Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 18 19 20 21 22 [23] 24 25 26 27 .. 39   вперед  Ctrl
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
Гениально, с127 ! "Кстати, а почему бы на форуме не сделать поиск по ID..." после моего сообщения 2298837.
30 янв 06, 22:06    [2303096]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
Понимаю ASCRUS про ссылки на источники. Но я не "смотрю" на идентификатор сообщения когда набираю текст своего сообщения, и, следовательно, никак не могу "щелкнуть мышкой и потом нажать Ctrl/V". К сожалению. А ключевые сообщения темы у меня вообще в своей БД хранятся. Ну а в редких случаях исправления ошибок в предыдущих сообщениях нет никакого смысла в "правильных ссылках" - ведь сообщения просто рядом.
30 янв 06, 22:12    [2303104]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
Главное, Павел Воронцов, чтобы Вы со студентами не устали разговаривать. А на "этого" можно и не обращать внимание. Тем более раз про идентификацию, навигацию, семантику данных, соотношение теоретико-множественных объектов и алгебр, суть результатов запросов, и роль "отношений", "кортежей" и "ключей" в РМД сказать нечего.
30 янв 06, 22:21    [2303122]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Так какой же вывод из топика? Есть выход из Скорлупы? Тока два выводителя осталось. Но они не реальны? Типа расжечь публику перед приходм настоящих. Зигзаг отпал, хотя по сравнению с Дореляционной ОМД ЧАЛа и Селебрумом был просто шедевром (правда, он тока против SQL выступал). Раньше был Версант. Пока это был самый реальный представитель конкурентов РМД. Там еще када-то КЭШ мелькал. И вроде за два года все.
Появится ли кто-то еще, кто хоть что-то полезное для кругозора представляет?
30 янв 06, 22:26    [2303133]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
Вот CesaTheGuest нужно похвалить. Но, CesaTheGuest, Вы только в начале пути изучения теории БД. И если Вы будете повнимательнее, то без труда заметите, что "отбиваются" здесь как раз "ОТ Андрея Леонидовича", а я то не отбиваюсь, а только информирую. И за минувшие после "Вашей статьи" 12 лет опыта и знаний у меня стало побольше, как Вы наверное догадываетесь. Так что, если хотите что-то понять про идентификацию, навигацию, семантику данных, суть результатов запросов, роль "отношений", "кортежей" и "ключей" в РМД и т.п., то прислушайтесь к моим современным аргументам (я же изучаю и переосмысливаю и "старые" аргументы Кодда и "суперновые" аргументы Дейта). В 1994 году я еще переоценивал (завышал) роль "реляционной теории", хотя еще в 1984 году мне было понятно, что проблемы "реляционной теории" практически не разрешимы в ее рамках.
30 янв 06, 22:43    [2303160]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
Что "это все", U-gene ??? ">50" и ">100" не имеет отношения ни к какой модели данных. Опять начали забалтывать тему. Приходите на семинар, который "организует" pavelvp, там Вам забалтывать не удастся. А так можно до бесконечности "крутить", ведь по существу обсуждаемых вопросов Вы не хотите говорить. И потом, разве НРМ не является Вашей выдумкой ??? Вот это новость !
А-а-а, вот дальше понятнее: "Даже не хочу понимать." Ну хорошо, не приходите на семинар.
...А дальше-то красота какая: "нерадостная картина." Да, ловко Вы ушли от моего вопроса про {2,3,5,1,4} и {1,2,3,4,5}. То есть даже на вопрос, на который "ответит любой студент", Вы ответить не можете (это я "нагнетаю", на самом деле просто не хотите). Не помогла даже простая лабораторная работа с мешками и шарами (опять "нагнетаю", на самом деле эта "лабораторка" произвела на Вас впечатление - хорошо заметно, что незабываемое впечатление).
30 янв 06, 23:05    [2303197]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
Вот ggv - это "клиент" со стажем ! Кто-то сказал ему (видимо Дейт), про "победу Кодда в нашумевшем споре" и точка. Самому можно не думать. А от недумания до лжи всего полшага, как известно. И вот она, стандартная чушь про "данные не отделены от приложения" и "данные таки отделены от приложений" [полное незнание теории и, главное, практики БД]; "ЧАЛ предлагает предусмотреть все возможные" [просто ложь]; "распухнет объем базы данных" [не знает что вычисляемые характеристики не хранятся в БД, и совсем не представляет что такое MUMPS]; "аналитик составит запрос" [высокопарное "аналитик", без которого не разберешься в данных - а ведь "запрос" мог бы "составить" и сам "бизнесмен", но в "реляционной системе" это невозможно]; "коммерческие RDBMS" [не знает что ни одной реляционной СУБД не существует]; и т.д.
И все это "великолепие" заканчивается "быстрыми, гибкими, и прочая, и прочая, коммерческими системами", из которых НИ ОДИН "РАБОТОДАТЕЛЬ" НЕ МОЖЕТ ИЗВЛЕЧЬ НИКАКОЙ ИНФОРМАЦИИ БЕЗ ggv. Я Вас совершенно искренне, и от всей души поздравляю, ggv. У Вас хорошая, высокооплачиваемая работа, и это хорошо, и я много раз уже именно об этом и говорил.
30 янв 06, 23:32    [2303227]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
Дейт (8-е издание, стр. 219, первый абзац сверху):

"Оператор ORDER BY не является реляционным оператором, поскольку возвращаемый им результат не представляет собой отношение."
30 янв 06, 23:44    [2303241]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
Опять ggv чего-то не по существу набредил. Действительно, тьфу.
30 янв 06, 23:48    [2303246]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
Да, pavelvp, конечно жду ! Напрашиваться не собираюсь. С.Д.Кузнецову было бы интересно ? А эти обсуждения на форуме ему не интересны ? Здесь одни идиоты собрались (я - главный) ? Я ВСЕГДА ГОТОВ СДЕЛАТЬ ДОКЛАД - так и говорю. Возьмите и уступите свое время, если хотите услышать мой доклад. Не хотите, я лично Вам могу сделать доклад. Как видите я совершенно открыт для публичных дискуссий по теории и практике БД, и всегда готов в них участвовать. Так что жду приглашения, и не понимаю что в этом странного.
31 янв 06, 00:02    [2303259]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
Вот чтобы сблизить позиции, shuklin, я и привел конкретный пример по Вашему описанию (см. 2296743). Нужно, все-таки, поточнее высказываться.
Во-первых, "вся таблица" - это тоже отношение.
Во-вторых, интересен нюанс с метаданными. В теле ("стандартного") отношения РМД (соответсвующего, например, сущности Человек) не было бы "значения" "Фамилия", а у Вас оно есть. Может прояснили бы основы и аксиоматику Вашей модели данных на конкретном примере, который я уже начал рассматривать в 2296743 ?
31 янв 06, 00:12    [2303264]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Чернышев Андрей Леонидович

Вы только в начале пути изучения теории БД.

Однако, если Вы хотите оказаться в конце этого пути, то просто скажате - идентификация, навигация и семантика. Их нет в РМД и они база общей теории. Ну мож там - связи тока бинарные или беда с ключами. Ну о вреде математики целом и тем более алгебры упомяните. Вместо них лучше подходят для этой теории мешочки с яйцами. Ну и так по мелочам.
Вот и вся нехитрая общая теория.

То что она много меньше частной теории РБД - немного смущает, тех кто в начале пути. Но не тех кто в конце пути. В конце пути уже вообще ничего не смущает.

Ну а если Вы скажете, что Дореляционная ОМД поражает Ваше воображение навигатором и тем более большими стрелками этой утилиты, то это будет высшее достижение в этой теории. ЧАЛ удостоит Вас низким поклоном, как он это проделывал с одним из своих клонов, по-моему не то с antimir, не то с mirymir.
31 янв 06, 00:23    [2303275]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
Не понял что значит: "В партнере надо сделать коллекцию однонаправленных связей на договоры, а в договоре поле с одной однонаправленной связью на партнера."
Какие типы у "поля-коллекции" и "поля с одной связью" ?
Как ЦЕЛОСТНО описать связь ? То есть откуда известно, что данная "коллекция однонаправленных" в партнере и данная "одна однонаправленная" в договоре - это одна бинарная связь ?
Правильно ли я понял, что "окрашивание" - это "именование атрибутов" ?
Вы действительно в реальном проекте будете делать именно так (U-gene так же приводил такой вариант при описании НРМ) или ограничитесь чисто "реляционной" "ссылкой" ("однонаправленной связью" ???) из Договора на Партнера ?
И пока я не могу догадаться как Вы будете описывать пример со связью М:М, имеющей собственные характеристики (атрибуты).
31 янв 06, 00:34    [2303284]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
c127
Guest
Внимание, интересный диалог. ЧАЛ не устает радовать нас своими перлами.
Чернышев Андрей Леонидович
Но. Group by, как известно, не реляционная операция.

Это высказывание вызвало некоторое оживление.
ggv
бл*, и это кандидат каких-то там наук -
ЧАЛ
как известно, не является реалиционной.
точка с восклицательным знаком.
Хде известно, Кому известно, кто в каких трудах, ничего! Известно!

https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=249335&pg=22#2301123
mir
Напомню, что реляционной является любая операция, которая имеет аргументом одно или несколько отношений и результатом отношение. Операция GROUP BY полностью удовлетворяет этим требованиям. В чем же по-вашему ее нереляционность?

https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=249335&pg=22#2300884


Но гуру ЧАЛ-а голыми руками не возмешь, это все остальные - младенцы необразованные. И вот ЧАЛ, используя свои необъятные знания Дейта (это он сам неоднократно с присущей ему скромностью подчеркивал), разбивает своих оппонентов уже в который раз:
Чернышев Андрей Леонидович
Дейт (8-е издание, стр. 219, первый абзац сверху):
"Оператор ORDER BY не является реляционным оператором, поскольку возвращаемый им результат не представляет собой отношение."

https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=249335&pg=23#2303241
Все, возразить нечего, с Дейтом не поспоришь, действительно не реляционный оператор, мокрого места от нас не осталось.
Теперь ЧАЛ-у самое время скромно заявить: это вы не со мной спорите, это Дейт. Учитесь, мол, детки.





Чернышев Андрей Леонидович
Гениально, с127 ! "Кстати, а почему бы на форуме не сделать поиск по ID..." после моего сообщения 2298837.

И опять нет ответа на вопрос сколько отношений возвращает запрос
select x.*, from x where w>100
union all
select 0, 'итого: ', sum(y.w) from x y where y.w>100;

Ответить на этот вопрос ЧАЛ не в силах, даже несмотря на то что кое-как выучил что "В РМД результатом является отношение, по определению" (https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=249335&pg=15#2283530 )
Но при этом не в состоянии досчитать до одного. По-видимому ЧАЛ когда ставил задачу предполагал что решение меньше двух отношений никак содержать не может.

А теперь нельзя же признаться, что великий учитель не знает СКЛ даже на детском уровне. Поэтому последовательно были выдуманы отмазки:
1) бесполезность решения (а это вообще-то определяется постановкой задачи)
2) нереляционность оператора (привели 4 разных решения, выберите которое реляционное)
3) сложность использования результата (это просто неправда, но даже если предположить что правда, то где в постановке задачи упоминается использование результата?)
4) union это всего лишь "повтор решения Павла Воронцова" (да хоть два повтора, какая разница. Есть задача - есть решение)
https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=249335&pg=22#2303089

И опять вопрос: для "чего-то". Да для того что один неуч мало того что не знает СКЛ-я, так еще и не умеет считать до одного.

Так сколько же все-таки там отношений? Я понимаю что это для Вас сложно, но поднатужтесь.
31 янв 06, 04:16    [2303371]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Q u a d r o
Member

Откуда: Canada
Сообщений: 1987
Чернышев Андрей Леонидович
Видимо понял, что еще рано высказываться по сложным вопросам теории БД.

Вы order by от group by отличить не можете... вам уже поздно высказываться.
31 янв 06, 05:46    [2303392]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
CesaTheGuest
Guest
Ах, Андрей Леонидович, я можно сказать единственный кто хотя бы попытался представить Ваш объектный навигатор, но Вы не только не сказали всем нам прав ли я, но еще и прилюдно ткнули меня носом в …. За что? Кроме того, я же задал вопрос, вполне простой кажется, и на который можно ответить довольно быстро, чтобы не искали его в моем сумбурном посте, вот он вам:
Что я должен заслать в систему, если хочу получить данные (отчет), минуя интерфейс (объектный навигатор)? Если такого способа нет, то вы так и скажите…

Программистам форума: может автоматически менять выражения в посте типа //номер поста на ссылки, тогда будет проще?...
31 янв 06, 09:34    [2303630]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
CesaTheGuest
Guest
Мечта (идиота): Вот бы дождаться этой постреляционной эры, и пользоватлей создающих по сорок запросов день, вот бы я тогда напрограммировал...
31 янв 06, 09:38    [2303643]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
CesaTheGuest

Ах, Андрей Леонидович, я можно сказать единственный кто хотя бы попытался представить Ваш объектный навигатор

Почему же единственный? Вы просто не в курсе. Ранее было установлено, что это утилита со стрелками каких полно и для РМД. Просто у ЧАЛа файловая система и он путает париложение с БД в силу особенностей его образования.
И ничего не видел. Просто лет 30 назад ошибся выбрав не РБД, но не хочет в это поверить и пытается других подбить на ту же ошибку, чтобы не быть одному в дураках.
31 янв 06, 09:49    [2303682]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
ЧАЛ
Да, ловко Вы ушли от моего вопроса про {2,3,5,1,4} и {1,2,3,4,5}.
Это про то, что я взял и что упорядочил? Откуда же про это студенты знают - что я сделал?

Но в целом - да! Я ушел от этого Вашего вопроса! Потому что
1) Не имеет он отношения к моему первоначальному вопросу.
2) Да и ответив на него, я дам полный ответ на ранее заданый Вам вопрос, "является ли множество {1, 2, 3, 4, 5} упорядоченным?". А я вам подсказок давать не хочу. Очень забавно наблюдать, как Вы не можете принять решение, ответить на это элементарнейший вопрос. Ищете засаду, а засады нет.

А по поводу НРМ... во первых это конкректный текст, с конкретными "если... то ..." и с конкретными примерами. Во вторых, в отличие от Вашего, это построение стоит на прочном формальном фундаменте РМД, в которой может быть и нет "идентификации, навигации и семнтики" (и хто эта?) но .... Вы уже лоб об неё разбили. :) Дык математика! куды Вам ( с Вашим {1,2,3,4,5} ) опротив её - Вы ж ее не знаете. Это Вам не шары катать ....
31 янв 06, 10:10    [2303775]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
мод
Guest
vadiminfo
Так какой же вывод из топика? Есть выход из Скорлупы?
имхо выхода 2:
1. замена SQL на другой язык в рамках РМД (это можно, но надо доказать что будет лучше)
2. замена РМД на другую формальную модель (например перейти от отношений к спискам или массивам) - но для этой новой модели надо придумать язык и доказать что и модель и язык лучше РМД и SQL.
На ближайшее время оба выхода практически не реальны, так что учим SQL
31 янв 06, 11:01    [2304098]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
ggv
Member

Откуда:
Сообщений: 1810
ЧАЛ - что надо сделать, чтобы вы навсегда покинули sql.ru ?
Вот просто скажите?
Ну избавьте от своего присутсвия! Окажите любезность!
Ну мессия вы наш, не готова пока паства следовать за вами, ну погодите лет двадцать, или тридцать... После кончины вашей вас признают.
А лучше знаете что? Как Иисус, пожертвуйте собой во искупление грехов наших реляционных.
Гладишь, и повернемся мы к истинной вере.
Или может по другому - изыди сатана!
Боюсь, не подействует.
Вот ведь....
31 янв 06, 11:15    [2304163]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
CesaTheGuest
Guest
vadiminfo
CesaTheGuest

Ах, Андрей Леонидович, я можно сказать единственный кто хотя бы попытался представить Ваш объектный навигатор

Почему же единственный? Вы просто не в курсе. Ранее было установлено, что это утилита со стрелками каких полно и для РМД.


Вот же... Только я себя в провидцы записал (апостол дореляционных теорий), тут на тебе, все уже давно все выяснили... Как же мне свою самооценку поднять, может тоже че задвинуть. Типа "пост-объекно-оиентрованная теория", как Вы думаете слово "общая" будет уместным?
31 янв 06, 11:30    [2304245]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
ggv
Member

Откуда:
Сообщений: 1810
Чернышев Андрей Леонидович
Опять ggv чего-то не по существу набредил. Действительно, тьфу.

А кто виноват???? Виноват то кто????
Что делать - не спрашиваю, убить билла, то есть чала, это и так ясно.
Забредишь тут, начитавшись общей теории в придачу к раскрашеным графам.
Я блин требую нафигатор!!!
Я ж работать теперь немогу!!!
У меня клиенты доступ к данным оказывается получить не могут!!!
Без приложений! То есть понятия B2B, MOM, и прочая бизнес-интеграция на жизненом пути клоуна чала пока не встречались. Без них и правда проще.
Даешь везде внедрение нафигаторов на основе общей теории!
А то взяли моду - в каждом банке своя, панимаешь, система, и иерархические есть (без нафигаторов правда, на IMS), и реальные RDBMS (хоть убогий чал их и не знает), и главное, без его нафигатора как-то умудряются получать доступ к данным минуя приложения, которые и создавали, и пополняют, и сопровождают эти данные.
Но в умишке создателей нафигаторов это не может просто вместится.
Это мы еще SOA не затронули, а то бы навлекли массу проклятий и обвинений в ереси...
"О времена, о нравы!" (c) забыл чей.
31 янв 06, 11:53    [2304397]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
1024
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 14267

свою самооценку поднять, может тоже че задвинуть. Типа
"пост-объекно-оиентрованная теория", как Вы думаете слово "общая" будет
уместным?
------------------------------

"общая" не подойдёт. Лучше "формальная". Тогда можно будет говорить что
частная реализация может не в полной мере соответствовать формальной
пост-объектно-ориентированной теории. Фиг поймают


Posted via ActualForum NNTP Server 1.3

31 янв 06, 11:56    [2304420]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
ggv
Member

Откуда:
Сообщений: 1810
бл*, чал, а ты про federation слышал? Или кандидатам не положено?
Есть такие федеративные базы. ВО блин, к разнородным источникам данных дают доступ, и тебе к файловым, и тебе к неструктурированным, и к реляционным, и к иерархическим, и все с одного места, и минуя нафигаторы...
Чал, жизнь она имеет форму чемодана, и не так проста, как описано во всеобщей теории.
Иди читай про Information Integrator, хотя бы.
Все, иди, иди, болезный, иди нафик отсюдова.
31 янв 06, 11:57    [2304423]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 18 19 20 21 22 [23] 24 25 26 27 .. 39   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить