Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 22 23 24 25 26 [27] 28 29 30 31 .. 39   вперед  Ctrl
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
Что там со всеми случается, Павел Воронцов, я не знаю. В данном случае - самый настоящий козел.
2 фев 06, 21:12    [2315565]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Megabrain

Так что в конце концов переходим на ООСУБД или ОРСУБД? Или оставим все как есть?

Как есть - это ОРСУБД. ОРМД - это расширение РМД. Лидирующие СУБД уже можно так или иначе считать ОРСУБД. Они потихоньку наращивают внедрение рационального от ООП.

Чернышев Андрей Леонидович

я здесь должен защитить математику

Особенно математика нуждается в защите и тем более ЧАЛа. Вот Дореляционная ОМД нуждается в защите - ее будущее не очевидно. А математика как-нибудь переживет без всех ЧАЛов вместе взятых с объектными навигатрами и другими тулсами со стрелками и мешочками.
2 фев 06, 21:12    [2315566]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
Да похоже не последняя, U-gene. Вы уорядочили {2,3,5,1,4} и получили {1,2,3,4,5}. Как Вы любите выражаться: "ДА" или "НЕТ" ?
2 фев 06, 21:14    [2315570]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
Элегантно высказались в 2312077, ggv. Начали прозревать, и ради Вас можно еще раз пройти по кругу. Пожалуйста, если Вас не затруднит, ответьте на следующий вопрос (в терминах общей теории баз данных). В "Ваших" базах данных хранится информация о сущностях окружающего мира (предметной области) и связях между ними ? Если нет, то тогда понятно почему мы друг друга не понимаем (как я могу Вас понять, если в базах данных, которые Вы создаете для пользователей, хранится информация о том, о чем Вы даже не рассказываете ?). Более того, тогда то, что Вы создаете не является базой данных в свете теории баз данных.
А если "да" и при этом Вы используете "реляционные" базы данных, то пользователи не смогут извлечь из них вообще никакой информации без Вашей помощи. Собственно для этого "реляционная теория" и создавалась. Чтобы "программировать алгебраические выражения", без которых никакой информации получить нельзя. Даже после "алгебраических выражений" информацию получить нельзя, ее еще нужно представить пользователю с соответствующей семантикой, а для этого придется использовать еще и что-то не "алгебраическое".
И я в очередной раз повторяю - Вы хорошо устроились, и я за Вас искренне рад.
2 фев 06, 21:30    [2315595]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
Итак фразу:
"Я Вас понял, pavelvp. Вы заслужили, а я не заслужил. Я и не спорю. Раз не приглашают, значит не заслужил. Это же очевидно."
Вы интерпретировали (вот она "реляционная закалка" на ниве постоянной "интерпретации данных" !) как "неистовый фанатизм". Это что-то новое. Правда я не знаю что лучше: "идиот" или "неистовый фанатик" ?
Тем не менее повторяю: с удовольствием выступлю с докладом. И Вам придется признать (очно Вы уже не сможете этого не признать), что "по полочкам все разложено" именно у меня.
2 фев 06, 21:36    [2315607]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
Ваши рассуждения, shuklin, про "разрезания на аттрибуты" напоминают "традиционный спор" о способах хранения характеристик объектов в СУБД на MUMPS: "все" в одном узле (так делает "по умолчанию" Intersystems) или каждая характеристика в своем узле. Но "резать объект" - это, мне кажется, все те же проявления "методологического полиморфизма".
2 фев 06, 21:40    [2315611]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Чернышев Андрей Леонидович

и ради Вас можно еще раз пройти по кругу.

А если и не ради Вас, то все равно сначала не можно, а нужно пройти по кругу в 20 раз. ЧАЛ любит повторять слабые доводы по многу раз. Он надеется что хоть так поможет своей ДОМД. Скажите спасибо, что ЧАЛ не копирует одно и тоже на этих кругах и не создает клонов, чтобы они копировали как раньше. А он бы кланялся им за это.
2 фев 06, 21:48    [2315624]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Чернышев Андрей Леонидович

Правда я не знаю что лучше: "идиот" или "неистовый фанатик" ?

pavelvp, сажите ему, что тада лучше первое пусть выберет себе, раз он сам не знает чего хочет.

Чернышев Андрей Леонидович

И Вам придется признать (очно Вы уже не сможете этого не признать),

Если у Вас, конечно, не будет с собой личного оружия.
2 фев 06, 21:56    [2315635]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
ggv
Member

Откуда:
Сообщений: 1810
Для сильно ограниченного в инструментах и знаниях клонуна чала
1) есть такая патентованная технологи - MDC (MultiDImencional Cluster) таблицы.
Так вот на определенных задачах, правильно выбранные измерения позволяют избавится от индексов и от сортировок. Это к вопросу - индекс это чать данных - НЕТ, это не так. Система может работать и без индекса, если опять же производительность удовлетворяет. А может быть технология и с высокой производительностью, и без индексов - MDC. Это - детали реализации.
А при высоких уровнях нормализации (хоть чал вряд ли знает, что это), так каждая таблица может быть MDC. Другой вопрос, надо ли это, никого не пугает некошерное использование индексов.
Чал, людям насрать на навигацию, семантику, и идентификацию, пора бы уже понять.
2) Нет никакой мифической общей теории данных. То есть, по другому, мифическая общая теория данных есть неотъемлемая часть клоуна чала. С этим точка, и прошу не возвращатся.
А данные могут интерпретироватся по разному разными приложениями, потому как нет этой долбанной семантики на уровне базы.
3) Пользователи РАЗНЫХ организаций прекрасно могут извлекать данные (данные != информация, информацию из данных надо еще получить, клоун чал как всегда и этого не знает - ну теоретик, ну что возьмешь) из RDBMS друг друга, разнородных источников данных, не обращаясь к прикладным приложениям друг друга.
В случае использования RDBMS - это тривиальная задача (для IBM, по крайней мере). Просто чал не способен осмыслить наличие такой потребности и задачи.
Чал - иди, убогий. Уже не смешно.
Уже страшно.
За науку РФ. А вдруг такие завлабы да смену себе вырастят....
А мы все про инновации....
Я был плохого мнения о индусах в IT
Пока не имел честь познакомится и поговорить с Mohan C. Mohan (ссылку на его домашню страницу я давал)
А тут еще чал....
И мне стало страшно.... Индусов умных - оказывается есть. И они не общей теорией баз данных занимаются. Есть те, что занимаются делом. И результаты их деятельности я, как и много других, используем каждый день.
Во блин...
2 фев 06, 22:56    [2315746]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
ggv
Member

Откуда:
Сообщений: 1810
вот интересно, как это - очно признать можна, а почитав статью - неможна....
Это что - забалтывание, гипноз?
Я так никогда клиентам не звоню, прошу мысли письменно излагать.
Письменно изложенная мысль - это совсем не то, что устный поток сознания.
2 фев 06, 22:59    [2315752]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
ggv
Member

Откуда:
Сообщений: 1810
слушайте, а ведь чал - полезный мужик, ейбогу!
На его фоне, я, можно сказать, уже полюбил ораклистов, читая их мессаджи!
:)
ЧАЛ - сближает!
2 фев 06, 23:01    [2315757]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
c127
Guest
Чернышев Андрей Леонидович
Да я разве спорю про использование PowerBuilder, с127 ? Вы же знаете, что я использую интегрированный язык. Если замыкание - глупость, то я здесь должен защитить математику, и сказать: нет - не глупость.

А вот как это звучало на самом деле
c127> Утверждать что он (запрос, который есть решением Вашей же задачи) практически бессмыссленный это просто глупость.

Как видим математики нет и близко и за нее можно не заступаться. Речь идет о запросе, решающем задачу которую поставил ЧАЛ. И если ЧАЛ говорит, что результат бессмысленный, то по-видимому справедливо полагает что постановщик задачи - дурак, ставящий бессмысленные задачи. Ну что ж, ему виднее, он же его лучше знает чем мы, по-видимому имеет больше оснований для такого вывода.

Чернышев Андрей Леонидович

Вот про то, что множества {2,3,5,1,4} и {1,2,3,4,5} ничем не отличаются - это уже неплохо.

Как же это неплохо? Это ужасно, это совершенно противоречит ЧАЛ-овскому видению Вселенной вообще и РМД в чстности: "Вы уорядочили {2,3,5,1,4} и получили {1,2,3,4,5}." (ЧАЛ, вчера, 21:14, https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=249335&pg=27#2315570 )

Чернышев Андрей Леонидович

И Дейта начали читать. Очень хорошо.

Я-то почитываю иногда, а вот Вы не читаете. Точнее может и читаете, но не понимате. Процитировали раз пять и ничего не поняли. Упорядочивайте и дальше множество {2,3,5,1,4} до {1,2,3,4,5}. По Дейту, правда, этого сделать нельзя, но куда там Дейту до ЧАЛ-а, раз ЧАЛ сказал что можно - значит можно.

ggv

Чал - иди, убогий. Уже не смешно.
Уже страшно.
За науку РФ.

Не беспокойтесь, к счастью для всех нас ЧАЛ к науке никакого отношения не имеет. Уровень науки конечно снизился, но не настолько чтобы его там восприняли всерьез.
3 фев 06, 02:56    [2315968]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
CesaTheGuest
Guest
Чернышев Андрей Леонидович
Уважаемый CesaTheGuest. Куда я Вас "ткнул" ? Перечитайте 2299534 и 2303160, и скажите куда я Вас "ткнул" ?
Как я могу обратиться на MUMPS к данным "Р"СУБД, минуя "оптимизатор" ? Вот "так же" и Вы "можете обратиться" к данным ОСУБД на декларативном языке (например, к данным Cache на SQL). Здесь уже было обсуждение препятствует ли каким-либо образом ОМД декларативному программированию. Не препятствует. А РМД именно препятствует идентификации, навигации и разрушает семантику.


"Вот же, хитрожопый русский" (с) Гоблин.
Попробуем на пальцах. Итак у меня на предприятии стоит разработанная Вами система (ну та в которой пользователи запросы генерят пачками). И к моему глубокому прискорбию появляется, скажем, коммерческий директор, и говорит, хочу по понедельникам через свой родной браузер смотреть список накладных за прошлую неделю + средневзвешенное по поставкам от разных поставщиков.
На случай объясню, что с такими людми спорить доказывая круть объектного навигатора вредно, можно без работы остаться.

Дак вот, что мне делать? Т.е. дайте мне(нам) кусок кода, коли уж можно обратиться к вашей системе на декларативном языке. Меня как программера не волнуют ни ОТБД ни ее термины. Мне надо быстро получить результат и как следствие деньги. Если Вы агитируете за ООСУБД, так докажите мне как разработчику, что я больше заработаю потому как больше успею сделать. Думаю и коллегам инетересно именно это. Другая СУБД и другой язык это не проблема, выучим, вот будет ли откат? То же могу спросить и у г. Shuklin.
3 фев 06, 07:36    [2316112]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Локшин Марк
Member

Откуда: Воронеж
Сообщений: 3155
ggv
Я был плохого мнения о индусах в IT
Пока не имел честь познакомится и поговорить с Mohan C. Mohan (ссылку на его домашню страницу я давал)
А тут еще чал....

Это Вы просто индусов плохо знаете :) Вот например Сураджит Чаудхари из Microsoft Research. http://research.microsoft.com/~surajitc/
И ссылка на всю группу http://research.microsoft.com/research/people/default.aspx?ab=s&cbx=0
3 фев 06, 10:19    [2316619]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
ggv
Member

Откуда:
Сообщений: 1810
во-во, Марк, среди них есть просто таланты.
Аж завидно.
Я бы хотел посещать такие же странички наших, русскоязычных, где так же написано, над чем работал, что опубликовал, и где применено на практике
3 фев 06, 10:40    [2316777]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
AAron
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 4324
2 с127
проясните, плс, такой момент (из ТМ)

"Упорядоченные множества. Установить в данном множестве Х порядок — значит установить для некоторых пар x', х" элементов этого множества какое-то правило предшествования (следования), выражаемое словами «элемент x' предшествует элементу х", x' < х"», или, что то же, «элемент x' следует за элементом х", x' < х"», причём предполагается выполненным условие транзитивности: если х < x' и x' < х", то х < х" (
см. например здесь

таким образом, в рассматриваемом примере (упорядочено/неупорядочено) может быть упорядочено, если для него установлен некий порядок.
Почему "по Дейту" (см. утверждение здесь) множество не может быть упорядочено?

PS. не флейма ради
3 фев 06, 10:51    [2316900]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
2 ЧАЛ

Во-во, я про это и говорю Напомню.что исходный вопрос (как Вы и все остальные поняли, безотносительно кор всем предыдущим разговорам) звучал так - "Упорядочено ли множество {1, 2, 3, 4, 5}?"

Итак ЧАЛа подвела привычка отвечать на вопросы по порядку (читаем пост - пишем ответ), иначе, как объяснить следующую последовательность постов?

ЧАЛ
Вы уорядочили {2,3,5,1,4} и получили {1,2,3,4,5}. ...
Это утверждение(!) из которого следует, что, по ЧАЛу, множество {1, 2, 3, 4, 5} и Ваше {2,3,5,1,4} - это разные множества (одно неупорядоченное, второе - упорядоченное). Ну ведь если бы они были одинаковые, то не стал бы он всего этого писать, уточнять и т.д. а просто бы сказал, что если речь идет просто о множестве (что я неоднократно подчеркивал!), то никакого порядка в нем быть не может, поскольку порядок по сути означает существование другого множества (пар), называемого отношением порядка.

И вот ЧАЛ доходит до поста с127, где у последнего не выдерживают нервы (а у кого бы они выдержали? )и он открывает глаза на истинное положение вещей. Далее следует пост, на который по глубине интриги с легкостью переплевывает все бразильские сериалы
Вот про то, что множества {2,3,5,1,4} и {1,2,3,4,5} ничем не отличаются - это уже неплохо.
..типа я и с самого начала знал....

ЧАЛ, это Вы так математику защищаете? Да! с таким защитником про нее можно не беспокоится. Ей не то, что вреда не нанесут, про нее наверное даже не узнает никто.... :)
3 фев 06, 10:59    [2316979]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Локшин Марк
Member

Откуда: Воронеж
Сообщений: 3155
AAron
проясните, плс, такой момент (из ТМ)

Было, читать
https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=223815&pg=7
и до конца темы.
Только учтите, что здесь ваше определение порядка не котируется.
Хотя например, при формальной аксиоматизации арифметики (это когда про отрезок натурального ряда там речь зашла) порядок для натурального ряда задается правилом аксиоматичски (см. например, Э. Мендельсон Введение в математическую логику. Глава 3. Формальная арифметика).
В общем, смысл всего сказанного в том, что необходимо задать этот самый порядок, чтобы говорить о том, что это множество упорядочено. Одного множества - не достаточно.
3 фев 06, 11:11    [2317102]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
AAron
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 4324
2 Локшин Марк
Именно о задании порядка я и говорил.
3 фев 06, 11:29    [2317260]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2406
Блог
продолжим наши танцы
Чернышев Андрей Леонидович
Блестяще про индекс, Павел Воронцов. Особенно про "скорей всего". И особенно про "СУБД". Но самое удивительное, что про "оптимизаторы" "Р"СУБД и ОСУБД (а не гипотетической "СУБД") уже обсуждалось весьма подробно в одной из тем. И чего Вы ждали ?
Вот тут не понял. А Вы чего ждали? Я Вам поясняю, что СУБД не будет делать одно и то же, обрабатывая два моих запроса. И тут Вы меня спрашиваете чего я ждал. Я ждал Вашей реакции на этот факт (что запросы не делают одно и то же). А её (реакции) - нет. Чудеса.
Чернышев Андрей Леонидович
Очень хорошо, что телепатические способности меня подвели. Но получается "диковатый результат" для "реляционной теории": "индекс" такая же полноценная часть данных как и "отношение".
Не приписывайте мне своих мыслей. Ваши телепатические способности опять не на высоте. Индекс - не часть данных, а часть системы, с данными работающей. И заказчику не нужна система, не отвечающая его (заказчика) требованиям. Например требованиям к быстродействию. Но эти требования и способы достижения необходимой производительности системы к данным отношения не имеют. Не должны иметь точнее. Я знаю, что Вы думаете по другому, выпейте седуксену.
Чернышев Андрей Леонидович
Я не упрекал, и если сложилось такое впечатление, то извиняюсь. Полностью поддерживаю, а не упрекаю.
Погодите, погодите! То есть вот тут (2276064, чтобы Вам было проще ориентироваться) и вот тут (2311447) Вы меня не упрекали. Так и запишем.
Чернышев Андрей Леонидович
Ну что Вы опять: "яростно" ? "Первая часть" всегда соответствует, а "вторая часть" очень часто не соответствует. Я же несколько раз повторял.
Рассмотрите более сложный "пример для shuklin":
Э нет, так дело не пойдёт. У меня уже есть пример, давайте таки с ним разберёмся. И меня не интересует Ваше мнение по поводу "частей" и РМД - я его уже много раз слышал. Меня интересует как Вы этот запрос будете обрабатывать. Нарисуйте схему БД, чтобы "схема" результата соответствовала схеме БД. То есть с суммарным весом. Уже пятый наверно раз прошу.
3 фев 06, 11:32    [2317296]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
ggv
Member

Откуда:
Сообщений: 1810
Павел Воронцов
Индекс - не часть данных, а часть системы, с данными работающей.

Родилась мысль назвать индексы чатью оптимизатеро.
Ведь они нужны только ему, и используются только им.
Некоторые реализации RDBMS позволяют заставить/запретить оптимизатор использовать конкретные индексы, некоторые могут влиять лишь косвенно. Не важно.
Механизм индексирования - служебный механизм , обслуживает исключительно оптимизатор, стало быть, есть подсистема оптимизатора...
В RDBMS, уточняю.
Недурно....
:)
3 фев 06, 12:04    [2317527]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
ggv
Я бы хотел посещать такие же странички наших, русскоязычных, где так же написано, над чем работал, что опубликовал, и где применено на практике

http://www.shuklin.com/ai/ht/en/profile.aspx
;)
3 фев 06, 13:48    [2318322]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
ggv
Member

Откуда:
Сообщений: 1810
ага, а теперь сравните это с двумя страничками двух индусов, один из MS, другой из IBM.
Это же две большие разницы.
У вас - что читать-то????
Вы вот сами сравните, что сделано...
И вы трое все как-бы в науке.
Но по-разному.
3 фев 06, 14:12    [2318440]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
pavelvp
Member

Откуда:
Сообщений: 673
U-gene
Привет Воронежу :)
Привет :-)
Павел Воронцов
Линтер? И как у вас там дела?
Работаем :-)
3 фев 06, 14:12    [2318441]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
pavelvp
Member

Откуда:
Сообщений: 673
Чернышев Андрей Леонидович
Правда я не знаю что лучше: "идиот" или "неистовый фанатик" ?
Как Вам больше нравится :-)
Тем не менее повторяю: с удовольствием выступлю с докладом. И Вам придется признать (очно Вы уже не сможете этого не признать), что "по полочкам все разложено" именно у меня.
Обычно, перед выступлением, доклад готовят, что было о чём рассказывать. И в печатном виде предлагают слушателям, чтобы слушатели тоже могли подготовиться.
3 фев 06, 14:20    [2318491]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 22 23 24 25 26 [27] 28 29 30 31 .. 39   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить