Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 12 13 14 15 16 [17] 18 19 20 21 .. 39   вперед  Ctrl
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
Вы прекрасный практик, ASCRUS, но этого недостаточно, чтобы понимать все, о чем идет речь. Я не путаю "интерфейс" и "реализацию", "задачу" и "решение".
Я много баз данных спроектировал для "Р"БД (что значит "в РСУБД" - никаких РСУБД в природе не существует). То есть все, что я проектирую, проходит через сравнение с РМД и другими частными "теориями". Давайте я Вам напомню один крохотный пример, чтобы показать, что в практическом плане мы с Вами мыслим примерно в "одном направлении". Помните мою фразу о расчете (пересчете) фактических значений, вычислении разниц между ними и тем что хранится в БД (рассчитано ранее), и порождении "корректировок" на эти разницы в "открытом периоде" ? Тогда речь шла о зарплате, хотя я эту технологию применял давно, например, для расчета реализации продукции (когда многие параметры изменяются во времени). Та же идея давно используется и для корректировок любых операций в "закрытых периодах". И вот через год в одной из тем Вы написали в точности то же самое. Я считаю, что Вы хорошо проектируете БД приложений, и намного раньше меня использовали такой "прием" (вряд ли есть смысл говорить о деталях реализации, но они существенно отличаются в "Р"СУБД и ОСУБД). А все что Вы говорите про "на чем то одном" - это, в первую очередь, к Вам относится.
Можно подумать, что Вы создали объектную систему на MUMPS, создали в ее среде приложения, потом "увидели", что "хранить, обрабатывать и анализировать информацию" неудобно, а удобнее это делать в некоей "Р"СУБД. И ведь даже ТАКОЙ довод не был бы убедителен. Я же не знаю какая у Вас подготовка в области теории баз данных. Может быть именно эта подготовка не позволила Вам создать качественную объектную систему на MUMPS ?
P.S. Честно Вам говорю, что я сам никаких объектных систем на MUMPS не создавал, а только проектирую БД для приложений такой системы, и программирую, главным образом, триггеры, хранимые процедуры и кое-какие не тривиальные алгоритмы (как Вы помните - главная цель, чтобы БОЛЬШЕ НИЧЕГО КРОМЕ ТРИГГЕРОВ И НЕ ПРОГРАММИРОВАТЬ при создании приложений, и роль объектного навигатора в достижении этой цели невозможно переоценить).
25 янв 06, 21:16    [2287972]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
pavelvp
Member

Откуда:
Сообщений: 673
2 Чернышев Андрей Леонидович

Ничего другого я от Вас и не ожидал. В мастерстве писать пространные опусы с Вами вряд ли кто может сравниться. При этом читать Вы похоже не умеете, или делает вид что не умеете. Искажаете и, пуще того, делаете на основе Вами же искаженных высказываний совершенно немыслимые заключения. Упоминаете вопросы, которых не было... Не понимаете простейших аналогий.

И при всём огромнейшем желании всех участников выудить из Вас ну хоть что-то осмысленное, Вы упираетесь как осёл...

А страшными числами, типа 2275996, вообще уже задрали :-\
25 янв 06, 21:17    [2287975]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
"Все остальные" (ЧАЛа не касается, разумеется) наверняка читали, например, 2276349, и хорошо понимают не только очевидную бессмысленность результата, но и "красоту" последовательности "вычислений".
25 янв 06, 21:24    [2287986]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
pavelvp
Member

Откуда:
Сообщений: 673
Чернышев Андрей Леонидович
P.S. Честно Вам говорю, что я сам никаких объектных систем на MUMPS не создавал, а только проектирую БД для приложений такой системы, и программирую, главным образом, триггеры, хранимые процедуры и кое-какие не тривиальные алгоритмы (как Вы помните - главная цель, чтобы БОЛЬШЕ НИЧЕГО КРОМЕ ТРИГГЕРОВ И НЕ ПРОГРАММИРОВАТЬ при создании приложений, и роль объектного навигатора в достижении этой цели невозможно переоценить).

Про триггеры и хранимые процедуры в мумпсе Вы мощно задвинули...
25 янв 06, 21:28    [2287991]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
pavelvp
Member

Откуда:
Сообщений: 673
Чернышев Андрей Леонидович
"Все остальные" (ЧАЛа не касается, разумеется) наверняка читали, например, 2276349, и хорошо понимают не только очевидную бессмысленность результата, но и "красоту" последовательности "вычислений".
О да!!! А вот в 14870987, есть ссылка на 68976245, так там такое написано... :-P
25 янв 06, 21:31    [2288003]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
Дальше с127 опять занервничал из-за непонимания "реляционной теории", а когда он нервничает, то начинает говорить о "яблоках" или "грушах", считая что они проще "отношений". Лучше Вам, с127, с Павлом Воронцовым обсудить этот неподдающийся решению пример.
Потом с127 переклинило окончательно, и он опять стал утверждать, что навигация - это введение порядка (процесс (!) "упорядочения множества") ! И даже стал приписывать эту откровенную чушь мне, надеясь, что никто не будет читать тот "спор". Съеште яблочко, с127, и успокойтесь.
25 янв 06, 21:38    [2288018]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
pavelvp
Member

Откуда:
Сообщений: 673
Кто ясно мыслит, тот ясно излагает.
25 янв 06, 21:49    [2288032]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
Ну вот, в 2284207 вранье уже по полной программе. И опять что-то про "рынок". И "гениальное" "сравнение" "если значение характеристики ih экземпляра ie объекта io отсутствует, то выполнить программу PRG и завершить текущую программу" со своим любимым "select * from x" (теперь-то я понимаю какую роль в жизни с127 играет "from x"; а для понимающих - какую роль играет подсхема БД, к которой делается запрос).
25 янв 06, 21:50    [2288035]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
pavelvp
Member

Откуда:
Сообщений: 673
И тишина... И только мёртвые с косами вдоль дорог стоят...
25 янв 06, 21:55    [2288044]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
Я Вам, Quadro, придется играть на своем рояле. И читайте какие-нибудь другие темы, где Вам понятно о чем идет речь.
25 янв 06, 21:55    [2288045]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
ВСЕ ПРАВИЛЬНО, Павел Воронцов. Именно ДВА. (см. 2275996).
Никакой "страждущей публики" я не наблюдаю. Когда Вы сейчас добрались до этого сообщения, Вы использовали своего рода "навигатор". Но только очень примитивный. И я не верю, что после всех моих объяснений разных аспектов теории БД, у Вас не хватит фантазии показать самому себе и объектную модель (с объектами и связями между ними), и объектный навигатор.
25 янв 06, 22:05    [2288071]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Чернышев Андрей Леонидович

Печально, pavelvp, что Вы не понимаете суть БД


Чернышев Андрей Леонидович

и для неискушенного читателя у него кое-что получилось

ЧАЛ тонко и ненавязчиво намекает, что он понимает суть БД и является искушенным читателем. Потому что сами до этого никак не доходят, а то и наоборот.

Ну не знает пока еще некоторых конкретных вопросов, например

Чернышев Андрей Леонидович

конкретный вопрос:как именно пользователь получает конкретные данные в приложении на "Р"СУБД


Ну и что что вопросы детские? Бывает такое со знатоками и самоучками всякими.


Чернышев Андрей Леонидович

конечно, объектные навигаторы, генераторы отчетов и оптимизаторы запросов запрограммированы

Када ЧАЛ говорит слово "конечно" - это абсолютная истина.

Чернышев Андрей Леонидович

Потом говорите, что я непонятно кто, и может даже не человек.

Ну это нуждается в уточнении.

Чернышев Андрей Леонидович

Пожалуйста, давайте я лично проведу с Вами и всеми желающими семинар по интересующим Вас вопросам теории и практики БД.

Такая честь.


Чернышев Андрей Леонидович

гарантирую Вам, что Вы уже не сможете просто так сказать, что Вы чего-то не понимаете.


Спросите у него что является гарантом. Наверное, он сделает предложение от которого Вы не сможете отказаться?

Чернышев Андрей Леонидович

А чтобы задать вопрос, на который можно дать "нормальный ответ", нужно сначала изучить теорию баз данных.

Это достойно конспектирования.

Если ЧАЛа придумали для разрядки форумчан, то не плохая хохма.
25 янв 06, 22:09    [2288077]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
Вы не переживайте, mir. Я, пока был в саду, многое предусмотрел. Все что объективно полезно хранить в БД, я храню в БД; для всего, для чего объективно полезно предусмотреть вычисляемые характеристики в схеме БД, я их и предусматриваю; а все что "полезно" каждый раз вычислять запросом, как правило, САМИ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ БЕЗ МЕНЯ вычисляют запросом.
Вам тоже яблочко нужно скушать, или водички попить.
25 янв 06, 22:13    [2288081]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
Ну наконец-то "специалисты" убедили мода: все, что говорит ЧАЛ - бред.
25 янв 06, 22:19    [2288089]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
А характеристики объекта почему не своеобразным образом поддерживаются, shuklin ?
25 янв 06, 22:21    [2288094]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
Вот, вот, pavelvp. 2287991 показывает, что Вы абсолютно не понимаете о чем идет речь, и не знакомы с технологиями баз данных (кроме "реляционной", разумеется).
25 янв 06, 22:25    [2288100]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Павел Воронцов
И покажите уже наконец страждущей публике мифический объектный навигатор!


ЧАЛ
И я не верю, что после всех моих объяснений разных аспектов теории БД, у Вас не хватит фантазии показать самому себе и объектную модель (с объектами и связями между ними), и объектный навигатор.


Как в том анекдоте"...ну ты же умная, ну придумай сама что-нибудь....".

В общем виде ЧАЛовская идея проста: "РМД - полное г..., а почему - это вы, ребята, сами разбирайтесь".
25 янв 06, 23:01    [2288158]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Чернышев Андрей Леонидович

САМИ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ БЕЗ МЕНЯ

Ну, разумется лучше пользователям самим без ЧАЛа обходиться - с ним намного хуже, скорей всего, получается. Проще "руками" посчитать
25 янв 06, 23:20    [2288195]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
Чернышев Андрей Леонидович
Вы не переживайте, mir. Я, пока был в саду, многое предусмотрел. Все что объективно полезно хранить в БД, я храню в БД; для всего, для чего объективно полезно предусмотреть вычисляемые характеристики в схеме БД, я их и предусматриваю; а все что "полезно" каждый раз вычислять запросом, как правило, САМИ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ БЕЗ МЕНЯ вычисляют запросом. Вам тоже яблочко нужно скушать, или водички попить.
Как обычно: я пишу развернутое сообщение, четко структурированное, с аргументами. Не согласен -- опровергай по пунктам, приводи свои аргуманты. Но не таков Андрей Леонидович. В ответ от него только пара строк с бла-бла-бла. И главный аргумент -- "не переживайте". Родной :), я не переживаю, я с вас просто угораю :) Вы ж позорите себя на всю страну. Короче, в сад, в сад.
26 янв 06, 09:44    [2288728]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
ASCRUS
Member

Откуда: МО Электросталь
Сообщений: 5994
Чернышев Андрей Леонидович
Я много баз данных спроектировал для "Р"БД

Вот и прекрасно. Теперь хотелось бы для начала услышать названия этих серверов, номера версий, наименование и версии ПО, которое использовалось для создания клиентских приложений и отчетов, по каким протоколам клиент общался с сервером, какое максимальное кол-во таблиц и записей присутствовало в действующих рабочих проектах, размер БД при этом, среднее кол-во подключений на рабочую базу. Потом мы с Вами поговорим уже отталкиваясь по конкретным СУБД, как и где Вы реализовывали бизнес-логику и в конце концов составим Ваше портофилео как практического специалиста в РСУБД и уже тогда сможем все вместе обсудить теории, достоинства и недостатки различных серверов баз данных (у нас ведь форум как никак называется "Сравнение СУБД", а не "Сравнение теорий баз данных"). Так что с нетерпением жду ответа, очень будет интересно посмотреть на Ваш опыт и послушать про Ваши работы.
26 янв 06, 11:07    [2289206]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2400
Блог
Чернышев Андрей Леонидович
Суммы именно нет.
Нет никакой ложки, Нео....
Чернышев Андрей Леонидович
ВСЕ ПРАВИЛЬНО, Павел Воронцов. Именно ДВА
Ура. Теперь повторяю вопрос, который Вы, по своему обыкновению, пропустили: "почему два отношения - это плохо? Попытайтесь мне, убогому, растолковать, отчего я не могу возвращать два отношения в качестве ответа на два вопроса (верните мне список и сумму по списку)?" (
26 янв 06, 12:16    [2289654]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
Чернышев Андрей Леонидович
А характеристики объекта почему не своеобразным образом поддерживаются, shuklin ?


Характеристики объекта поддерживаются разными способами.

- характеристикой объекта является другой объект, связанный с данным через такую же раскрашенную связь, как и в случае с связью объект-объект. В этом случае разницы между характеристикой и связанным объектом нет - можете трактовать связь как характеристику, или характеристику как связь.
В этом случае ядро Cerebrum может работать с аттрибутами объекта (характеристиками) напрямую, без обращения к методам объекта.

- можно реализовать характеристики объекта как fields в .NET Class и реализовать в классе custom serialization. В этом случае среда озаботится только о сохранении этого объекта с его характеристиками, как единого целого. Работать с этими характеристиками в обход методов объекта будет очень тяжело (только с использованием reflection) в связи с чем доступ к таким зарактеристикам может быть эффективно реализован только из пользовательского кода, которому известны детали реализации интерфейса объекта.

Надо заметить, что в Cerebrum иначе трактуются знакомые всем из РМД термины.

- связь 1 к 1 - это указатель объекта А на объект Б. В этом случае один какойто конкретный экземпляр А знает об объекте Б. Но объект Б без понятия о том что про него кто то что то знает. (в чем то аналогична связи 1 ко многим из РБД - так как много объектов АА могут ссылаться на один и тот же Б)

- связь 1 ко многим. это коллекция указателей в объекте А на объекты ББ. В этом случае некоторый конкретный экземпляр А знает про многих экземпляров ББ. Экземпляры ББ без понятия об А и о том, что они члены какойто (или многих) коллекций. (в чем то аналогично много-ко-многим из РБД так как многие АА могут ссылаться на многие ББ, причем участвовать как в качестве ссылающихся так и в качестве указуемых)

Отношение. отношением в Cerebrum является один экземпляр объекта, так как он является подмножеством декартового произведения указателей уровня абстрации "plasma" на указатели уровня абстракции "ground". Тем не менее этот объект соответсвует строке таблицы в РБД. таким образом, исходя из аксиоматики, принятой в Cerebrum в РБД отношением является строка, а не таблица. И именно строка является подмножеством декартового произведения множества всех возомжных имен колонок на множество всех возможных их значений. Приехали ? )))
26 янв 06, 13:37    [2290192]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
ASCRUS

Вот и прекрасно. Теперь хотелось бы для начала услышать названия этих серверов, номера версий, наименование и версии ПО, которое использовалось для создания клиентских приложений и отчетов, по каким протоколам клиент общался с сервером, какое максимальное кол-во таблиц и записей присутствовало в действующих рабочих проектах, размер БД при этом, среднее кол-во подключений на рабочую базу. Потом мы с Вами поговорим уже отталкиваясь по конкретным СУБД, как и где Вы реализовывали бизнес-логику и в конце концов составим Ваше портофилео как практического специалиста в РСУБД

Хороший вопрос. Уверен, что сервер БД - не Оракл и не Скуль и не Сибэйс и не DB2.
Может быть Кларион?

Правда до сих пор он такие вопросы заговаривал - ни одной теоремы из своей якобы теории, у которой фундаментом служит триада - идентификация, навигация и семантика не привел.

ASCRUS

называется "Сравнение СУБД", а не "Сравнение теорий баз данных"). Так что с нетерпением жду ответа, очень будет интересно посмотреть на Ваш опыт и послушать про Ваши работы.

Тем более, что в теории ЧАЛ оказался не силен. Мож в практике он гигант?
26 янв 06, 13:46    [2290248]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
shuklin
Отношение. отношением в Cerebrum является один экземпляр объекта, так как он является подмножеством декартового произведения указателей уровня абстрации "plasma" на указатели уровня абстракции "ground". Тем не менее этот объект соответсвует строке таблицы в РБД. таким образом, исходя из аксиоматики, принятой в Cerebrum в РБД отношением является строка, а не таблица. И именно строка является подмножеством декартового произведения множества всех возомжных имен колонок на множество всех возможных их значений. Приехали ? )))
Точно, приехали. Операция декартово произведения (Cartesian product) существует для множеств, а не указателей. Нечего наделять общепринятные термины каким-то другим непонятным (хотелось написать дурацким) смыслом.
26 янв 06, 17:13    [2291367]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
mv
Member

Откуда:
Сообщений: 8876

Чернышев Андрей Леонидович



Пардон, не удержался. Кажется, я начал чувствовать тяжесть аргументов обеих
строн.

Уважаемый г-н ЧАЛ, а, с Вашей т.зр. на концептуальную незавершенность
ООСУБД; - введение в них (или в инструменты, использующие их) поддержки OCL
исправляет (улучшает) ситуацию со средствами навигации?

Или...?

Posted via ActualForum NNTP Server 1.3

26 янв 06, 17:21    [2291426]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 12 13 14 15 16 [17] 18 19 20 21 .. 39   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить