Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 11 12 13 14 15 [16] 17 18 19 20 .. 39   вперед  Ctrl
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
Опять не понял, Quadro. Наркотики, например, тоже коммерчески успешны, оружие. Или нефть с бензином. Что же теперь все будем "травиться" и "стреляться" ? Здесь конкретные вопросы теории БД обсуждаются. А против SQL Дейт, а не я.
24 янв 06, 20:00    [2283726]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
чччч
Guest
Андрей Леонидович. Уже тошно читать ваши перипетии на пустом месте практически со всеми участниками формума.

Предложите задачу на которой будет явно видно, что решение на основе реляционной базы неудобен и неэффективен, а решение на базе вашей ОО БД, наоборот.

Если вы не предложите подобной задачи, пусть не с первого раза, пусть будет много уточнений, то ваши разглагольствония не стоят и выеденого яйца.

А если ваши разговоры не стоят выеденного яйца, то у вас просто не самоуважения признать ошибочность ваших рассуждений.
24 янв 06, 20:11    [2283749]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
Что же Вы, U-gene, так себя "успокаиваете" ? Перечитайте еще раз, например, 2255811 - там Дейт, а не яндекс (или самого Дейта перечитайте). Если Дейт, как и многие другие авторы, подчеркивает существования теории баз данных (помимо "реляционной теории"), то какое, спрашивается, прилагательное, кроме "общая", можно использовать, чтобы избежать путаницы ??? Конечно, часто и я, вслед за Дейтом и другими, говорю просто "теория баз данных", и подчеркиваю что ее нужно хорошо понять до изучения частных теорий, например, "реляционной".
24 янв 06, 20:11    [2283750]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
Чернышев Андрей Леонидович
но shuklin пока не отреагировал

Мне вот в первую очередь интересно понять точку зрения оппонента. Поэтому и вопрос задал о том чего не понял. Итак, накопившиеся вопросы.

- ОБД это объектная или общая?
- что демонстрирует пример про вес? несоответсвие схемы результата и схемы бд? если только это, то спасибо. пример это успешно продемонстрировал. Что то еще?
- "объектный навигатор" это приложение пользователя или подсистема СУБД с некоторым АПИ?

Пожалуйста привидите вашу версию этого запроса без нарушения схемы данных. У меня вот получается только с добавлением фиктивных ключей для обеспечения семантической целостности, ведь без ключей мы потеряем семантику, так?

В итоге есть варианты
- нарушить схему
- ввести фиктивные ключи
- добавить в схему вычисление этой суммы

Или есть еще вариант?

Пока не будем об их достоинствах или недостатках, просто определимся о чем речь.

Чернышев Андрей Леонидович
но не ООСУБД, конечно, так как в них, как и в "Р"СУБД не поддерживаются, например, связи между сущностями, о чем shuklin так же предпочел умолчать


Указатели могут выполнять роль связей между сущностями? Если да, то в ООБД поддерживаются и связи. Если нет - почему?
24 янв 06, 20:33    [2283801]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
Блестяще, чччч ! "Признать ошибочность" каких именно "рассуждений" ? Наверное Вы имеете в виду ВСЕХ. Так мне здесь уже сообщали, что я идиот, шизофреник и клоун. Но признать ошибочность, тем не менее, чего-то конкретного я всегда готов. Только чего ?
Про "задачи" уже обсуждалось. Никто не смог придумать ни одной задачи, для которой "Р"СУБД были бы эффективнее. А то, что для большинства задач они менее эффективны - это факт (нет идентификации, навигации, семантики, требуется постоянное программирование даже простейших "запросов"; в результате предельно затруднен доступ пользователей баз данных к этим самым данным). А доказывать здесь я никогда ничего не собирался. Только информирую о том, о чем Вы, например, явно не знаете.
24 янв 06, 20:37    [2283808]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
Чернышев Андрей Леонидович
что является "результатом запроса" с точки "объектно-ориентированной теории"

ИМХО результатом запроса в ООБД должна быть коллекция(или нелинейная структура) с указателями на те объекты, которые удовлетворили результату запроса. В случае с вашим примером с суммой - когда в схеме данных явно отсутсвует искомое число возможно включение в результат указателей на неперсистент-экземпляры. Но все проблемы с схемой тут остаются. Либо схема будет изменена, либо будут добавлены дополнительные фиктивные экземпляры объектов, либо надо включать эту сумму в схему.

Что хочется добавить, в РБД такие же проблемы будут возникать и в случах когда новые данные из БД не выводятся. к примеру берем две таблицы

предприятие:
- ид_предприятия
- наименования_предприятия
- адрес_предприятия

работники:
- ид_работника
- ид_предприятия
- имя_работника.

Задача. Выбрать работников некоторого предприятия вместе с предприятием. в виде взаимосвязанной структуры данных. Тоесть один экземпляр предприятия и по одному экземпляру работника этого предприятия.

В РБД это будет два ресултсета (в терминах РМД два отношения).

К слову, в .NET и MSSQL можно выбрать в датасет эти обе очереди из одной SP, но это решение проблемы а не ее отсутствие. Кто работал с дотнетовскими датасетами все итак уже это знает ))))
24 янв 06, 20:53    [2283823]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
Я уже подробно объяснил все про объектные БД, появившиеся до ОБД на основе ООП. Зачем же ходить по кругу ? Про "версии" ВСЕХ "запросов" я тоже объяснил. Что не понятного в 2275996 ? Какие еще "фиктивные ключи", если осталось только "предъявить пользователю" ?
"Указатели", как и "ключи" в РМД, служат для "связывания" "сущностей". Но это вовсе не означает, что связи между сущностями поддерживаются именно как связи между сущностями, то есть явно. В РМД связи не поддерживаются, и, в том числе и из-за этого, теряется семантика данных. В ООМД (чтобы не путать с ОМД) связи так же явно не поддерживаются. У Вас связи так же явно не поддерживаются (напоминаю вопрос про связь многие-ко-многим с характеристиками связи). Но мы опять пошли по кругу. Все это уже хорошо известно. И к SQL и Zigzag не имеет отношения.
24 янв 06, 21:08    [2283846]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
pavelvp
Member

Откуда:
Сообщений: 673
Чернышев Андрей Леонидович
Суть "вопроса", не забывайте, в том, что является "результатом запроса" с точки зрения общей теории баз данных,

С большим удовольствием ознакомился бы с этим результатом, если бы Вы дали бы хоть какую-то литературку по общей теории баз данных. Вот лежит на столе седьмое издание "Введение в системы баз данных" Дейта, вот лежит "Третий манифест" (второе издание в переводе Кузнецова), вот Гарсия-Молина и т.д., вот Jim Gray "Transaction Processing", и т.д. и т.п. Дайте почитать книжицу, тогда может быть что-то станет понятно в том, "что является "результатом запроса" с точки зрения общей теории баз данных". Ну или хотя бы покажите, в конце то концов, что же является результатом запроса с точки зрения этой теории.
То, что спрашиваете Вы, уже обсуждалось подробно в отдельной теме. Как конечный пользователь конкретной прикладной системы на "Р"СУБД получает, например, сумму Веса, если это не запрограммировано на SQL?

Бессмысленный вопрос. В конечном счёте, всё запрограммировано. Пишу эту фразу и боюсь, т.к. возможно у Вас свои понятия о том, что значит "запрограммировано".
Я уж не говорю о том как в рамках ИМЕННО "реляционной теории" получить сам "Вес", а не "w".
Вообще сам вес можно получить только взвешиванием на весах. В данном случае нет никакой разницы между "Вес" и "w". Вас зовут Чернышев Андрей Леонидович, но в этом форуме Вы появлялись под ником, к примеру, ЧАЛ. Однако, от этого Вы не перестали быть Чернышевым Андреем Леонидовичем. А для меня Вы вообще непонятно кто, т.к. Вас не видел, не знаю, и идентифицировать не представляется возможным. Может Вы не Андрей Леонидович. Может быть Вы вообще не человек. А может Вас и вовсе не существует... И при этом Вы остаётесь Чернышевым Андреем Леонидовичем.
Если приложение на ОСУБД skipped, то пользователи работают в объектном навигаторе (из которого, конечно, могут запускаться и специальные прикладные задачи, "как в приложениях "Р"СУБД", так как не все КОНЕЧНО (!) можно получить без программирования), и, естественно, без помощи программистов получают "суммы" и многое другое

Это плохой пример. Коли так, то, говоря о пользователях, Вы должны понимать простую истину - пользователю вся эта теория нужна как рыбе зонтик. Ему нужен результат.
И если "суммы" нет, то Ваши пользователи работая в объектном навигаторе никаким образом не смогут получить ничего без вычисления оной. Если же она там есть, то значит кто-то запрограммировал её наличие там ранее. И пользователю перпендикулярно каким образом эта пресловутая сумма там появилась - присутвовала ли она изначально (при сотворении мира высшие силы создали), либо материализовалась посредством выполнения некоторой процедуры. На то, кто и когда это сделал, пользователю так же плевать с высокой колокольни. Это о пользователях.
(остается только надеятся, что Вы знакомы с объектными технологиями, если серьезно занимаетесь БД). По ЭТОМУ "существу", еще раз повторю, уже было обсуждение.

Не могу поверить в то, что Вы всерьёз полагаете наличие возможности заранее предугать и сохранять в БД значения всех возможных группировок, агрегатов (читайте объектов, связей) и т.п.
"По ЭТОМУ "существу" Ваши примеры непоказательны и вызывают массу вопросов, но Вы упорно не желаете их услышать и дать нормальный ответ. Показательный. Полный. Если он существует.

ИМНО в этом форуме все уже давно понимают о чём говорит Андрей Леонидович (за исключением общей теории баз данных и других введённых им же терминах и определениях), но собственно Андрей Леонидович похоже нет...
24 янв 06, 21:47    [2283893]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
ASCRUS
Member

Откуда: МО Электросталь
Сообщений: 5994
Чернышев Андрей Леонидович
Про "задачи" уже обсуждалось. Никто не смог придумать ни одной задачи, для которой "Р"СУБД были бы эффективнее.

Эффективнее чего/кого ?

Чернышев Андрей Леонидович
А то, что для большинства задач они менее эффективны - это факт (нет идентификации, навигации, семантики, требуется постоянное программирование даже простейших "запросов"; в результате предельно затруднен доступ пользователей баз данных к этим самым данным).

Опять же - факт чего/кого ? Вы почему то постоянно путается интерфейс и реализацию(задачу и решение). Кстати обычная ошибка начинающих программистов или тех, кто долгое время сидел только на чем то одном, всегда и везде одно и тоже по тематике "Я хочу на этом средстве выполнить задачу именно вот так вот, потому что на другом средстве именно так я ее всегда и выполнял, однако это средство почему то плохо ее выполняет, значит это средство г полное". Примеров туча - это специалисты, которые с файл-серверных пытаются перейти на клиент-серверные, Сишники изучающие Java, Ораклисты впервые увидевшие MSSQL и наоборот, и т.д. и т.п.

Отсюда лично у меня давно уже возник закономерный вопрос - Андрей Леонидович, а как много баз данных Вы спроектировали на РСУБД ? Похвастайтесь пожалуйста практическими знаниями, а не теоретическими ссылками. Ваш гостевой ник к сожалению не дает возможности просмотреть по вопросам на форумах, на чем Вы работали, что делали, какие вопросы задавали, какие ответы получали - в общем оценить Ваш практический уровень подготовки, чтобы доказать всем нам, что РСУБД Вы ругаете не зазря, что благодаря Вашему богатому жизненному опыту Вы действительно имеете право сказать, что системы эти в общей концепции неэффективны и бесполезны и не зависит от того, как и кем они сделаны, так как это реально доказывается Вашим практическим опытом их применения и Вы нашли более удобные системы для быстрой разработки баз данных, позволяющих хранить, обрабатывать и анализировать информацию. Лично для меня только такие доводы являются убедительными, наверное потому что я изначально все изучал практикой, а не голой теорией. А все остальное треп и пустая вода, извините за выражение - типичное пустозвонство - именно пока так все и выглядит, удивляюсь, почему Ваши опонненты продолжают с Вами общаться не смотря на то, что от Вас не поступает абсолютно никакой практической информации (Вы даже запросы сами не пишите, а просите делать это Ваших оппонентов).
24 янв 06, 22:59    [2283985]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
c127
Guest
Чернышев Андрей Леонидович
Да, с127, именно "частично", именно так я и написал. Результат практически бессмысленный в обоих "вариантах на выбор".


:)
В чем же частичность решения? В том что результат практически бессмысленный? Так это не ко мне, это к постановщику задачи. Какая задача такой и результат. А постановщик задачи сами знаете кто.

Результат правильный и полный, он содержит все что требуется в условии: и множество людей и общий вес. О его бессмысленности на практике не Вам судить, Вы же наверняка не построили ни одной работающей системы.

Всем остальным (ЧАЛ-а не касается) о практическом смысле резульата. Имено такие такие запросы я иногда использовал, из PowerBuilder-а с ними очень удобно работать, кладешь сумму в детайл часть, например накладной и получаешь готовую форму для печати. Можно для подсчета суммы использовать средства PB, но СКЛ-ем иногда удобнее. А если еще использовать group by, то можно печатать несколько накладных, например если нужно получить копии всех накладных за период, либо отчеты по группам товаров.



Ну все, капец.
Чернышев Андрей Леонидович 19:05

В РМД результатом является отношение, по определению (свойство замыкания).

Через 32 минуты. Уже забыл что говорил пол-часа назад:
Чернышев Андрей Леонидович 19:37

Так сколько отношений будет в "смысленном" результате ? Разве Вы не считаете, что два ?

Отношений столько же сколько запросов ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ (ЧАЛ 19:05). А запросов ОДИН. Вот он:
select x.*, (select sum(y.w) from x y where y.w>100) as sum_w from x where w>100;

Так сколько получается отношений согласно Вашим же утверждениям? Сложная задача, правда, ЧАЛ. Уже вторую неделю бъется, бедняга. Вас хоть в детском садике учили отличать два яблока от одного яблока? Ну, "вспомни детство золотое". (С)


Причем обратите внимание, совершенно неважно каким образом получено отношение, есть там сумма или нет и есть ли там подзапросы или нет и ни слова не сказано о бессмысленности (знать бы еще что это такое). Результатом ОДНОГО запроса всегда является РОВНО ОДНО отношение.
25 янв 06, 00:21    [2284097]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
c127
Guest
мод
Попробую перевести с птичьего на человеческий
Навигация - доступ к строкам таблицы по rowid без использования индексов


Навигация согласно ЧАЛ-у это введение порядка на множестве (упорядочение множества). Это удалось выяснить однозначно.
"Если "порядок" есть, то навигация возможна" (ЧАЛ 29 сен, 00:05 [1920645]), "Если навигация есть, то есть ли порядок? Рискну ответить (если что - Вы меня поправите): да, конечно есть." (ЧАЛ 29 сен, 23:49))"
25 янв 06, 00:27    [2284103]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
c127
Guest
Чернышев Андрей Леонидович

Про "задачи" уже обсуждалось. Никто не смог придумать ни одной задачи, для которой "Р"СУБД были бы эффективнее.

Классная фраза: "ни одной задачи, для которой "Р"СУБД были бы эффективнее." Как у Пятачка над дверью: "Посторонним В". Великий мультфильм, ЧАЛ, посмотрите, может хоть чему-нибудь научитесь.

Кого эффективнее, как сравнивали - загадка. И почему реляционщики должны придумывать задачу и что-то доказывать тоже непонятно. Рынок и так за ними, логично было бы чтобы конкуренты что-то выдумывали и сравнивали, раз они хотят отвоевывать рынок у РСУБД.

Единственную попытку сравнить хоть что нибудь со стороны ЧАЛ-а я наблюдал тут:
https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=9021&pg=19#798869
Это знаменитый пример:
i $$g(io,ie,ih)="" d ^PRG q
Видите, все просто и понятно.

Мой контрпример выполненный с абсолютно аналогичной степенью детализации ЧАЛ-у почему-то сильно не понравился:
select * from x
и ведь не знаю как возразить...

https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=9021&pg=19#804551

По-моему это была первая и последняя попытка сравнения хоть чего-то с чем-то, предпринятая ЧАЛ-ом, после нее ЧАЛ переключился на более безопасные рассуждения о бесполезности РСУБД.
25 янв 06, 01:45    [2284207]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Q u a d r o
Member

Откуда: Canada
Сообщений: 1987
Чернышев Андрей Леонидович
Наркотики, например, тоже коммерчески успешны, оружие. Или нефть с бензином. Что же теперь все будем "травиться" и "стреляться" ?

Простите - но мир так устроен. Если Вам кажется, что все вокруг сошли с ума - стреляйтесь, одним сумасшедшим i $$g(io,ie,ih)="" d ^PRG q станет меньше.

Что-то в обсуждении конкретных вопросов, от Вас привели только один конкретный пример решения (вон те кракозяблы сверху). Или вы боитесь встречного примера от РСУБД-ников, решить который внятно и понятно при помощи Ваших кракозяблов нельзя и Вам останется только застрелится?

Хватит провокаций, доставайте свою рояль из кустов публикакиций. Посмотрим, насколько она хорошо играет на реальных задачах.
25 янв 06, 03:19    [2284232]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2405
Блог
Чернышев Андрей Леонидович
Я Вас понял, Павел Воронцов. Правда сумма по атрибуту у меня никак не ассоциируется с "капризными клиентами". Интересно какое прилагательное можно будет "приделать" к слову "клиент" в случае чего-нибудь более сложного.
Сумму я выдам, и ещё много чего если попросят выдам. Вопрос не в этом. Вопрос в том, почему два отношения - это плохо? Попытайтесь мне, убогому, растолковать, отчего я не могу возвращать два отношения в качестве ответа на два вопроса (верните мне список и сумму по списку)?

И покажите уже наконец страждущей публике мифический объектный навигатор!
25 янв 06, 07:21    [2284338]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
Чернышев Андрей Леонидович
Да, mir, именно "хорошо спроектированную" (именно это у Вас пока не получается).
Но БД в моем примере хорошо спроектирована. Напомню: СТУДЕНТ, ПРЕДМЕТ, ОЦЕНКИ_СТУДЕНТОВ_ПО_ПРЕДМЕТАМ. Атрибуты не расписаны, но это легко сделать (все довольно очевидно для специалиста). Данная схема обладает следующими хорошими свойствами:

- простота,
- безызбыточность, так как каждый факт сохраняется ровно один раз и не выводим из других хранимых фактов;
- минимально возможный объем БД, как следствие безызбыточности;
- непротиворечивость, как следствие безызбыточности;
- простота обеспечения целостности, т.к. все ограничения целостности сводятся к ОЦ соответствующих доменов и к внешним ключам, следовательно объявляются декларативно.

Любой запрос к данной БД формулируется либо просто, либо очень просто.

Теперь рассмотрим ваш проект. Вы предлагаете хранить в БД агрегатные значения, например средний балл студента (очевидно, как атрибут в СТУДЕНТ). Замечу, что без внимания остались другие виды агрегатов, которые я предложил навскидку: средний балл по группе (подразумевая, что название группы есть атрибут студента), средний балл по техническим/гуманитарных предметам (подразумевая, что "категория" предмета есть атрибут предмета) и т.д. Следуя вашему принципу проектирования, добавляем все эти агрегаты в исходную схему. Заметим, что средний балл по группе как атрибут добавить некуда, надо добавлять новую сущность ГРУППА. Средний балл по техническим/гуманитарных предметам добавить некуда, надо добавлять новую сущность КАТЕГОРИЯ_ПРЕДМЕТА. Ну, да бог с ним, добавим.

Ваша схема обладает следующими нехорошими свойствами:

- сложность (по сравнению с исходной схемой),
- избыточность, так как каждый хранимый агрегат выводим из других хранимых данных;
- возросший объем БД, как следствие избыточности;
- потенциальная противоречивость, как следствие избыточности (изменение исходных данных делает агрегатные значения невалидными);
- сложность обеспечения целостности, т.к. устранять противоречивость нужно написанием дополнительных процедур/триггеров.

Любой предусмотренный на этапе проектирования запрос к данной БД формулируется несколько проще. Зато любой непредусмотренный запрос является катастрофой, так как требует переделки структуры БД.

Любой практик в области разработки ИС хорошо знает, что предусмотреть все мыслимые запросы просто нереально (да и не нужно). Какая позже потребуется аналитика, с какими группировками, в каких временных разрезах, один бог ведает. Вот мы рассматриваем пример без времени, то есть среднее значение за весь период. Это очень просто. А если добавить привязку ко времени, то у пользователя появится возможность проводить аналитику по годам, семестрам, месяцам и т.д. Вы, Андрей Леонидович, способны заранее предусмотреть хранение агрегатов для любого временного интервала?

Вы похоже, никогда о таких вещах просто не задумывались. Это хорошо характеризует степень ваших познаний и практического опыта.

Короче, вы как проектировщик БД никуда не годитесь. В сад, в сад.
25 янв 06, 08:41    [2284436]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Мод

Попробую перевести с птичьего на человеческий
Идентификация - наличие автоматически генерируемого, неизменяемого уникального номера у каждой строки каждой таблицы (rowid)
Навигация - доступ к строкам таблицы по rowid без использования индексов
Семантика - автоматический вызов определенных процедур в процессе навигации
я бы от себя еще добавил ссылочную целостность по rowid
надо признать что все вместе ни в одной СУБД не реализовано (толко частями)
хотя и м.б. сделано вручную

Все-таки имеет значение не идентификация с помощью rowid записей (который может меняться для объектов при операциях, например импорта экспорта), а объектов с помощью первичных ключей, не зависимо от того автоматически или нет они генерятся.
Для Навигации тоже врядли rowid является обязательным понятием.
Семантика - тоже скорее всего мало связана с операциями вызова процедур.



Чернышев Андрей Леонидович

В РМД результатом является отношение, по определению (свойство замыкания). То есть истинная семантика результата скрыта, по определению.

Теперь ЧАЛ придумал прилагательное "истинная". Типа раньше не было семантики, а теперь есть, но не истинная. Но по определению истинной семантики, пока еще не приведенному? Или хде оно?
Оч, ловкач.

Чернышев Андрей Леонидович

Не преднамеренно, пользователем, как в случае ПРЕДСТАВЛЕНИЯ результата в ЛЮБОЙ модели данных, например, в виде ОДНОЙ ТАБЛИЦЫ, а именно независимо от нашего желания - такова модель данных.

От вашего не только предмеренно и не зависимо, но и вопреки.


Чернышев Андрей Леонидович

Алгебра и только алгебра, и накиках идентификации, навигации и семантики.

Великому знатоку РБД. Семантики достаточно. Даже операции манипулирования семантичны. Вроде до ЧАЛа это дошло, но не выгодно.
Рел. алгебра противопостоавляется тока навигационному доступу в БД.

Чернышев Андрей Леонидович

Поэтому РМД никто даже и не пытался реализовать (ну разве что в конце 70-х начале 80-х были какие-то безуспешные попытки).

Но РСУБД более 90% от всех используемых.

Чернышев Андрей Леонидович


Фундаментально ущербная технология.

Дреляционная ОМД? Это так.

Чернышев Андрей Леонидович

И в "постреляционных" "Р"СУБД ситуация не лучше.
Вы сторонник, все-таки ООБД (так точнее; я уже подробно и неоднократно говорил о своем отношении к ОБД на основе концепций ООП), и вполне возможно, что какой-то мой "тезис" (но какой ???) Вам непонятен. Однако "сторонникам" (пишу в кавычках, так как никакой другой теории, даже теории баз данных, они не знают) "реляционной теории" все мои "тезисы"
хорошо понятны. Разве это не заметно по реакции ?


По крайней мере понятно, что они наивные и смешные. За которые должны ставить двойки на третьем курсе.
25 янв 06, 10:25    [2284802]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
мод
Guest
U-gene

Попытки найти в яндексе "общую теорию баз данных" дали неожиданный результат.

кто-бы сомневался ! до появления работы Кодда никакой теории БД вообще не было. были только предложения CODASIL в качестве рекомендаций.
так что и сейчас существует только РМД. а все остальное - фантазии всяких изобретателей.
25 янв 06, 12:22    [2285581]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
мод
Guest
c127
Навигация согласно ЧАЛ-у это введение порядка на множестве (упорядочение множества).

согласно ЧАЛ-у не и не такое м.б. ИМХО полный бред
25 янв 06, 12:39    [2285668]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
мод
Guest
vadiminfo

Все-таки имеет значение не идентификация с помощью rowid записей (который может меняться для объектов при операциях, например импорта экспорта), а объектов с помощью первичных ключей, не зависимо от того автоматически или нет они генерятся.

rowid не должен меняться никогда иначе это бессмысленно
но я согласен, можно придумать много бессмысленных терминов и присвоить столь же бессмысленные значения. бесполезное занятие.
25 янв 06, 12:49    [2285711]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
мод

rowid не должен меняться никогда иначе это бессмысленно

Если этот rowid из Орала, то он должен меняться так как указывает на физическое расположение, а оно может меняться, например, при экспорте импорте. Хотя формально это уже другая строка, а rowid именно идентификатор строк, как Вы и сказали. Я и говорил, что имеет значение идентификация объектов - строка формально другая в физ плане, а объект тот же.
25 янв 06, 13:01    [2285783]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
Чернышев Андрей Леонидович
У Вас связи так же явно не поддерживаются (напоминаю вопрос про связь многие-ко-многим с характеристиками связи).


Характеристики связи поддерживаются, однако своеобразным способом. Так как все есть объекты, то характеристика связи может быть объектом. Тоесть некоторый объект A связан с объектом B и характеристикой этой связи является объект C - такое я поддерживаю. т.к. Объект C может содержать дочерние объекты и/или связи (с другими "характеристическими" объектами) то на основе такой модели можно представить то что нужно представить.

Я уже писал, что моделью данных в Cerebrum является раскрашенный однонаправленный граф. В узлах этого графа находятся объекты. Раскраска дуг производится идентификаторами объектов.
25 янв 06, 14:19    [2286244]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2405
Блог
Я пошел за попкорном. Как Шуклин ЧАЛу про графы объясняет - это зрелище похлеще Бима и Бома.
25 янв 06, 14:22    [2286278]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Так а что остается Шуклину еще делать? Если РБД Селебруму не поодается, то дореляционная ОМД ЧАЛа вполне реальная цель - она все равно тоже как и СЕлебрум хуже всех известных варианов - они в одной весовой категории. И, может быть, мы увидем ЧАЛа выступающего за Селебрум.
25 янв 06, 14:52    [2286521]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
shuklin расслабтесь. Я уже пытался выяснить у ЧАЛ , что же будут представлять евоные заморочки в свете общепринятых терминов (здесь и здесь). И что? Мысль, что в системе может существовать подтип (класс) переменных(объектов) названный словом "СВЯЗЬ" ИМХО до него не доходит.... Кстати, а Вы у него про возможную арность связей еще поинтересуйтесь......
25 янв 06, 16:42    [2287190]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
Печально, pavelvp, что Вы не понимаете суть БД, и говорите при этом, что она не раскрыта (нет описания общей теории БД) в книгах, лежащих у Вас на столе (плохо, кстати, что 7-е; 8-е очень сильно переработано, в нем Дейт попытался что-то сделать с фундаментальной притиворечивостью "реляционной теории", и для неискушенного читателя у него кое-что получилось). Печально так же, что Вы не поняли что написано в 2275996. И при этом игнорируете конкретный вопрос: как именно пользователь получает конкретные данные в приложении на "Р"СУБД (конечно, объектные навигаторы, генераторы отчетов и оптимизаторы запросов запрограммированы, так же как и СУБД конечно запрограммированы; объектный навигатор в ОСУБД играет такую же роль, как оптимизатор запросов в "Р"СУБД, то есть ОСУБД без навигатора - это не ОСУБД).
Далее Вы косвенно подтверждаете, что в "Р"СУБД пользователь не сможет получить значение веса человека без программиста.
Потом говорите, что я непонятно кто, и может даже не человек. Пожалуйста, давайте я лично проведу с Вами и всеми желающими семинар по интересующим Вас вопросам теории и практики БД. Ведь там уже никто не сможет просто врать, выдергивать слова из контекста, и, гарантирую Вам, что Вы уже не сможете просто так сказать, что Вы чего-то не понимаете.
Суммы именно нет.
Ни о каких "всех возможных группировках" я не говорил - это Ваша фантазия.
А чтобы задать вопрос, на который можно дать "нормальный ответ", нужно сначала изучить теорию баз данных.
25 янв 06, 20:28    [2287897]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 11 12 13 14 15 [16] 17 18 19 20 .. 39   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить