Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 10 11 12 13 14 [15] 16 17 18 19 .. 39   вперед  Ctrl
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
Не красиво, pavelvp. Мастеров обводить в прямоугольнички только "нужные" предложения здесь и без Вас хватает. Про "from x" в рассмотренном примере Вам сказать нечего ? Или Вы поняли о чем идет речь в 2255042 и 2255811, и хотите свой вариант написать ? Или Вы и есть тот, кто развивает "реляционную теорию", и Вам тогда тем более есть что сказать по существу ?
23 янв 06, 20:03    [2279705]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
2 Чернышев Андрей Леонидович

Мне вот тоже не очень ясно, какой недостаток РБД демонстрирует ваш пример с суммой. Ну какая разница сколько там отношений, если сумма то получена, и сумма правильная, и скорость обработки запроса достаточна для эксплуатации?

Трудности с сохранением схемы результата продемонстрированы. Но не похоже, что эти трудности ставят крест на возможности применения РБД для подсчета суммы.

А то что нельзя получить выборку из бд именно экземпляров а не копий - так то уже изъезженная тема. Сторонники ОБД считают это это недостатком, сторонники РБД - достоинством. И компромиса тут пока не заметно. ))))

Мне вот как стороннику ОБД тоже не очень ясен ваш тезис.
23 янв 06, 20:41    [2279767]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
pavelvp
Member

Откуда:
Сообщений: 673
Можете называть меня мастером, если Вам так угодно. Мне будет приятно.
Есть ли у меня что сказать по существу? Да, есть.
Мне кажется Вам пора привести собственное решение этой задачи на SQL, если оно существует, и Ваш вариант решения без программирования основанный на ОМД. После чего указать на достоинства/недостатки либо возможность/невозможность решения при использовании каждого подхода. Это будет по существу.
23 янв 06, 20:48    [2279780]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
pavelvp
Member

Откуда:
Сообщений: 673
shuklin
2 Чернышев Андрей Леонидович
Мне вот тоже не очень ясно, какой недостаток РБД демонстрирует ваш пример с суммой.
Насколько я понял, этот пример не имеет никакого отношения к РСУБД. Он должен продемонстрировать недостаток(и) языка SQL. Недостатки РСУБД данный пример продемонстрировать никак не может, т.к. РСУБД не существует.
Ну какая разница сколько там отношений, если сумма то получена, и сумма правильная, и скорость обработки запроса достаточна для эксплуатации?
Ну это даже я понял. Идентификация, навигация и семантика отсутствуют напрочь.
23 янв 06, 21:00    [2279798]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
c127
Guest
Чернышев Андрей Леонидович
Что же Вы так опять разнервничались, с127 ? В результате наврали больше, чем нужно, хотя врать вообще не хорошо (еще раз: "бессмысленен" практический результат, что поняли наверное уже все, кроме Вас). И так и не поняли то, что я Вам так терпеливо объяснял. Но самое неприятное, что Вы так и не изучили до сих пор что такое "отношение". Видите как точнА оказалась цитата про "придумывание" терминов математиками. Когда Вы думали, что в РМД есть навигация, Вы еще не знали что такое "отношение". Но ведь сколько времени прошло. Это что - органическая неспособность к обучению ? Я стараюсь, конечно, подробно все объясняю, ну что я еще могу сделать?
А начиная с "Кроме вполне закономерной..." уже традиционные глупости, не имеющие никакого отношения к обсуждаемому вопросу. Как и в случае с "навигацией" Вам опять нечего сказать. Похоже, что Вы так и не сможете написать на SQL даже такой элементарный "запрос".


Ну все, ЧАЛ-а понесло.

Дальше хуже. Как же я не смогу написать на СКЛ-е элементарный запрос, если я его уже написал и (внимание, самое интересное) ЧАЛ это сам признал: "Вы первым частично ответили на вопрос из 2255811 ... " https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=249335&pg=11#2271113
А вопрос из 2255811 состоял в том, что "... сделать простой запрос к отношению ..."

Забыли наверное. Ну ничего, бывает. Но я же вас предупреждал, что чтобы врать нужно иметь как минимум хорошую память, а у Вас ее нет.

Или может быть Вы вдруг нашли в моем запросе ошибку? Так укажите где она, все сразу станет понятно, зачем же болтать языком. Хорошо бы заодно указать где в результате два отношения, раз уж вы продолжаете на этом настаивать.
Вот запрос, чтоб не искать:
select x.*, (select sum(y.w) from x y where y.w>100) as sum_w from x where w>100;
или так, на выбор:
select x.*, y.* from x, (select sum(y.w) sum_w from x y where y.w>100) y where w>100;
24 янв 06, 01:44    [2280128]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
Чернышев Андрей Леонидович
mir пытается с моей помощью приблизиться к пониманию баз данных, но ничего у него пока не получается.
В точку. Именно с вашей помощью ни у кого в подлунном мире не может получиться приблизиться к пониманию баз данных.
Чернышев Андрей Леонидович
Нужно базы данных проектировать научиться для начала, а не "под каждый запрос заранее модифицировать схему данных"
Наконец-то до вас дошла эта нехитрая мысль, которую я вам всё пытался втолковать! Не нужно, Андрей Леонидович, менять хорошо спроектированную схему БД как только приспичит составить очередной тип запроса. Рад, что вы наконец-то начинаете признавать свои ошибки и заблуждения. Может, тогда вы и поймете когда-нибудь суть реляционного подхода: хорошо спроектировать БД, а затем с помощью более или менее простых запросов извлекать из нее любую нужную информацию.
24 янв 06, 07:44    [2280205]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2402
Блог
Чернышев Андрей Леонидович
Не сочиняйте, Павел Воронцов: "общечеловеческий вывод" - это Ваше изобретение. Читайте 2255042, 2255811 и предложение, которое Вы уже даже процитировали: "Так значит схема результата...".
Уважаемый Андрей Леонидович! Сия фраза "Так значит схема результата..." - это Ваше личное изобретение. Ни подтверждать ни опровергать её я не буду. Лично для меня "несоответствие схемы результата запроса схеме БД" не является недостатком. И в приведённом Вами примере я буду манипулировать двумя отношениями, о чём имел удовольствие сказать уже дважды (да Вы не заметили). Что же до приведённого мною (или с127) запроса, то это просто демонстрация того, что на капризного клиента в РСУБД всегда найдётся запрос с резьбой.
24 янв 06, 08:16    [2280241]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
shuklin


Вот и мне не понятно, с чего именно вы так бурно реагируете, если с ОБД все так плохо ))))))) Видимо всеже не так плохо.

Если речь идет о Ваших текстах, то реакция на ОБД, так как Вы врядли реальное ОБД представляете. Я же писал, что сомневаюсь, что ОБД согласятся что у них нет разделения на логическое и физическое.

Реакция на Ваши и ЧАЛа оценки РБД. Просто весело, так как и они ничего общего с оценками реальных специалистов не имеют. И смешные доводы в якобы преимущества ОБД.

Есть реальные, конечно, но Вы их не представляете.
Если у ОБД и есть шансы, то совсем по другим причинам.

Селебрум пока не принят сообществом ООБД-шников как законный представитель - нет таких свидетельств, и потому вообще не известно что из себя представляет. Может он и не СУБД вообще. А так тулса какая-то.

Т.е. реакция в текстах с Вами на что угодно, тока не на реальные ОБД.
Просто Вы склонны себе льстить. Не самокритично оцениваете свою систему и необоснованно критикуете другие.

Тут кстати все аналогично ЧАЛу. У него тоже не ОСУБД, а так пафна какая-то, потерпевшая фиаско еще лет 30 назад. И неграмотные наезды на РБД. Потому Вам с ним стоит скорешиться для объединения усилий, чтобы смешнее было.

shuklin

Теперь перечитайте свое собственное сообщение. И себе (мне сюда не надо) честно скажите, каков процент шума в нем.

Перечитал. Но Ваш шум не позволяет услышать ничего другого.
24 янв 06, 10:13    [2280473]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
мод
Guest
Попробую перевести с птичьего на человеческий
Идентификация - наличие автоматически генерируемого, неизменяемого уникального номера у каждой строки каждой таблицы (rowid)
Навигация - доступ к строкам таблицы по rowid без использования индексов
Семантика - автоматический вызов определенных процедур в процессе навигации
я бы от себя еще добавил ссылочную целостность по rowid
надо признать что все вместе ни в одной СУБД не реализовано (толко частями)
хотя и м.б. сделано вручную
24 янв 06, 11:59    [2281134]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Тьфу ты :)
Ну вот. Одному адреса подавай, другому без ROWID жизнь не мила. Скажите, 1) зачем этот ROWID нужен?
2) как это совместить "неизменяемого уникального номера у каждой строки" и "доступ к строкам ... без использования индексов"???? Ну придумайте же какой-нить простенький механизмЬ работы с физическими записями, что бы эти требования совместить, не забывая конечно, что длина записей на диске может изменяться и записи могут менять положение друг относительно друга. Хотя бы набросайте. Сделайте хотя бы вручную.
24 янв 06, 12:52    [2281494]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
U-gene
как это совместить "неизменяемого уникального номера у каждой строки" и "доступ к строкам ... без использования индексов"????
Учитывая, что современные файловые системы построены на основе индексов и позволяют проводить дефрагментацию, без индексов дело не обойдется. С другой стороны, есть понятие файлового указателя - или смещения от начала файла - при работе с ним наличие или отсутствие индексов никак себя не проявляет кроме перформанса. Тоесть здесь имеется в виду, что внутренняя реализация "указателя" должна быть скрыта от пользователя а свойства этого "указателя" должны быть такими же как и у обычного указателя. А как это внутри устроено - личное дело конкретной СУБД.

PS. В Cerebrum несколько разных объектов могут иметь одинаковые "указатели" (тоесть указатели равные по значению).
В Cerebrum указатели можно как генерировать автоматом, так и назначать объектам в ручную.
В следующей версии Cerebrum один и тот же объект может иметь несколько разных указателей (тоесть не равных по значению)
так что "наличие автоматически генерируемого, неизменяемого уникального номера" к Cerebrum не относится вовсе.
24 янв 06, 13:36    [2281812]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
мод
Guest
U-gene

1) зачем этот ROWID нужен?
2) как это совместить "неизменяемого уникального номера у каждой строки" и "доступ к строкам ... без использования индексов"???? Ну придумайте же какой-нить простенький механизмЬ работы с физическими записями, что бы эти требования совместить, не забывая конечно, что длина записей на диске может изменяться и записи могут менять положение друг относительно друга.

ну не надо так горячиться
ROWID есть а оракуле как это реализовано - не знаю (предполагаю) но оно работает
а зачем нужен - м.б. кому-то и нужен (мне часто нужен)
24 янв 06, 13:37    [2281814]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Ц4
Guest
Придумывать не обязательно. можно посмотреть ADABAS - associator, ISN
24 янв 06, 13:41    [2281832]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
мод
Guest
shuklin
Тоесть здесь имеется в виду, что внутренняя реализация "указателя" должна быть скрыта от пользователя А как это внутри устроено - личное дело конкретной СУБД.

да
shuklin

PS. В Cerebrum несколько разных объектов могут иметь одинаковые "указатели" (тоесть указатели равные по значению).

уникальность д.б. внутри таблицы
shuklin

В Cerebrum указатели можно как генерировать автоматом, так и назначать объектам в ручную.

это даже аксесс может
shuklin

В следующей версии Cerebrum один и тот же объект может иметь несколько разных указателей (тоесть не равных по значению)

синонимы - то же не фокус (см. unix)
Т.к. что ваш Cerebrum ничем не отличается от обычных сетевых БД
24 янв 06, 13:45    [2281847]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
мод
Т.к. что ваш Cerebrum ничем не отличается от обычных сетевых БД

ДЫК! А я здесь об чем толдычу? Cerebrum - это сетевая объектная СУБД.
24 янв 06, 14:13    [2282002]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Q u a d r o
Member

Откуда: Canada
Сообщений: 1987
Чернышев Андрей Леонидович
лично Вы пока не решили ни "тривиально", ни "не тривиально".


Опять передергиваете... Причем здесь я? Вы, кажись, против SQL были. SQL коммерчески успешен и не менее успешно решает практические задачи. Вы, как я понимаю, оставили реализацию своих идей студентам?
24 янв 06, 15:09    [2282261]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
А при чем здесь "сумма", shuklin ??? Про операции агрегтрования типа SUM я уже говорил. Применяйте пожалуйста в том числе и РБД для "подсчета сумм".
Что еще за "трудности с сохранением схемы" ??? В РМД результатом является отношение, по определению (свойство замыкания). То есть истинная семантика результата скрыта, по определению. Не преднамеренно, пользователем, как в случае ПРЕДСТАВЛЕНИЯ результата в ЛЮБОЙ модели данных, например, в виде ОДНОЙ ТАБЛИЦЫ, а именно независимо от нашего желания - такова модель данных. Алгебра и только алгебра, и накиках идентификации, навигации и семантики. Поэтому РМД никто даже и не пытался реализовать (ну разве что в конце 70-х начале 80-х были какие-то безуспешные попытки). Фундаментально ущербная технология. И в "постреляционных" "Р"СУБД ситуация не лучше.
Вы сторонник, все-таки ООБД (так точнее; я уже подробно и неоднократно говорил о своем отношении к ОБД на основе концепций ООП), и вполне возможно, что какой-то мой "тезис" (но какой ???) Вам непонятен. Однако "сторонникам" (пишу в кавычках, так как никакой другой теории, даже теории баз данных, они не знают) "реляционной теории" все мои "тезисы" хорошо понятны. Разве это не заметно по реакции ?
24 янв 06, 19:05    [2283530]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
ГЫ-ГЫ-ГЫ
Правда смешно.


Попытки найти в яндексе "общую теорию баз данных" дали неожиданный результат. Многочисленны тексты типа "Обладаю необходимыми знаниями в общей теории Баз данных, составляю сложные запросы SQL.". Или "Понятия о _сабже_ с примерами на Акцессе." Конечно многчисленны общии теории реляционных баз данных. Однако самый большой прикол заключается в том, что самая первая ссылка ведет в сей многострадальный топик, в качесве найденного текста предлагая ЧАЛовские цитаты.

УРА ТОВАРИСЧИ! Первоисточник ОТБД найден...

К сообщению приложен файл. Размер - 0Kb
24 янв 06, 19:28    [2283608]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
Решение "задачи" на SQL, pavelvp, привели Павел Воронцов и с127. Суть "вопроса", не забывайте, в том, что является "результатом запроса" с точки зрения общей теории баз данных, "объектно-ориентированной теории" (но shuklin пока не отреагировал, а больше здесь нет представителей) и "реляционной теории".
То, что спрашиваете Вы, уже обсуждалось подробно в отдельной теме. Как конечный пользователь конкретной прикладной системы на "Р"СУБД получает, например, сумму Веса, если это не запрограммировано на SQL ? Я уж не говорю о том как в рамках ИМЕННО "реляционной теории" получить сам "Вес", а не "w". Если приложение на ОСУБД (но не ООСУБД, конечно, так как в них, как и в "Р"СУБД не поддерживаются, например, связи между сущностями, о чем shuklin так же предпочел умолчать), то пользователи работают в объектном навигаторе (из которого, конечно, могут запускаться и специальные прикладные задачи, "как в приложениях "Р"СУБД", так как не все КОНЕЧНО (!) можно получить без программирования), и, естественно, без помощи программистов получают "суммы" и многое другое (остается только надеятся, что Вы знакомы с объектными технологиями, если серьезно занимаетесь БД). По ЭТОМУ "существу", еще раз повторю, уже было обсуждение.
24 янв 06, 19:30    [2283624]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
Да, с127, именно "частично", именно так я и написал. Результат практически бессмысленный в обоих "вариантах на выбор". Но теоретический интерес представляет сравнительная эффективность ("расширения" и "произведения"). Но только теоретический, и только не для меня.
Так сколько отношений будет в "смысленном" результате ? Разве Вы не считаете, что два ?
24 янв 06, 19:37    [2283651]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
Да, mir, именно "хорошо спроектированную" (именно это у Вас пока не получается). Суть "реляционного подхода", и его ущербность, я понял, вероятно, задолго до того, как Вы начали их понимать. За последний год Ваши взгляды понемногу меняются. И это хорошо.
24 янв 06, 19:47    [2283686]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
То есть Вы на полном серьезе предлагаете что поле "средняя оценка за месяц" должно быть предусмотрено в схеме изначально? А ежели нет такого, то все -облом! без помощи программиста эта инфа в мифическом " объектном навигаторе" (а мифический он потму что это Ваш навигатор никто,кроме Вас, в глаза не видел.... о! есть идея... надо проверить) не появиться. а другим путем - мы эту информацию не получим? Именно ЭТО есть правильно?

Хорошо, для конечного пользователя один фиг програмиста звать, но пожалели бы хоть программиста, за что жы Вы его так приложили то бедного..... что ему делать если какому нить пользователю захочется видеть данные за квартал, или за год или по группе, или по девушкам.....этожыш по любому поводу схему курочить....
24 янв 06, 19:50    [2283699]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
БУ-ГА-ГА....

Идею успешно проверил! результат предъявляю....

К сообщению приложен файл. Размер - 0Kb
24 янв 06, 19:51    [2283704]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
Я Вас понял, Павел Воронцов. Правда сумма по атрибуту у меня никак не ассоциируется с "капризными клиентами". Интересно какое прилагательное можно будет "приделать" к слову "клиент" в случае чего-нибудь более сложного.
24 янв 06, 19:52    [2283705]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Приблизительно к этому ведет непонимание разницы между "переменной" и "значением"..... Жжжж в голове, навигаторы, общие теории, шаманство и ссылки на самого себя. Смотрите shuklin - это Ваше будущее.
24 янв 06, 19:57    [2283719]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 10 11 12 13 14 [15] 16 17 18 19 .. 39   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить