Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 21 22 23 24 25 [26] 27 28 29 30 .. 39   вперед  Ctrl
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2400
Блог
Кстати о GROUP BY
ASCRUS
U-gene
2 ggv
в реализации SQL от IBM нет возможности выполнить GROUP BY без агрегатирующей функции

А что - существуют реализации, где такое возможно?

Да естественно возможно:
SELECT Field1, Field2
FROM Table1
GROUP BY Field1, Field2
что аналогично
SELECT DISTINCT Field1, Field2
FROM Table1
Уж почему в DB2 это не возможно, для меня это будет загадкой.
К сожалению GROUP BY не эквивалентен DISTINCT и потому всё же не является "строго реляционным". Чтобы в этом убедиться достаточно вспомнить, что множество колонок в select-list не обязана совпадать с groupby-list, а может быть лишь его подмножеством. То есть
SELECT Field1
FROM Table1
GROUP BY Field1, Field2
не аналогично
SELECT DISTINCT Field1
FROM Table1
На мой взгляд это результат не очень удачного синтаксиса (вынос groupby-list в отдельную конструкцию). При использовании SUMMORIZE PER таких неоднозначностей просто не может возникнуть.

Впрочем, как и всякая неоднозначность, такое поведение SQL иногда помогает сформулировать что-нибудь неординарное. Хотя как-то с лёту я такой пример привести не могу...
2 фев 06, 07:55    [2311816]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
2 ЧАЛ
ЧАЛ
Вы просто {2.3.5.1.4} упорядочили, получив {1,2,3,4,5}.
Ну так "ДА" или "НЕТ"? Давайте, крутите дальше...

Ну разве в исходном вопросе есть что-то про {2.3.5.1.4}? Зачем мне что-то брать, если я могу взять сразу {1,2,3,4,5}? Ну? последняя попытка!!!
2 фев 06, 09:49    [2312039]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
ggv
Member

Откуда:
Сообщений: 1810
Хмм..
Ну таки если в RDBMS нет семантики, если семантика на уровне приложений, то таки, имхо, данные отделены от приложений.
Разные приложения, работая с одними и теми же данными, могут трактовать их как им вздумается...
Что не так уж и бессмыслено, особенно для аналитики, ну это и не важно.
Но про пример с удалением отношения и непродажей билета - ну просто блеск!
Чувствуется глубоко научный подход!
Я таки сне согласен с vadiminfo - это не уровень балабановской спичечной фабрики.
Все-таки на производстве, на фабрике, хоть и плохонькой, но таки и объем, и масштаб, и задачи.
А здесь мы сталкиваемся с абсолютным теоритезированием безотносительно с практике.
Да какой бизнесмен даст за этот бред хоть доллар?! Бизнесу результат нужен, и быстро!
"Когда сделать?"
"Вчера!"
Кто в бизнесе работал, тот слышал такое.
Вы на должность клоуна посмотрите (подпись к мелькавшей здесь статье) - зав лаб. Удобно на такой позиции рассуждать про объекты и нафигаторы.
2 фев 06, 10:01    [2312077]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Локшин Марк
Member

Откуда: Воронеж
Сообщений: 3155
Павел Воронцов
К сожалению GROUP BY не эквивалентен DISTINCT и потому всё же не является "строго реляционным".

А кто говорит, что GROUP BY это тоже самое, что и DISTINCT? DISTINCT - частный случай GROUP BY - это да. У того же Ульмана это и доказывается еще (для любителей теории).
И позвольте полюбопытствовать, а что такое "строго реляционный" оператор? Знаю строго монотонный оператор, всякие там сильно непрерывные полугруппы операторов, а вот строго реляционных как-то не встречал.
2 фев 06, 10:44    [2312278]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
Локшин Марк
Павел Воронцов
К сожалению GROUP BY не эквивалентен DISTINCT и потому всё же не является "строго реляционным".

А кто говорит, что GROUP BY это тоже самое, что и DISTINCT? DISTINCT - частный случай GROUP BY - это да. У того же Ульмана это и доказывается еще (для любителей теории).
И позвольте полюбопытствовать, а что такое "строго реляционный" оператор? Знаю строго монотонный оператор, всякие там сильно непрерывные полугруппы операторов, а вот строго реляционных как-то не встречал.
Я уже писал, что GROUP BY, конечно же, реляционная операция. Строго. Она определеная на отношении и возвращает строгое отношение. Кстати, заведомо отношение без дубликатов, что выгодно подчеркивает ее реляционность на фоне многих других SQL-операций. Что тут обсуждать-то?
2 фев 06, 10:56    [2312340]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2400
Блог
Локшин Марк
А кто говорит, что GROUP BY это тоже самое, что и DISTINCT?
Речь шла о том, что GROUP BY без агрегирующих функций эквивалентен DISTINCT. Это не всегда так - вот всё, что я хотел сказать.
Локшин Марк
DISTINCT - частный случай GROUP BY - это да. У того же Ульмана это и доказывается еще (для любителей теории).
Хм. Забавный взгляд на DISTINCT. Затейник этот Ваш Ульман. Кстати, а кто это?
Локшин Марк
И позвольте полюбопытствовать, а что такое "строго реляционный" оператор? Знаю строго монотонный оператор, всякие там сильно непрерывные полугруппы операторов, а вот строго реляционных как-то не встречал.
Реляционный оператор - это оператор, принимающий в качестве одного или нескольких аргументов отношение и возвращающий отношение. В приведённом мною примере в результирующей таблице после применения GROUP BY возможно появление дубликатов - то есть даже если исходная таблица была нормализована (имела право называться отношением), то результат действия этого оператора отношением назвать уже никак нельзя.
2 фев 06, 10:56    [2312341]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2400
Блог
mir
Я уже писал, что GROUP BY, конечно же, реляционная операция. Строго. Она определеная на отношении и возвращает строгое отношение. Кстати, заведомо отношение без дубликатов, что выгодно подчеркивает ее реляционность на фоне многих других SQL-операций. Что тут обсуждать-то?
Я тут подумал, что приведённый мною пример можно трактовать как результат последовательно применения GROUP BY и проекции. То есть
SELECT Field1
FROM Table1
GROUP BY Field1, Field2

-- равносильно
SELECT Field1
FROM (SELECT Field1, Field2
FROM Table1
GROUP BY Field1, Field2) a
и упрёки о нерялиционности можно (и нужно) отнести как раз к реализации проекции в SQL. И лишний раз поругаться на синтаксическую непоследовательность и неопределённость этого всеми любимого языка. Поворчать эдак.
2 фев 06, 11:01    [2312363]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
ИМХО последнее замечание можно отнести к любому SELECT'у. Ключ определен на двух столбцах, делаем простой SELECT по одному из них и сразу же появляются дубликаты.
2 фев 06, 11:09    [2312407]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2400
Блог
U-gene
ИМХО последнее замечание можно отнести к любому SELECT'у. Ключ определен на двух столбцах, делаем простой SELECT по одному из них и сразу же появляются дубликаты.
Вот-вот. Проекция.
2 фев 06, 11:10    [2312415]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Когда писал, замечание было последним... а Павел Воронцов это и сам заметил...:)
2 фев 06, 11:11    [2312420]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Локшин Марк
Member

Откуда: Воронеж
Сообщений: 3155
Павел Воронцов
Хм. Забавный взгляд на DISTINCT. Затейник этот Ваш Ульман. Кстати, а кто это?

Ну если Вы не знаете кто такой Джеффри Ульман, то о чем Вы вообще можете говорить не только по базам данных, но и в CS в целом? Это профессор такой, Станфордского университета. Лично мне его книга по базам данных написаная в соавторстве с наверное тоже не известными вам Гектором Гарсиа-Молиной, Дженнифером Уидом нравится больше Дейта.
Павел Воронцов
Реляционный оператор - это оператор, принимающий в качестве одного или нескольких аргументов отношение и возвращающий отношение. В приведённом мною примере в результирующей таблице после применения GROUP BY возможно появление дубликатов - то есть даже если исходная таблица была нормализована (имела право называться отношением), то результат действия этого оператора отношением назвать уже никак нельзя.

Ну оно и видно, что не читали. По вашему и любой SELECT, если в набор его атрибутов не включен PK есть нереляционный оператор, т.к. может возвращать дубликаты. Или как это Вы их там называете не "строго реляционный"?
Hint: Нормализация к этому никакого отношения не имеет.
2 фев 06, 11:19    [2312469]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2400
Блог
Локшин Марк
Ну если Вы не знаете кто такой Джеффри Ульман, то о чем Вы вообще можете говорить не только по базам данных, но и в CS в целом? Это профессор такой, Станфордского университета. Лично мне его книга по базам данных написаная в соавторстве с наверное тоже не известными вам Гектором Гарсиа-Молиной, Дженнифером Уидом нравится больше Дейта.
Ну спасибо, приласкали. :) Ваши личные пристрастия мне теперь понятны, за ссылку спасибо, постараюсь достать и почитать книжицу.
Локшин Марк
Ну оно и видно, что не читали. По вашему и любой SELECT, если в набор его атрибутов не включен PK есть нереляционный оператор, т.к. может возвращать дубликаты. Или как это Вы их там называете не "строго реляционный"?
Hint: Нормализация к этому никакого отношения не имеет.
Дело не в PK как таковом, а в том, что SQL поддерживает концепцию таблиц, а не отношений. Впрочем, Вам вряд ли будет интересен этот вопрос, судя по пренебрежительным интонациям. Не хотите его обсуждать - давайте останемся каждый при своём мнении.
2 фев 06, 11:33    [2312526]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Не в тему :)
Как правильно перевести "реализация" в контексте (спецификация метода/типа реализация ones) на англ? Implementation или realisation?
2 фев 06, 11:44    [2312596]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2400
Блог
U-gene
Не в тему :)
Как правильно перевести "реализация" в контексте (спецификация метода/типа реализация ones) на англ? Implementation или realisation?
implementation
2 фев 06, 11:57    [2312692]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
Локшин Марк
Ну если Вы не знаете кто такой Джеффри Ульман, то о чем Вы вообще можете говорить не только по базам данных, но и в CS в целом? Это профессор такой, Станфордского университета. Лично мне его книга по базам данных написаная в соавторстве с наверное тоже не известными вам Гектором Гарсиа-Молиной, Дженнифером Уидом нравится больше Дейта.
Знаем, читали эту книгу, вон она на полочке стоит. Ну, про сравнение ее с Дейтовской ВвСБД, это вопрос личных пристрастий, конечно. Кстати, вы какое издание Дейта имеете в виду (поскольку лично мне 8-е ВвСБД издание нравится на порядок больше 6-го.)? Так вот, мне наоборот, книга Ульмана-Гарсиа-Молины-Уидом нравится куда меньше в плане теоретической строгости. Могу прямо привести разбор ряда определений из раздела про нормальные формы, которые однозначно хуже Дейтовских.

P.S. Кстати, Дженнифер Уидом -- это женщина (Дженнифер -- женское имя) :)
2 фев 06, 12:16    [2312794]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
pavelvp
Member

Откуда:
Сообщений: 673
Нельзя эти книги вот так сравнивать. Они просто разные.
2 фев 06, 12:49    [2312996]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Локшин Марк
Member

Откуда: Воронеж
Сообщений: 3155
mir
Так вот, мне наоборот, книга Ульмана-Гарсиа-Молины-Уидом нравится куда меньше в плане теоретической строгости. Могу прямо привести разбор ряда определений из раздела про нормальные формы, которые однозначно хуже Дейтовских.

P.S. Кстати, Дженнифер Уидом -- это женщина (Дженнифер -- женское имя) :)

Да, это я откопипастил и затем их просклонял скопом :)
Насчет нормальных форм - у Ульмана этот материал не читал. Но у Ульмана охват тем шире, и практических деталей реализации больше (как это внутри СУБД выглядит). И про оптимизацию запросов (15-16 главы AFAIR) гораздо лучше, чем у Дейта в т.ч. и с теоретической части. Дейт у меня правда издания 2000 года - номер издания сейчас не помню.
И в целом язык, каким написана книга мне больше понравился (возможно - особенности перевода).
2 Павел Воронцов Ульман он не только в СУБД-то засветился, так что не знать кто это - плохой показатель...
2 фев 06, 14:15    [2313618]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2400
Блог
Ну вот, ещё раз по попке отшлёпали. )

Марк, не стоит создавать себе кумиров. Мало ли кто кого не знает. Стенфордские профессора были для меня неперерекаемым авторитетом лед ..дцать назад, сейчас я спокойней отношусь к титулам. Вон у нас Шуклин с Чернышевым кандидаты технических наук. И что? Книжку почитаю, ещё раз спасибо. Вопрос исперчен.
2 фев 06, 14:24    [2313699]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
pavelvp
Member

Откуда:
Сообщений: 673
Чернышев Андрей Леонидович
Я Вас понял, pavelvp. Вы заслужили, а я не заслужил. Я и не спорю. Раз не приглашают, значит не заслужил. Это же очевидно.
Ничего Вы не поняли. Однако, Вы прекрасны в своём неистовом фанатизме.
По-прежнему готов рассказать Вам на семинаре все что знаю (а Вы не знаете) в области БД.
Так выступите с докладом на КБД. Или хоть тезисы подготовьте. Чтобы по существу. А не как здесь, уже который год от Вас никто не может добиться ни одной нормальной формулировки, ни одного определения. Так мало того, даже когда речь заходит о практике, Вы не можете толком объяснить, что же такое объектный навигатор, его назначение, функциональность и т.п., хотя сами же его и сделали! Что уж тут о семинаре говорить. Тем более когда речь идёт о теории (причём непонятно какой). Недостатки РМД всем известны. То, что РМД в "чистом виде" ни одной СУБД не поддерживается - факт. То, что SQL не очень хорош - факт, да он собственно и не реляционный :-) И Вы это тоже понимаете. По-своему, но понимаете. Но где же конструктив?

Вот ребята в Intersystems работают. Вижу. Молодцы.

Вот мы, например, разрабатываем СУБД. В принципе, ничего уникального (кроме того, что это единственная отечественная СУБД). Хотя некоторые вещи у нас были реализованы раньше, чем у других, более именитых брендов. Есть и уникальные возможности. И сейчас не стоим на месте, идём вперёд. Работаем в той области, в которой можем предложить что-то новое, интересное и полезное. На будущей конференции большая часть доклада будет посвящена алгоритмам компрессии данных приминительно к БД. IMHO очень интересная и актуальная тема как на практике, так и в теории.

Вот Дейт работает. Третий манифест. Очень интересно. А Вы что предлагаете? В теории не сильны. Кто ясно мыслит, тот ясно излагает. Ваше изложение пока страдает. Посмотрите на сообщения Павла Воронцова или c127, всё по полочкам разложено (аж зависть берёт :-)). А у Вас только обрывки мыслей, сплощные двусмыленности. И это Вы называете теорией...
2 фев 06, 14:59    [2314000]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
Чернышев Андрей Леонидович
Или это какой-то объект в терминах Cerebrum нужно "резать" ?

Да, это в терминах Cerebrum можно любой объект либо порезать на отдельные аттрибуты, либо оставить монолитом. В первом случае каждый аттрибут тоже станет объектом, и как следствие будет требовать дополнительных затрат на дополнительную сериализацию. В текущей версии, если мы возьмем компанию с двумя аттрибутами - именем и адресом, разрежем ее на аттрибуты имя, адрес, то при создании одного композитного объекта компания по сути будем создвавать 3 разных объекта - в результате скорость создания такой компании упадет в 3 раза. Зато возможностей по управлению такой структурой гораздо больше. Так можно будет инстанциировать не всю компанию, а только компанию с именем без адреса. Если допустить, что у компании не 2 а 1000000 различных аттрибутов, то в итоге порезка компании на атрибуты приведет к значительному повышению скорости. На одно обращения к компании при инстанциировании собственно объекта и его имени потребуется загрузить 2 объекта а не все 1000000.

С другой сороны, если заранее известно, что компания - объект целостный, аттрибуты динамически создавать или удалять не нужно, мало того, не нужно работать с аттрибутами в обход основного объекта - то можно сериализовать компанию как единое целое - без порезки. Так мы гарантированно обеспечим одну инстанциацию на объект, зато если аттрибутов много - то уже их сериализация станет давлеть как фактор потери производительности.

Было бы неплохо организовать единый и прозрачный для пользователя механизм, но пока это не сделано. Каждый подход требует различных методов программирования.
2 фев 06, 15:17    [2314114]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2400
Блог
pavelvp
Вот мы, например, разрабатываем СУБД. В принципе, ничего уникального (кроме того, что это единственная отечественная СУБД). ...
Линтер? И как у вас там дела?
2 фев 06, 15:29    [2314195]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Привет Воронежу :)
2 фев 06, 15:38    [2314257]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Megabrain
Member

Откуда: НКВД
Сообщений: 5307
Ндаа. Драка медленно перерастала в пляску с поеданием сосисок и питием пива, а затем снова в драку. Причем тот кто её затеял уже ушел, а драка продолжается интузиастами.:0)X Так что в конце концов переходим на ООСУБД или ОРСУБД? Или оставим все как есть?
2 фев 06, 19:00    [2315311]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
Да я разве спорю про использование PowerBuilder, с127 ? Вы же знаете, что я использую интегрированный язык. Если замыкание - глупость, то я здесь должен защитить математику, и сказать: нет - не глупость.
Вот про то, что множества {2,3,5,1,4} и {1,2,3,4,5} ничем не отличаются - это уже неплохо. И Дейта начали читать. Очень хорошо.
2 фев 06, 20:57    [2315551]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
Блестяще про индекс, Павел Воронцов. Особенно про "скорей всего". И особенно про "СУБД". Но самое удивительное, что про "оптимизаторы" "Р"СУБД и ОСУБД (а не гипотетической "СУБД") уже обсуждалось весьма подробно в одной из тем. И чего Вы ждали ?
Очень хорошо, что телепатические способности меня подвели. Но получается "диковатый результат" для "реляционной теории": "индекс" такая же полноценная часть данных как и "отношение" (может именно "диковатостью" а не "научностью" можно объяснить, что такой простой вывод "не дошел" до ggv ?). Так что шутки про "топор" и "поджог" ни к чему, мне кажется.
Я не упрекал, и если сложилось такое впечатление, то извиняюсь. Полностью поддерживаю, а не упрекаю.
Ну что Вы опять: "яростно" ? "Первая часть" всегда соответствует, а "вторая часть" очень часто не соответствует. Я же несколько раз повторял.
Рассмотрите более сложный "пример для shuklin":
Партнер --- Является контрагентом/Заключен с ---> Договор

"Первая часть" "запроса" к этим двум объектам и связи между ними ("по Вашему" они будут во FROM) будет соответствовать в ОМД, а в РМД - не будет, там будет нечто, что может интерпретировать только "автор" "запроса".
2 фев 06, 21:10    [2315563]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 21 22 23 24 25 [26] 27 28 29 30 .. 39   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить