидны. Что же нам предлагается ЧАЛом в качестве достоинств?
Чернышев Андрей Леонидович
Тогда:
1) именно конечным пользователям (а не программистам) этот традиционный атрибут будет относительно легко (в объектной системе - элементарно) доступным;
2) и, кроме того, доступным в РАЗНЫХ "контекстах", а не только в "запросе" mira.
Отметим, что для редких/разовых запросов все это не нужно. А для частых запросов реляционные системы предлагают механизмы VIEW и функций, которые покрывают данные потребности с лихвой, при этом не требуя ни изменений в исходный струкутрах данных, ни отслеживания актуальности результатов расчетов. И только в наиболее редких и сложных случаях при низкой производительности приходится действительно хранить агрегатные значения. Но на то они редкие и сложные.

Итак, очевидно, что подход РМД является существенно более гибким, так как позволяет выбирать между тремя вариантами доступными вариантами: написание ad hoc запросов, создание VIEW и хранение агрегатов. А подход «от ЧАЛ» предусматривает только хранение агрегатов — самый сложный, редко необходимый, неудобный и чреватый ошибками способ.

Но это еще не все. Идем дальше. Ведь «идея» ЧАЛ состоит в том, процитирую, что «схема результата должна в точности соответствовать схеме той части БД, к которой сделан запрос». ЧАЛ, как мы только что видели, сделал финт ушами: он заранее подогнал под конкретный запрос исходную схему БД. А ежели это невозможно? Ежели начальник скажет: вот тебе, дорогой товарищ, такая-то БД с конкретными данными, вот такой хочу поскорее узнать результат. А права у тебя только на чтение.

Владеющий SQL сядет, напишет запрос, даст начальнику ответ. А «спец» вроде Андрея Леонидовича в системе с подходом Андрея Леонидовича? Бегать в поисках админа (де, нут-ка добавь в промышленную БД пару таких-то полей и расчетную функцию. Да, и еще придется перенастроить репликацию с тремя другими серверами). А админ, вернувшийся через пару часов со срочного вызова, еще и ответит: «Да ты с дуба рухнул, asshole? Мне щас некогда, мне велели бэкап поднимать, да еще трое таких как ты @бланов в очереди стоят.»

Ха-ха три раза.
23 янв 06, 07:41    [2276833]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
shuklin
mir
То есть г-н Шуклин даже основ математики толком не знает (в данном аспекте).
mir, в школу: 2273364, 2273524 и даллее в этой же ветке.
Вы точно мазохист. Отослать к ветке, где вас прилюдно за уши оттаскали? Такой был диалог:
Воронцов
Как путали переменную и значение, так и путаете.
shuklin
Это в РБД разделили то что разделять не нужно. В этом то отличие и достоинство предлагаемого подхода. эта "путаница" вводится сознательно!
Воронцов
Не мешает узнать господину кандидату наук, что разделение переменной и значения - это не изобретение РМД, а общее правило для компьютерных систем. Почитайте уже наконец учебник какой-нибудь...
shuklin
фон Нейман аффторитет? В курсе каков его один из основных вкладов в теорию машин Тьюринга? - спутывание данных и операций.


Отметим, что разговор шел про разделение переменной и значения. «Спутывание данных и операций» здесь не при чем. Ловкий уход в сторону. Ему на это указывают, пытаются вернуть к «переменным и значениям»:
U-gene
Про Фон-Неймана - это сильно. Это, как я понял, Shuklin так интерпретировал идею том, что обрабатываемые программой данные(значения) и коды команд (тоже значения) можно хранить в одной памяти (одних и тех же переменных)? Да, конечно, это сильное возражение против пожелания таки научиться различать "значения" и "переменные". Против то и не попрешь. Ему - "значения" - это не тоже самое, что и "переменные", а он БАЦ! Сам Фон-Нейман спутал данные и операции. О как.
Но Шуклин делает вид, что не облажался по полной с отсылкой к Фон Нейману и продолжает уводить в сторону:
shuklin
Очень рекомендую его работу Теория самовоспроизводящихся автоматов. От многих иллюзий избавит )))
То есть типа в этой работе его правоту про «разделение переменной и значения» Фон-Нейман подтверждает? Тут же Шуклина про это спрашивают прямо, в лоб:
U-gene
То есть именно там написано, что команды и данные могут быть "спутаны" и из этого следует, что можно путать "переменные" и "значения"... На какой странице?
Другой бы уже признал поражение, но наш Шуклин не таков! Он делает гениальный финт и воровато отрезает половину вопроса U-gene. Якобы U-gene спросил только: «То есть именно там написано, что команды и данные могут быть "спутаны"». Вторую часть «и из этого следует, что можно путать "переменные" и "значения"» хитрый Шуклин как бы не заметил. Зато теперь можно вот так вот ответить:
shuklin
U-gene
То есть, насколько я Вас понимаю в контексте последних Ваших постов, именно там написано, что команды и данные могут быть "спутаны"
Мало того именно там написано, что сие возможно путем применения нейронки. Вы тоже неподражаемы. Хоть бы гуглом нашли книжку, пролистали и не позорились своим незнанием классиков )))))
За такое шулерство вообще-то положено бить по лицу. Но U-gene все же вежливо пытается вернуть Шуклина к его прогону про переменные и значения:
U-gene
Речь то не об этом. Неужели там еще рядом написано, что можно спутать "переменные" и "значения"?...
Вроде опять приперли к стеночке. Если написано, дай цитату/страницу. Если не написано, на ссылайся вообще, признай поражение. Но наш ловкий шулерок находит третий вариант:
shuklin
А кто нам мешает пойти дальше прародителя всех компов? Кстати, почему нельзя?
Заметили это ловкое «нам»? Уже нету ловчащего и изворачивающегося Шуклина с одной стороны и пары охреневающих от его наглости специалистов. Приехали, мы уже все в одной лодке. А спора вроде как и не было. И вроде запанибрата, среди своих, незначительный вопросик: «А почему нельзя-то?» Нет уж, ловкий вы наш, либо докажите, что можно, либо честно признайтесь в заблуждениях.
А это просто шедевр:
shuklin
Мне моя вера очень даже позволяет значения и переменные путать. Если вам нельзя - ну так тож не мне. Мне вот можно )))
Заметили про веру? Ловкий ход. В вопросах веры логика и знания-то не нужны. Верую и все тут. Только вам, Шуклин, как верующему, надо на другие, религиозные форумы ходить. А на sql.ru всё же знания и логика потребны.
Ну, а когда я еще и заметил, что разделение переменных и значений даже из математики проистекает, а не из теории программирования, то сделал это зря. Ведь верующего Шуклина не переубедить никакой математикой.
23 янв 06, 08:42    [2276893]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
shuklin

Если подойти к проблеме творчески, то это вовсе не недостаток.

Но это хуже чем там где этой проблемы нет.

shuklin


Наличие смешения физического и логического уровня не обязательно влечет за собой наличие неудобств, приписываемых такому смешению.

Ну если в системе почти нет логики или почти нет физики.
Тада наверное особо не вличет.

shuklin


Вот что вас лично в этом смешении пугает, кроме самого этого факта? Какие свойства этого взаимопроникновения уровней? С точки зрения разработчика под эту БД - разработчик по любому общается только с одним уровнем физического хранения сущностей - с СУБД.

Тут надо уточнять, но если ечть логический и физичечкий, то это разные задачи и с разными уровнями могут общаться в общем случае разные специалисты. С разными знаниями. Но даже если один - имеет значение, что решая задачи одного уровня, он может минимально напрягаться проблемами другого, что легче во всех отношениях.

shuklin

в случае РСУБД в качестве этого физического уровня выступают таблицы.

Что понимать под логическим и физическим. Если проектирование БД, то да. Но на логическом то спец по логике. Он там к примеру строит схему, которая нужна для наиболее лекого извлечения инфы, была нормализова и т.д., теоретически зная тока тип СУБД - РСУБД.
А на фическом - уже знает конкретное СУБД. Типы данных, размеры и проч физику.
Но не только такое деление на логическое и физическое есть. Бывает и так что разработчик - работая с таблами занимается логикой, а админ физикой.
Важно что деление на логическое и физическое было, если присутствует и то и другое в том или ином смысле.

shuklin

В моем случае - объекты с указателями на них. Нет в этом ничего страшного. Вы боитесь зависимости значения содержимого объектов и указателей от местарасположения в RAM или на HD? - так как и в РСУБД с ключами так и в Cerebrum этого тоже нет с указателями. Так чего вы боитесь? Конкретно чего?

Возможно нужно уточнить что Вы понимаете под физическим и логическим. Чем больше разработчику логики надо заботиться о паямяти и проч физике реализации, тем хуже.


shuklin

Вот к примеру, вы в курсе, что в .NET объекты в runtime переезжают с место на место? Несмотря на то, что используются указатели самого процессора, рантайм периодически корректирует указатели, как в регистрах процессора, так и на стеке вызовов функций. .NET программы компилируются в машинный код, и выполняются процессором (без какой либо интерпретации) однако объекты там мигрируют.

Не в курсе таких деталей - я в физике тока в Оракле пока напрягаюсь, потому шо должен поддерживать админов заказчиков. А прогах на это забиваю - проги не мое и там я тока макеты или демонстратации тех решений делаю.
Вот видите - деление имеет значение.

shuklin


Перестаньте держаться за свои устаревшие догмы.

И держать за Ваши авантюрные идеи? Но так они типа еже более устаревшие, так как подход без деления на логическое и физическое характерен был и на заре выч техники, и присущ всем начинающим.

Чернышев Андрей Леонидович

vadiminfo опять демонстрирует непонимание основ БД, связывая семантику данных исключительно с операциями манипулирования данными, но не с самими данными. Ну и опять ни слова про БД. Только про "товары" и "коньки".

До ЧАЛа, наконец, дошло что семантика может быть присуща манипулированию данными. Какой прогресс.


Чернышев Андрей Леонидович

Действительно, Вы никогда не обращали внимание на высказывания Кодда и Дейта, но говорили, что я не компетентен


А Кодд и Дейт говрили, что ЧАЛ компетентен?
Это была их ошибка. Некомпетентность ЧАЛа просто фантастична.
23 янв 06, 10:10    [2277050]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
mir
Вы точно мазохист. Отослать к ветке, где вас прилюдно за уши оттаскали?

И несмотря на весь этот "талантливый" опус, в порядке вещей иметь в качестве значения одной переменной другую переменную.
так, что mir, в школу: 2273364, 2273524, 2274033 и даллее в этой же ветке. Надеюсь после второго прочтения дойдет. А если не дойдет - мои соболезнования.
23 янв 06, 14:02    [2278158]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
vadiminfo

Но это хуже чем там где этой проблемы нет.

1. Это не проблема а достоинство.
2. Потрудитесь четко изложить конкретные затруднения которые вы испытываете или предпологаете при использовании обсуждаемого подхода. Пока что я у вас вижу только обтекаемые фразы.
23 янв 06, 14:04    [2278172]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
shuklin

Это не проблема а достоинство.

Ну разве что если надо втюхать кому-то такую систему, чтобы он проиграл конкуренцию. Но для своих то систем назвать это недостатк- довольно мягкая формулеровка? Это разве не полный абзац? А для Селебрума мож и достоинство - это защитит многих от его использования как тока они узнают про наличие в нем подобных достоинств.

shuklin

Потрудитесь четко изложить конкретные затруднения которые вы испытываете или предпологаете при использовании обсуждаемого подхода. Пока что я у вас вижу только обтекаемые фразы.

Конкретных затруднений у меня быть не может - я пользуюсь системами в которых подобные якобы подходы исключены. А я описал общие. Но допускаю деле там есть и что-то похуже.
О фразах - Вы свои фразы считаете все удачными? Термин "спутывание" уровней по Вашему что означает? Спаггетти?
23 янв 06, 14:22    [2278263]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
vadiminfo

Конкретных затруднений у меня быть не может - я пользуюсь системами в которых подобные якобы подходы исключены. А я описал общие. Но допускаю деле там есть и что-то похуже.

Другими словами, вы или не знаете, или не хотите говорить. Тогда дискуссии не выйдет.

vadiminfo
О фразах - Вы свои фразы считаете все удачными? Термин "спутывание" уровней по Вашему что означает? Спаггетти?

А вы подумайте, стал бы я тратить свое время на разработку Cerebrum если бы считал обсуждаемые подходы неудачными? Я думаю, что это наиболее убедительное докозательство того, что я здесь пишу именно то что считаю правильным. А вот по поводу других участников этой ветки у меня есть сомнения в их правдивости.
23 янв 06, 14:52    [2278397]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
shuklin

Другими словами, вы или не знаете, или не хотите говорить.

Я думаю, что я и так слишком много сказал по такому очевидному вопросу. Удивлен, что он вообще возник.

shuklin

А вы подумайте, стал бы я тратить свое время на разработку Cerebrum если бы считал обсуждаемые подходы неудачными?

Неудачность подходов не может зависеть от того сколько Вы потратили время. Если Вы завтра поедете в Москву на велосипеде - это не станет более удачным подходом, чем поездка в СВ вагоне на поезде, сколько бы времени Вы не потратили на своем дорожном велосипеде.


shuklin

Я думаю, что это наиболее убедительное докозательство того, что я здесь пишу именно то что считаю правильным.

Ну вот видете получается то, что Вы считаете правильным и то что на самом деле правильно не одно и тоже. Вам же говорят коллеги, а Вы продолжаете настойчиво заблуждаться. Вы предрасположены к ошибкам - Вам надо это учитывать при дальнейших разработках.

shuklin

А вот по поводу других участников этой ветки у меня есть сомнения в их правдивости.

Способность к сомнением должна дать пользу. Но в первую очередь следует сомневаться, по-моему, в своих подходах. Особенно, если они расходятся со многими участниками не тока этой ветки, но и вообще. Вы же сами писали про догмы - значит признаете что расходится со многими.
23 янв 06, 15:18    [2278534]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2400
Блог
shuklin
И несмотря на весь этот "талантливый" опус, в порядке вещей иметь в качестве значения одной переменной другую переменную.
так, что mir, в школу: 2273364, 2273524, 2274033 и даллее в этой же ветке. Надеюсь после второго прочтения дойдет. А если не дойдет - мои соболезнования.
"Другая переменная" - это что? Определение в студию! Никто не запрещает в качестве значения переменной использовать адрес другой переменной в памяти или любую другую как угодно полученную ссылку на эту переменную. Ради Бога! Это не есть "спутывание" понятий переменная и значение. Вы просто используете физический адрес в качестве значения - и всё. Так что основная "спутанность" - у Вас в голове.
23 янв 06, 15:33    [2278620]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
vadiminfo
Ну вот видете получается то, что Вы считаете правильным и то что на самом деле правильно не одно и тоже.

Да, это вполне возможно. Одако возможно и другое - то что я считаю правильным - правильно.

vadiminfo
Вам же говорят коллеги, а Вы продолжаете настойчиво заблуждаться. Вы предрасположены к ошибкам - Вам надо это учитывать при дальнейших разработках.

Человеку свойственно ошибаться ))) В обсуждении Cerebrum я то и участвую чтобы проверить свою позицию на прочность. Однако, до сих пор "коллеги" почти ничего конструктивного сказать не смогли. Возьмем для примера самую последнюю мою с вами дискуссию - вы ограничились общими фразами.

Единственный полезный результат от пребывания на SQL.ru в плане поиска ошибок в моей позиции - не помню кто это первый мне указал, но с view в ООБД действительно есть затруднения. Впрочем, все решаемо.

Еще хороший удар по DB4O (и вообще по ООБД) нанесли на форуме MS. Действительно потери на сериализацию в ООБД будут не меньше (или равны или больше) по сравнению с РБД. У народа с DB4O как раз с этим траблы. Ну это все не смертельные удары.

Вью можно реализовать, пусть не 1 к 1, - главное вспомнить зачем они нужны - для инкапсуляции схемы данных от приложения - для этого в ОО своих методов навалом (а денотативные вью будут реализованны в следующей версии Cerebrum)

Если можно сделать затраты равными - значит надо сделать затраты равными. Т.е. при прочих равных ООБД будут равны РБД как минимум. Тут есть указание на возможные пути оптимизации ООБД по аналогии с РБД.

Вот пока моя выжимка критики ООБД. Все остальное - истеричный шум обиженных фанов РБД.
23 янв 06, 15:40    [2278660]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Ц4
Guest
Немного про переменные(нотация АЛГОЛ 68)

int a;
ref int b;
int c;

b:=a;
a:=1;
c:=b; # автоматическое разыменование в правой части присваивания ,переменная "c" получит значение 1#
ref int(b):=2; # здесь нужно ядро , переменная "a" получит значение 2 #

и никакого "спутывания"
23 янв 06, 16:11    [2278825]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Слушаяы тут г-на Suklin'а, всплыл эпитет...Давным-давно будучи студентом, посещал я какой то институт, связанный то-ли с нервами, то ли с психикой, и там нам демострировали какую-то анткетирующую программу, которая задавала вопросы и в конце давала характеристику. Кто-то ради интереса ответимл на все вопросы "нет" (или "да"?.. ну не суть важно). Программа выдала диагноз "кустарь-баптист"...Вот собсно это и всплыло...:)
23 янв 06, 16:16    [2278859]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2400
Блог
shuklin
Вот пока моя выжимка критики ООБД. Все остальное - истеричный шум обиженных фанов РБД.
Да кого Вы тут могли своим совочком обидеть.....
23 янв 06, 16:28    [2278953]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
Павел Воронцов
Да кого Вы тут могли своим совочком обидеть.....

Однако сколько шума и праведного возмущения )))))))))
23 янв 06, 16:32    [2278979]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
shuklin

Одако возможно и другое - то что я считаю правильным - правильно.

Однако вероятность этого пренебрежимо мала. Разве что сам термин "правильно" не удачен.

shuklin

Однако, до сих пор "коллеги" почти ничего конструктивного сказать не смогли.

Ну для этого они должны проникнуться мыслью, что в Серебруме есть что-то стоящее. Иначего чего там конструровать, если там ниче стоящего нет?

shuklin

Возьмем для примера самую последнюю мою с вами дискуссию - вы ограничились общими фразами.


А по-моему тут было сказано общее обоснование. Что тут еще можно сказать?
Вы же сами это догмами назвали - значит знаете что это общеизвестно и обосновано.

shuklin

Единственный полезный результат от пребывания на SQL.ru в плане поиска ошибок в моей позиции - не помню кто это первый мне указал, но с view в ООБД действительно есть затруднения. Впрочем, все решаемо.

Тоже ощеизвестно. Я Вам давно говорил, чтобы Вы почитали для начала известные вещи по сравнению ООМД с РМД с ОРМД.

shuklin

Все остальное - истеричный шум обиженных фанов РБД.

Вот Вы сами не брезгуете эмоциональными пропагандистскими трюками. Тем более сеня у РМД дела много лучше, чем у ООМД. Это в начале 90-х могли думать что ООМД - прорыв, новая эра. А счас ее не видно. Так шо че фонам РМД обижаться, а тем более истерировать? Непонятно.
23 янв 06, 16:59    [2279124]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
vadiminfo
Так шо че фонам РМД обижаться, а тем более истерировать? Непонятно.
Вот и мне не понятно, с чего именно вы так бурно реагируете, если с ОБД все так плохо ))))))) Видимо всеже не так плохо.

Теперь перечитайте свое собственное сообщение. И себе (мне сюда не надо) честно скажите, каков процент шума в нем.
23 янв 06, 17:19    [2279222]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
Что я "передергиваю" Quadro ? Что "вполне естественно" ? "from x" ?
Каких "аналитических функций", если речь идет о "реляционной теории" ? Или Вы согласны с тем, что я объяснял в связи с "доработками" РМД с целью ее возврата в русло теории баз данных в "постреляционных системах" (SQL-системах) ? "Пример Выше" лично Вы пока не решили ни "тривиально", ни "не тривиально".
23 янв 06, 19:17    [2279604]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
Не сочиняйте, Павел Воронцов: "общечеловеческий вывод" - это Ваше изобретение. Читайте 2255042, 2255811 и предложение, которое Вы уже даже процитировали: "Так значит схема результата...".
Кроме того, уже хорошо известны, и к сожалению (даже для меня) объективны: нет и не может быть никаких РСУБД, так как "реляционная теория" не в состоянии использовать фундаментальные концепции теории баз данных.
23 янв 06, 19:22    [2279612]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
Молодец, Пьяный Лох. Кое в чем начал разбираться, и уже высказал пару собственных мыслей по существу.
23 янв 06, 19:24    [2279616]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
Что же Вы так опять разнервничались, с127 ? В результате наврали больше, чем нужно, хотя врать вообще не хорошо (еще раз: "бессмысленен" практический результат, что поняли наверное уже все, кроме Вас). И так и не поняли то, что я Вам так терпеливо объяснял. Но самое неприятное, что Вы так и не изучили до сих пор что такое "отношение". Видите как точнА оказалась цитата про "придумывание" терминов математиками. Когда Вы думали, что в РМД есть навигация, Вы еще не знали что такое "отношение". Но ведь сколько времени прошло. Это что - органическая неспособность к обучению ? Я стараюсь, конечно, подробно все объясняю, ну что я еще могу сделать?
А начиная с "Кроме вполне закономерной..." уже традиционные глупости, не имеющие никакого отношения к обсуждаемому вопросу. Как и в случае с "навигацией" Вам опять нечего сказать. Похоже, что Вы так и не сможете написать на SQL даже такой элементарный "запрос".
23 янв 06, 19:34    [2279641]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
pavelvp
Member

Откуда:
Сообщений: 673
Чернышев Андрей Леонидович
Что я "передергиваю" Quadro ? ... Каких "аналитических функций", если речь идет о "реляционной теории" ?
Вот именно это и "передёргиваете". Чем Вам не нравится наличие "аналитических функций", если речь идёт о "реляционной теории"? Или их реализация идёт в разрез в Вашими представлениеми об этой теории?
23 янв 06, 19:41    [2279657]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
mir пытается с моей помощью приблизиться к пониманию баз данных, но ничего у него пока не получается.
Нужно базы данных проектировать научиться для начала, а не "под каждый запрос заранее модифицировать схему данных" - что за глупости Вы предлагаете, чтобы скрывать свои ошибки ? Далее серия из 5 бесполезных вопросов, на которые я заранее ответил.
В объектной системе, в отличие от "реляционной", повторяю в очередной раз (если уж mir опять взял на вооружение примитивное вранье), НИЧЕГО НЕ НУЖНО ДЕЛАТЬ, чтобы получить такие данные - ни схему изменять, ни запросы писать. А вот в "реляционной системе" (и, тем более, в реляционной системе, если она когда-нибудь будет создана) без программиста с его "крайне несложными запросами" точно не обойтись.
Что за "редкие разовые" ? Вы привели пример, и я Вам объяснил, что именно эта характеристика традиционна (часто используется) именно в таком приложении (в другом приложении, например, при приеме на работу, она возможно будет просто введена, как число). Хватит врать, в самом деле.
После "Итак, очевидно..." в 2276833 уже просто сплошная неправда. Остается только опять стать оптимистом, и считать, что это не умышленное вранье, а опять (!) не понимание теории баз данных. Но сколько же можно не понимать ?
Про очевидную неспособность "реляционной системы" обеспечивать пользователей баз данных этими самыми данными. Тут уже не до "ха-ха". Тут уже нужно задуматься - не сменить ли предмет интересов, раз с БД, mir, у Вас никак не получается.
23 янв 06, 19:50    [2279675]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 9 10 11 12 13 [14] 15 16 17 18 .. 39   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить