Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 14 15 16 17 18 [19] 20 21 22 23 .. 39   вперед  Ctrl
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
shuklin
mir
Для того, кто пытается лезть в теоретические вопросы баз данных и даже "критикует" теорию множеств, подобные вольности с терминологией недопустимы, если это не заведомая клоунада.

Видите, ли, здесь я буду решать, какие вольности себе позволять.

Это точно.
shuklin
А судя по остальной части вашего поста - все вы поняли. Поэтому вместо демагогии я вас попрошу опубликовать конструктивные контр-тезисы к моему сообщению. Иначе я буду считать, что таковые тезисы вам неизвесны.
Странный вывод из остальной части моего поста, ибо остальной частью моего поста было повторение моего же к вам вопроса. Повторю и в третий раз.
Каков тип элементов вашего "множества всех возможных значений колонок", с учетом того, что разные колонки имеют разный тип?
(К слову, что за "колонки" такие? Что за нечеткая терминология опять? Нет никаких "колонок" ни в ТМ, ни в РМД. Ладно, бог с ним, я уже смирился с тем, что вы не ученый и требовать от вас использования строгой терминологии все равно что от сантехника знаний функционального анализа)
Этот вопрос напрямую относится к обсуждаемому сообщению. И ваша неспособность на него ответить уже о многом говорит. И если хотите, конструктивный контр-тезис мой частично состоит в том, что вы дали скверное определение, а данный вопрос это хорошо демонстрирует.
27 янв 06, 16:02    [2295592]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
mir

Каков тип элементов вашего "множества всех возможных значений колонок", с учетом того, что разные колонки имеют разный тип?

В классической ТМ типы у элементов отсутствуют, впрочем это вы наверняка знаете так как и
mir
Нет никаких "колонок" ни в ТМ, ни в РМД.

а вот в РБД колоноки всеже есть.


Слевдовательно есть множество всех колонок РБД. И есть множество всех возможных значений всех колонок в РБД. И возможно построить декартовое произведение множества колонок на множество значений. Очевидно, что каждая конкретная строка таблицы есть подмножество такого произведения, что согласно определению есть отношение ))))))))

а тип - VARIANT я уже писал вам ранее, или System.Object если хотите )))) впрочем, в ТМ нет типов у элементов - там элемент может иметь любой тип, тоесть помещать в одно множество строки, числа, картинки, другие множества и любую ерунду допустимо, что эквивалентно типам OLE-VARIANT/.NET-Object.
27 янв 06, 16:44    [2295820]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
shuklin
Видите, ли, здесь я буду решать, какие вольности себе позволять.


и я тоже....;) Тока Вы не обижайтесь - это тока ради того, что бы показать,ч то так можно далеко зайти

К сообщению приложен файл. Размер - 0Kb
27 янв 06, 16:59    [2295895]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
В классической ТМ типы у элементов отсутствуют

Алей, shuklin! ну что жы поставляетесь то так постоянно, выставляя напоказ свое абсолютное непонимания предмета обсуждения? Ну не надоело?

"Типы" у "элементов" "отсутсвуют" но в РБД "колонки" все же "есть"... Тьфу даже обсуждать этот бред не хочется Опять слово знакомое? Вы еще скажите, что в колонках динамики...

А потом Ведь начнете юлить и скажете, "а что мешает нам представить, что типов ваще нет"?...
27 янв 06, 17:10    [2295942]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
U-gene
"Типы" у "элементов" "отсутсвуют" но в РБД "колонки" все же "есть"... Тьфу даже обсуждать этот бред не хочется Опять слово знакомое? Вы еще скажите, что в колонках динамики...


А что вас не устраивает, отсутствие небритых типов, или динамиков в колонках, тьфу, отсутствие строгой типизации элементов множеств, или наличие в РБД таблиц с колонками?
27 янв 06, 17:25    [2296051]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Shuklin, ну Вы право как маленький. Тип = множество (по определнию). "Отношений" без "множеств" (= без типов) не бывает.

Тока я последнй раз пишу - в следующий раз отделаюсь фразй "опять Sh. лоханулся". А Вы думайте прежде чем брякать... Или это очередная Ваша вольность?
27 янв 06, 17:31    [2296096]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
И про колонки... Опять Sh. лоханулся.

В общем, позволяя себе "вольности", тем не менее на стоит называть голову соррижопой - вдруг кто-нибуть спосит, где же у Вас мозги...
27 янв 06, 17:35    [2296116]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
U-gene
Shuklin, ну Вы право как маленький. Тип = множество (по определнию). "Отношений" без "множеств" (= без типов) не бывает.


Стоп))) Мы сейчас обсуждаем тип элемента множества. Итак пусть определив множество (всех колонок) я определил тип колонка.

А определив множество всех значений пусть я определил тип VARIANT. - не возражаю. Но извините, нигде в ТМ не говорится, что элементами множества могут быть только целые числа или только строки. Как хочу так я и определю любое удобное мне множество из любых элементов любых типов (читайте провожу операцию объединения других множеств=типов). Никто мне не мешает вводить множества состоящие из объединения элементов других множеств. Что я и сделал.

И так далее, бла бла бла ... ушли в итоге далеко от исходной темы.

И чем сей ваш наезд помогает вам избавиться от сути моего тезиса, что не таблица а строка есть отношение? Увы, когда по сути сказать нечего начинают цепляться к мелочам. За сим я считаю свой тезис верным, а точку зрения ваших аффторитетов (Кодд+Дейт), ошибочной.

А культура ведения дискуссий здесь просто зашкаливает за все пределы. Впрочем, к счастью, общий вывод о культуре и о позициях сторон делают вовсе не писатели, а читатели.
27 янв 06, 18:27    [2296319]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Критикан
Guest
shuklin
И чем сей ваш наезд помогает вам избавиться от сути моего тезиса, что не таблица а строка есть отношение? Увы, когда по сути сказать нечего начинают цепляться к мелочам. За сим я считаю свой тезис верным, а точку зрения ваших аффторитетов (Кодд+Дейт), ошибочной.

А что тогда в вашем понимании кортеж ?
ЗЫ Не находите что уж слишком лихо вы авторитетов ниспровергаете, да еще пачками? То фон Нейман ошибался, теперь вот Кодд с Дейтом... А вы один правы. Как это говорится... "У меня нет мании величия, гении этим не страдают" :-)
27 янв 06, 19:43    [2296521]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
shuklin

сути моего тезиса, что не таблица а строка есть отношение

А кортеж тада что есть по Вашим якобы тезисам? Что у Вас там все так плохо образованием или это тока лично Ваш уровень элементарных знаний?
27 янв 06, 19:45    [2296524]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Одновременно написали.
27 янв 06, 19:46    [2296532]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
###
Guest
Критикан
Как это говорится... "У меня нет мании величия, гении этим не страдают" :-)

Не совсем так: "Я не страдаю от мании величия... Я ей наслаждаюсь!" :-)))
27 янв 06, 19:49    [2296543]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
Критикан
shuklin
И чем сей ваш наезд помогает вам избавиться от сути моего тезиса, что не таблица а строка есть отношение? Увы, когда по сути сказать нечего начинают цепляться к мелочам. За сим я считаю свой тезис верным, а точку зрения ваших аффторитетов (Кодд+Дейт), ошибочной.

А что тогда в вашем понимании кортеж ?
ЗЫ Не находите что уж слишком лихо вы авторитетов ниспровергаете, да еще пачками? То фон Нейман ошибался, теперь вот Кодд с Дейтом... А вы один правы. Как это говорится... "У меня нет мании величия, гении этим не страдают" :-)

Стопп! фон Нейман УМНИЧКА! Нифига он не ошибался ни в чем, что я читал в его авторстве! около 70% СНС им уже разработано в его других работах, просто он эту нейронку к грамматикам не применял. В этом то и новизна (грубо) - в применении к грамматикам.

про кортеж - опять в сторону. меня тут пинали как то, что типа строка не есть отношение, теперь когда выяснили, что строка есть отношение, за кортежи меня пинать будем? давайте по другому - скачайте мою СУБЗ и пинайте за конкретные баги - от меня вам будет за это конкретное и огромное спасибо. а то опять в дебри теории - ну выясним мы то такое кортеж - дальше что? что это изменит, блин что? а результат строка=отношение на самом деле лишь показывает предвзятость и фанатизм здешней аудитории и ничего больше.
27 янв 06, 19:52    [2296550]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
Давайте на примере (пока без типов), shuklin, раз "теоретически" Вы не можете найти общий язык с оппонентами.
Пусть множество "всех колонок" состоит их двух элементов: Фамилия, Имя.
Пусть множество "всех значений всех колонок" состоит из четырех элементов: Петров, Сидоров, Николай, Сергей.
Декартово произведение:

Фамилия Петров
Фамилия Сидоров
Фамилия Николай
Фамилия Сергей
Имя Петров
Имя Сидоров
Имя Николай
Имя Сергей

По определению любое подмножество этого произведения является отношением.

Например:

Фамилия Петров

это, конечно же, отношение.

То есть ни суть, ни направление "спора" пока непонятны.
27 янв 06, 22:11    [2296743]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
shuklin

ну выясним мы то такое кортеж - дальше что?

Не мы, а Вы бы выяснили, раз у Вас

shuklin

строка=отношение


Вы же выясняли что такое отношение (хотя и не совсем удачно). Куда при этом денется кортеж не хотите выяснять? Или кортеж к отношению не имеет никакого отношения? Чему Вас там еще научили?

shuklin

скачайте мою СУБЗ

Есть подозрения, что Ваша система = СУБЗ также как строка=отношение или еще хуже. Скачивайте ее сами пока.
27 янв 06, 22:29    [2296775]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
ЧАЛ одного кортежа не в курсах? что отношение из одного кортежа не равно кортежу.

2 ASCRUS
Ну дождались от ЧАЛа каким РСУБД он налабал те проекты?
Я все еще думаю что если он и пошутил про dBase II, то завысив свои возможности, а не занизив их как Вы благородно о нем думали.
Но не назвал СУБД своей дореляционной (якобы классической) ОБД, а Вы про РСУБД спрашиваете. Чтобы перейти с его ОБД на РСУБД надо скока ему учиться? Он тока на МУМПСе лабал шо-то (скорее всего очень корявое судя по паре формул, что он приводил).
27 янв 06, 22:39    [2296801]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
Маленькая заминка - не было доступа в Internet.

Хотя само по себе "отношение" не является полезной "конструкцией" для баз данных, вопрос mir про тип практически полезен. Но на него есть известный ответ: тип один - строка. "Конструирование" и поддержка частных типов - отдельная тема.
28 янв 06, 08:50    [2297188]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
В 2290192 нет "аксиоматики", shuklin. А вот в 2294655 Вы начинаете объяснять суть Вашей "модели данных" (обратите внимание на мое замечание о "методологическом полиморфизме", и на то, что я использую концепции идентификации, навигации и семантики в совершенно традиционном смысле, ничего от себя не добавляя, кроме симметричного "отражения" на пользовательский интерфейс, что, впрочем, вполне очевидно - мы ведь не для себя приложения создаем ?). Итак:

"Так связь, как мы уже установили у меня однонаправленная, а двунаправленные реализуются на основе 2х однонаправленных, навигация у меня есть инстанциирование объекта по его ID, а семантика поддерживается путем возможности окрашивания связей с помощью ID объектов."

Пример связи 1:М для начала.

Партнер --- Является контрагентом по/Заключен с ---> Договор

В классической ОМД мы можем извлекать и перебирать (в том числе по индексам, объявленным ВНУТРИ связи) все Договора с конкретным Партнером И Партнера по конкретному Договору с помощью ОДНОЙ и той же навигационной функции. Это и есть навигация, и то же самое делает и конечный пользователь в объектном навигаторе, используя естественно семантику связей.

Если Вас не затруднит, поясните на ЭТОМ примере (так же как я всегда подробно поясняю):

1) как конкретно реализуются (и объявляются) ДВЕ "однонаправленные" связи в Cerebrum;
2) как конкретно осуществляется навигация (перебор; взятие следующего, предыдущего Договора, заключенного с конкретным Партнером, и одного конкретного Партнера, являющегося контрагентом по Договору), и индексация, например, по дате заключения договора (именно по привязанным договорам) ?
3) как конкретно хранится и предъявляется пользователям семантика связей ? [если навигацию с "помощью инстанциирования" еще можно как-то принять, то семантику как "окрашивание с помощью ID" пока трудно принять без дополнительных разъяснений].
28 янв 06, 09:41    [2297202]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
Мне категорически интересна "такая идея", pavelvp, хотя в Intersystems с "моими" "представлениями", думаю, знакомы, а С.Д.Кузнецов, думаю, знаком с общей теорией баз данных.
Жду приглашения.
28 янв 06, 09:49    [2297207]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
То есть Вы не поняли, Павел Воронцов, про "интеграцию" традиционных (повторяющихся) "вычислений" в схему БД ? Это, мне кажется, Вас что-то смущает, а не меня. "Фамилия" учащегося Вас не смущает (почему ???), а "Средний балл" смущает ? И уж совсем не понятны Ваши сомнения в "контексте" использования объектного навигатора.
28 янв 06, 09:55    [2297211]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
Вы ошибаетесь, Павел Воронцов. Есть конкретный пример, рано начали "обобщать". Очевидно, что НЕЛЬЗЯ "получить в любом порядке" в "нашем" примере. Есть всегда (концептуально) "первая и вторая части".
"Модельные вычисления" это, в Вашем случае, "реляционная алгебра", так что не "загибайте" про 95%. SQL вынуждены были постепенно сделать процедурным языком (так что это уже не "модельные вычисления"), чтобы добраться хотя бы до 50% (не забывайте про интерфейс).
28 янв 06, 10:06    [2297220]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2402
Блог
Чернышев Андрей Леонидович
То есть Вы не поняли, Павел Воронцов, про "интеграцию" традиционных (повторяющихся) "вычислений" в схему БД ? Это, мне кажется, Вас что-то смущает, а не меня. "Фамилия" учащегося Вас не смущает (почему ???), а "Средний балл" смущает ? И уж совсем не понятны Ваши сомнения в "контексте" использования объектного навигатора.
Меня не смущает наличие поля "Средний балл" в схеме БД если его наличие там оправдано (например - в системе отдела кадров или приёмной комиссии в ВУЗ, где все оценки за все годы обучения неинтересны, а нужен лишь средний балл по аттестату). И "объектный навигатор" меня нисколько не смущает, а лишь веселит (в контексте разумеется).

Теперь всё же расскажите мне почему отношение (или что там возвращается в "общей теории баз данных" в ответ на запрос) должно быть одно, если вопроса задано два?
28 янв 06, 10:09    [2297222]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2402
Блог
Чернышев Андрей Леонидович
Вы ошибаетесь, Павел Воронцов. Есть конкретный пример, рано начали "обобщать". Очевидно, что НЕЛЬЗЯ "получить в любом порядке" в "нашем" примере. Есть всегда (концептуально) "первая и вторая части".
То есть как это нельзя в любом порядке? Можно. Есть два запроса, они могут быть вызваны в люом порядке.
Чернышев Андрей Леонидович
"Модельные вычисления" это, в Вашем случае, "реляционная алгебра", так что не "загибайте" про 95%. SQL вынуждены были постепенно сделать процедурным языком (так что это уже не "модельные вычисления"), чтобы добраться хотя бы до 50% (не забывайте про интерфейс).
Хм. Это Ваши проблемы, я говорою только о себе.
28 янв 06, 10:14    [2297226]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
Вы не "одного" не понимаете в "холиваре", U-gene, а самой сути не понимаете. И продолжаете про то, что отношения не представляют никаких сущностей и связей между сущностями. Лучше вникните в (общую) теорию баз данных, концептуальным предметом которой (на сегодняшний день) являются сущности и связи между ними, а не "заголовки отношений". Результат (или его "первая часть") всегда соответствует схеме части БД (представляющей информацию о сущностях и связях между ними), к которой делается "запрос".
С "лиловыми формулами" Вы давно знакомы, не сочиняйте.
Лучше изучайте теорию БД, а не переходите на личность.
28 янв 06, 10:21    [2297232]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
Не сочиняйте про "роль учителя", ASCRUS. Я только информирую Вас о том, о чем Вы не знаете в технологиях БД, но Вас это не интересует. Вы уже выбрали второй вариант (про dBase), так что теперь Вам придется смириться с "лапшой" или просто никогда не обращать внимания на мои сообщения.
28 янв 06, 10:29    [2297237]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 14 15 16 17 18 [19] 20 21 22 23 .. 39   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить