Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 24 25 26 27 28 [29] 30 31 32 33 .. 39   вперед  Ctrl
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
serg99

Скорее всего Дейт имел ввиду что для реляционной алгебры не важно упорядочены множества участвующие в каких либо операциях или нет. То есть количество и состав элементов в результате операции не зависит от того упорядочены или нет исходные множества.

Алгебраические операции заданы на множестве отношений. А отношение - не упорядоченное множество. Там не задано отношение порядка. А если задать, то типа это уже не отношение. В частности, если взять отношение и упорядочить по разному, то такие уопрядоченные множества не равны друг другу в общем случае. Но дело в том, что SQL возвращает представления отношений в виде таблицы. Или работать с отношениями никак их вообще не представляя? И сортировка это не упорядочение отношения, а просто заданное представление. Если ее не делать, то будет не заданное. И по разному отсортированные представления представляют одно и тоже отношение. В частности, отношение с таким отсортированным представлением может участвовать в других операциях над отношениями.
Это ЧАЛ мечтал, чтобы реляционным называлась тока базовая модель 1970 года. Нашел дураков.
5 фев 06, 18:27    [2322389]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
c127
Guest
Чернышев Андрей Леонидович
Опять суетитесь, с127. Вы заговорили о программировании приложений, и я напомнил про интергрированный язык. Вы нарочно что ли глупите ? А что именно я программирую, я уже сообщал.
А когда "задача" может быть решена в объектном навигаторе самим пользователем (а это "бесчисленное" множество "задач" !), то зачем же программировать ?


С собой спорите. Я ведь тоже не говорил что Вы программируете, я говорил что вы ИСПОЛЬЗУЕТЕ интегрированный язык: "Раз уж Вы используете интегрированный язык (по-видимому и для обработки данных и для создания отчетов), то Вас очевидно не затруднит привести на этом языке пример простого отчета по Вашей же задаче, которую мы обсуждаем."
https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=249335&pg=28#2320614

Я же не виноват что Вы сами же сказали чуть раньше:
"Вы же знаете, что я использую интегрированный язык."
https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=249335&pg=26#2315551

Так в чем проблема? За собой следите.

И еще я говорил:
"Как видите программировать не обязательно, не хотите на языке, создайте этот отчет с помощью чего угодно, хоть объектного навигатора".
https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=249335&pg=28#2321809
Кто после этого невнимателен? Для сильно умных ключевые слова специально выделены.

Так что отмазки не катят, ждем решения.

Вы поставили задачу:
https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=249335&pg=7#2255811
которая была успешно решена разными способами

Я предложили ее расширить:
https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=249335&pg=28#2320614
Раз уж Вы используете интегрированный язык (по-видимому и для обработки данных и для создания отчетов), то Вас очевидно не затруднит привести на этом языке пример простого отчета по Вашей же задаче, которую мы обсуждаем.

Отчет должен быть в виде таблицы типа екселевской, с тремя колонками, каждая из которых имеет заголовок: Идент., Фамилия, Вес соответсвенно, заголовок курсивом, синим, arial фонт размером 12, данные черным обычным arial фонт размером 10, сумма жирным Times New Roman черным размером 14 в любой колонке внизу сразу под данными либо в конце страницы . Фон белый, разделители колонок можно не показывать. Отчет должен очевидно прокручиваться и плюс масштабироваться, например по нажатию левой кнопки мыши на отчете - увеличиваться на 10%, по нажатию правой кнопки - уменьшаться на 10%, но при этом масштабируется только сам отчет, а размер бумаги не меняется. Остальное на Ваше усмотрение.



Поэтому еще раз повторяю: не прграммируете - и не надо. Задачу решите и выложите решение. Любым способом.
5 фев 06, 22:24    [2322642]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
c127
Guest
serg99
AAron
2 с127
проясните, плс, такой момент (из ТМ)

"Упорядоченные множества. Установить в данном множестве Х порядок — значит установить для некоторых пар x', х" элементов этого множества какое-то правило предшествования (следования), выражаемое словами «элемент x' предшествует элементу х", x' < х"», или, что то же, «элемент x' следует за элементом х", x' < х"», причём предполагается выполненным условие транзитивности: если х < x' и x' < х", то х < х" (
см. например здесь

таким образом, в рассматриваемом примере (упорядочено/неупорядочено) может быть упорядочено, если для него установлен некий порядок.
Почему "по Дейту" (см. утверждение здесь) множество не может быть упорядочено?

PS. не флейма ради

Скорее всего Дейт имел ввиду что для реляционной алгебры не важно упорядочены множества участвующие в каких либо операциях или нет. То есть количество и состав элементов в результате операции не зависит от того упорядочены или нет исходные множества.


Можно долго гадать что он имел ввиду, но то что он сказал - у нас перед глазами. По-моему он выразился достаточно ясно: "не существует такого понятия, как "первый кортеж", "пятый кортеж" или "97-ой кортеж" отношения, кроме того, не существует такого понятия, как "следующий кортеж"". Это разумеется полностью соответсвует математическому понятию множества.

А смысла во введении специальных упорядоченных структур нет именно потому, что такого смысла нет в математике. РМД это в чистом виде математика.
5 фев 06, 22:37    [2322660]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
c127
Guest
Чернышев Андрей Леонидович

А когда "задача" может быть решена в объектном навигаторе самим пользователем (а это "бесчисленное" множество "задач" !), то зачем же программировать ? И целью является (в том числе и Вашей, но Вы это никогда не признаете), чтобы ВСЕ "задачи" решались без труда самим пользователем.


Да, забыл сказать, если не сможете решить задачу сами, то попросите какого-нибудь "самого пользователя". Он же решит ее без труда. Только не забудьте выложить решение.
5 фев 06, 22:47    [2322676]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
serg99
Member

Откуда:
Сообщений: 422
vadiminfo
serg99

Скорее всего Дейт имел ввиду что для реляционной алгебры не важно упорядочены множества участвующие в каких либо операциях или нет. То есть количество и состав элементов в результате операции не зависит от того упорядочены или нет исходные множества.

Алгебраические операции заданы на множестве отношений. А отношение - не упорядоченное множество. Там не задано отношение порядка. А если задать, то типа это уже не отношение.

А что же это такое?

vadiminfo
В частности, если взять отношение и упорядочить по разному, то такие уопрядоченные множества не равны друг другу в общем случае.

Зависит от того что вы понимаете под равенством множеств.

vadiminfo
Дело в том, что SQL возвращает представления отношений в виде таблицы. Или работать с отношениями никак их вообще не представляя?

Мне кажется что реляционная теория это одно, а SQL это немного другое. Поэтому нужно определиться в каком смысле говорим о множествах. В абстрактно математическом или в в прикладном.


vadiminfo
И сортировка это не упорядочение отношения, а просто заданное представление. Если ее не делать, то будет не заданное. И по разному отсортированные представления представляют одно и тоже отношение. В частности, отношение с таким отсортированным представлением может участвовать в других операциях над отношениями.
Это ЧАЛ мечтал, чтобы реляционным называлась тока базовая модель 1970 года. Нашел дураков.

Мне представляется что сортировка это задание порядка на множестве (или другими словами задание отношения порядка). С прикладной точки зрения из-за того что манипуляция с множествами в информационной системе происходит с учетом порядка, то множество до и после сортировки выглядят неодинаковыми. Однако с точки зрения реляционной теории они равны.

Вы собственно сказали то же самое, что независимо от того сколько отношений порядка задано на множестве, с точки зрения реляционной теории это множество является тем же самым. То есть реляционной теории все равно задано на множестве отношение порядка или нет, но она тем не менее не запрещает задавать хоть несколько отношений порядка для одного множества (реляционного отношения). Отношения порядка просто не учитываются в реляционных операциях над множествами.
6 фев 06, 03:40    [2322874]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
serg99
Member

Откуда:
Сообщений: 422
c127
Можно долго гадать что он имел ввиду, но то что он сказал - у нас перед глазами. По-моему он выразился достаточно ясно: "не существует такого понятия, как "первый кортеж", "пятый кортеж" или "97-ой кортеж" отношения, кроме того, не существует такого понятия, как "следующий кортеж"". Это разумеется полностью соответсвует математическому понятию множества.

А смысла во введении специальных упорядоченных структур нет именно потому, что такого смысла нет в математике. РМД это в чистом виде математика.

В математике есть понятие "отношение порядка", с помощью которого можно задать порядок на множестве. И оно имеет вполне определенный смысл. Так что с математикой здесь все в порядке. РМД - относится к частному разделу теории множеств, где неважно упорядочены множества или нет, и именно в этом с мысле в реляционной теории не существует первого кортежа, пятого и 97го.
6 фев 06, 03:50    [2322877]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
ggv
Member

Откуда:
Сообщений: 1810
Чернышев Андрей Леонидович
Опять взбесившемуся на ровном месте, и из-за этого не способному ни о чем говорить конкретно, ggv.

В моем сумасшествии прошу винить ЧАЛ'а.
Сильно ногами убогенького не пинайте.
PS
Судя по тому, какой бред больной несет по поводу сипользования индексов, отношений, мониторов, клавиатур, нафигаторов, а так же включая неоценимые заслуги больного по созданию общей теории данных, прошу нас поместить в одну палату, где мы сможем полноценно общатся с наполеонами и прочими яркими творческими личностями.
Один хер, практическая польза от наших сумасшествий стремится к нулю... Такому псевдо-реляционному (или совсем не-реляционному) нулю.
Просто мы там будем "канкретна" говорить...
6 фев 06, 12:20    [2324088]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
serg99

А что же это такое?


Упорядоченное множество. Отношение - не упорядоченное множество.

serg99

Зависит от того что вы понимаете под равенством множеств.

Верно, равенство не определяемое понятие. Но обычно равеными считают одинаковые считают неразличимый элемент множества. В частности множество не может содержать двух одинаковых (равных элементов). Иначе лучше эквивалентеность или что-то еще.

serg99

Мне кажется что реляционная теория это одно, а SQL это немного другое. Поэтому нужно определиться в каком смысле говорим о множествах. В абстрактно математическом или в в прикладном.

Ну немного другое. Но мне не известно такое разделение множеств.

serg99

Мне представляется что сортировка это задание порядка на множестве (или другими словами задание отношения порядка). С прикладной точки зрения из-за того что манипуляция с множествами в информационной системе происходит с учетом порядка, то множество до и после сортировки выглядят неодинаковыми. Однако с точки зрения реляционной теории они равны.

Сортировка работают на таблицах - представлениях отношений. Таблы как-то представляют нам отношение. Его можно и не с помощью табл представлять.
И может иметь значения порядок следования - не для опреаций алгебры, а для вывода на бумагу. Этим и управлят сортировка. Т.е. задает порядок, но на множестве представления отношения - в таблице.
Конечно, для аналит ф-ий и вообще для межстроковых вычислений сортировка уже не просто вывод. Но результат можно считать не упорядоченным. Т.е. нарисуйте таблу по другому - это типа одно и тоже. В отличии, скажем, от иерархических и сетевых моделей, где таблы упорядочены и по разному упорядоченные нельзя считать одним и тем же.

serg99

Вы собственно сказали то же самое, что независимо от того сколько отношений порядка задано на множестве, с точки зрения реляционной теории это множество является тем же самым.

Да но разница в том, что оно является тем же самым, потому что не упорядочено. Как только мы скажем, что у нас упорядоченные множества, мы получим, скорее всего, уже несколько отличную от реляционной теорию. Все еще думаю, это важно.
Т.е разница в том, что я считаю равными потому что не упорядочено, а Вы вопреки упорядоченности.
serg99

То есть реляционной теории все равно задано на множестве отношение порядка или нет, но она тем не менее не запрещает задавать хоть несколько отношений порядка для одного множества (реляционного отношения). Отношения порядка просто не учитываются в реляционных операциях над множествами.

Для реляционной теории точно важно, что оно не упорядочено. Т.е. если Вы хотите, можно сказать, что она абстрагируется от отношений порядка и других свойсв реальных обектов. Но изучает именно не упорядоченные.
6 фев 06, 12:21    [2324095]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
aZm
Member

Откуда:
Сообщений: 2357
вывод - выхода нет :) и это радует. даешь стабильность и эволюционный рост возможностей sql :)

---
No Pity. No Mercy. No Regret.
6 фев 06, 12:24    [2324117]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
serg99
Member

Откуда:
Сообщений: 422
vadiminfo
Для реляционной теории точно важно, что оно не упорядочено. Т.е. если Вы хотите, можно сказать, что она абстрагируется от отношений порядка и других свойсв реальных обектов. Но изучает именно не упорядоченные.

Не охота спорить. Любой практический способ задания порядка в реальных множествах, с математической точки зрения может быть сведен к заданию "отношения порядка". В реляционной теории свойства упорядоченности множеств выносятся за сферу рассмотрения, так как результаты этой теории не зависят от того упорядочены множества или нет. Поэтому можно сказать что реляционная теория изучает неупорядоченные множества, можно сказать что для реляционной теории упорядоченность множества не имеет значения, но неправильно будет сказать что из реляционной теории следует что множество кортежей НЕЛЬЗЯ упорядочить.
6 фев 06, 13:06    [2324421]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
pavelvp
Member

Откуда:
Сообщений: 673
Чернышев Андрей Леонидович
Появился, появился, pavelvp. Не "теперь", а даже раньше навигатора. Вы отстали уже на несколько десятков лет.
Странный Вы, Андрей Леонидович, но очень забавный :-)
Вы приглашение готовите ? А то я не знаю уже высылать Вам доклад или нет ?
За приглашением обращайтесь на CITForum.ru. С самого начала я достаточно ясно дал это понять. Мы участвуем в конференции, но организаторами не являемся.
6 фев 06, 13:16    [2324495]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2402
Блог
попытка номер дцать
Чернышев Андрей Леонидович
Будет делать одно и тоже, если индекса не будет, Павел Воронцов.
Без индекса - вероятно да, одно и то же. И что?
Чернышев Андрей Леонидович
Неужели Вы не замечаете, что Ваш пример лишний раз подчеркивает важность индекса, как полноценной части данных ?
Индекс полноценная часть СУБД, но не данных. Но Вам этого уже не понять. Выпейте йаду.
Чернышев Андрей Леонидович
Какие чудеса ?
Действительно, давно бы пора мне привыкнуть к Вашей манере общения. Всякий раз удивляюсь.
Чернышев Андрей Леонидович
"Индекс - часть системы". Какой конкретно системы ? Вы меня поражаете.
Вы меня тоже. Перманентно путаете и всё в кучу сваливаете. Информационной системы, батенька, информационной. Для которой и БД делается и нафигаторы и много ещё чего.
Чернышев Андрей Леонидович
Далее. Ни в 2276064, ни в 2311447 я не говорил, что такой результат нельзя предъявить пользователю. Вы сами предпочли другой результат (в виде двух отношений), но не сказали как Вы его будете предъявлять, чтобы получить внешне тот же "результат", что и в первом варианте.
Ну не смешите меня, Андрей Леонидович. Очень просто буду предъявлять. Именно в том виде, как пользователь попросит. Конкретно в Вашем примере как раз так, как Вы показали - список и сумма по нему.
Чернышев Андрей Леонидович
Я никак не буду "его обрабатывать". В пятый раз отвечаю. Его оптимизатор будет обрабатывать, а генератор запросов и отчетов предъявлять пользователю.
В шестой раз спрашиваю: "Нарисуйте мне схему БД, соответствующую этому запросу. С суммой по списку". То, что унутре у ей неонка, я уже понял. Оно там само всё обработает. Ага.
6 фев 06, 13:50    [2324712]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
serg99

Не охота спорить. Любой практический способ задания порядка в реальных множествах, с математической точки зрения может быть сведен к заданию "отношения порядка".

В целом да. Тока тут термины "практический", "в реальных множествах", "сведен" - нуждаются в уточнениях.

serg99

В реляционной теории свойства упорядоченности множеств выносятся за сферу рассмотрения, так как результаты этой теории не зависят от того упорядочены множества или нет.

Я думаю, что в реляционной теории принципиально рассматривает только неупорядоченные множество, и потому там такие результаты. А термин "не зависят" означал бы, что она рассматривает и упорядоченные, но это не влияет на результат. Это все-таки немножко другая ситуация другое.

serg99

Поэтому можно сказать что реляционная теория изучает неупорядоченные множества, можно сказать что для реляционной теории упорядоченность множества не имеет значения,

Вы более лояльны раз допускаете оба результата, я менее - второе запутывает все и не совсем корректно. Она их не рассматривает, а рассмотрелы, может и имело бы это значение. Мы ж для того и абстрагируемся, чтобы не рассматривать лишнее. Запарились бы каждый раз для разных теорем выяснять и уточнять имеет значение или нет.

serg99

но неправильно будет сказать что из реляционной теории следует что множество кортежей НЕЛЬЗЯ упорядочить.

Верно. Но можно сказать, что в рамках реляционной теории их нельзя упорядочивать - она такие не рассматривает.
6 фев 06, 14:13    [2324839]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
serg99
Member

Откуда:
Сообщений: 422
vadiminfo
serg99

но неправильно будет сказать что из реляционной теории следует что множество кортежей НЕЛЬЗЯ упорядочить.

Верно. Но можно сказать, что в рамках реляционной теории их нельзя упорядочивать - она такие не рассматривает.

Любое множество можно упорядочить задав ему "отношение порядка", независимо от того чего там рассматривает или не рассматривает реляционная теория.
6 фев 06, 15:14    [2325283]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Локшин Марк
Member

Откуда: Воронеж
Сообщений: 3155
serg99
Любое множество можно упорядочить задав ему "отношение порядка", независимо от того чего там рассматривает или не рассматривает реляционная теория.

Но применив к нему реляционный оператор мы уже не получим упорядоченного отношения, соотв. нарушается свойство замкнутости...
6 фев 06, 16:05    [2325615]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
serg99

Любое множество можно упорядочить задав ему "отношение порядка", независимо от того чего там рассматривает или не рассматривает реляционная теория.

Насчет того, что можно я же подтвердил. Просто таковыми не занимается реляционная теория. Есть, к примеру, теории решеток - там интересуются именно упорядоченными. Вопрос то был реляционная операция сортировка или нет. А так конечно. Частично упорядочить можно любой мощности множество. Выбрал три элемента. Построил по ним отношения порядка и готово.
6 фев 06, 17:30    [2326192]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
Это Вы над собой издеваетесь, CesaTheGuest. Не знакомы с единственной целостной технологией баз данных.
-----
Интересны рассуждения vadiminfo, что он не дурак, и поэтому использует не "базовую модель 1970 года", а что-то другое. Судя по многим его предыдущим высказываниям - какую-то "файловую систему". При таком уровне понимания баз данных в этом нет ничего удивительного.
-----
А для чего можно использовать язык программирования, если не для программирования, с127 ? Вот так же Вы "доказывали", что в РМД есть навигация. Таким же вот забалтыванием простого вопроса.
-----
Какое еще "решение", с127 ? Это к пользователям. Сожалею, что Вам самому приходится заниматься "решением" даже таких "задач", но чем же я могу Вам помочь ?
-----
Хорошо, конечно, что здесь так подробно анализируются свойства отношений РМД. Но вряд ли удастся получить какой-то новый, доселе неизвестный, результат в этой области.
-----
Было бы интересно услышать от Вас, ggv, что-то "канкретнае". Пока не получается, но может еще получится.
-----
Жаль, pavelvp, значит не высылать.
-----
Именно одно и то же, Павел Воронцов. И ничего.
Но зачем же делать "попытки", если мне "уже не понять" ?
Я вот делаю попытки в надежде, что Вы поймете, что индекс - это часть данных (может Вам будет понятнее так - часть базы данных ?), так как без "основных" данных не будет и индексов. А к полноценной части данных должен быть и доступ полноценный, в терминах модели данных, и для программистов, и для пользователей.
Не знаю насколько "плодотворной" может быть Ваша идея, что индекс - это часть СУБД. Не могу отрицать, что для "реляционной теории" эта идея может быть действительно "плодотворной". Раз из РБД все равно нельзя получить никакой информации без программистов, вполне можно "обойтись хинтами" на "крайний случай".

Что я "спутал" и в "кучу свалил" ? Да еще "перманентно" ? Вы, а не я, не знакомы с теорией баз данных, и от этого все "проблемы".

Да не смешу я Вас. Очень хорошо: "список" и "сумма по нему". Логично. И объектный навигатор так же предъявит: "список и сумма по нему". "Список" полностью соответствует, как Вы понимаете. Сумма - это "вторая часть" (см. все те же мои сообщения); обработка результата "запроса" (который всегда соответствует ...) для его представления пользователю (причем чаще используются "немодельные вычисления"). Заметьте, что оптимизатор ОСУБД будет делать "вторую часть" наверняка параллельно с первой, а не так как Вы "продемонстрировали".
6 фев 06, 21:13    [2326884]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Чернышев Андрей Леонидович

Интересны рассуждения vadiminfo, что он не дурак, и поэтому использует не "базовую модель 1970 года", а что-то другое. Судя по многим его предыдущим высказываниям - какую-то "файловую систему". При таком уровне понимания баз данных в этом нет ничего удивительного.

У меня Оракл - одна из лидирующих СУБД. А файловые - это системы вообще без СУБД. Типа Мумпсовые и тем более Дореляционные ОМД с упращенными тулсами типа навигатора. Я их не использую. Так что даже по многим моим предыдущим постам ЧАЛ судит с ошибкИми. Куда ему судить по текстам Дейта?

Файловые системы с "хорошо спроектированными приложениям" (читай половина модели не в БД а в этом приложении) всегда использовал ЧАЛ. А теперь отказывается от них? Теперь он типа на настоящих СУБД - РСУБД работает? Но тока названий и версий не может назвать? В этом мало его общей теории (хотя судя по его постам там совсем нет теорем - вот такая вот теория, тока эмоции ЧАЛа там есть)? Для такого теоретика не солидно назвать слишком практическое? Какие-то там названия продуктов. Зато всякие глупые практические примеры с мешочками - это завсегда?
ЧАЛ опять после перерыва пришел на форум без подготовки. Такие трюки тока для балабановской спичечной фабрики катят. А нас такими дешевыми примчиками не одурачишь.
6 фев 06, 23:23    [2327115]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
c127
Guest
Чернышев Андрей Леонидович

А для чего можно использовать язык программирования, если не для программирования, с127 ?

Запомнили: язык программирования ТЛЬКО для программирования.

Читаем чуть раньше:
Да я разве спорю про использование PowerBuilder, с127 ? Вы же знаете, что я использую интегрированный язык. (ЧАЛ 2 фев 06, 20:57
https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=249335&pg=26#2315551 )

Итак получается что ЧАЛ таки программирует. Однако тут же видим:
А когда "задача" может быть решена в объектном навигаторе самим пользователем (а это "бесчисленное" множество "задач" !), то зачем же программировать ? https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=249335&pg=28#2322000
Вот это интрига! Куда там Шекспиру с его самой печальной повестью на свете! Программировать не нужно, но ЧАЛ программирует. Невзирая. Встает утром и использует интегрированный язык. Причем мы все об этом почему-то должны знать. Потом понимает что это не нужно и переходит к объектному навигатору. Для решения этой же задачи. Но натруженные руки не знают покоя и тянутся к клавиатуре попрограммировать на интегрированном языке. Который не нужен. Но используется.

Капец одним словом. Я же говорил что буриданов осел в сравнении с ЧАЛ-ом - эксперт в математике, у него таких проблем нет, а ЧАЛ не верил. Хотя некоторый пргоресс все-таки есть, на козла ЧАЛ уже согласился.


Чернышев Андрей Леонидович

Какое еще "решение", с127 ?

Решение вот этой задачи:
Раз уж Вы используете интегрированный язык (по-видимому и для обработки данных и для создания отчетов), то Вас очевидно не затруднит привести на этом языке пример простого отчета по Вашей же задаче, которую мы обсуждаем.

Отчет должен быть в виде таблицы типа екселевской, с тремя колонками, каждая из которых имеет заголовок: Идент., Фамилия, Вес соответсвенно, заголовок курсивом, синим, arial фонт размером 12, данные черным обычным arial фонт размером 10, сумма жирным Times New Roman черным размером 14 в любой колонке внизу сразу под данными либо в конце страницы . Фон белый, разделители колонок можно не показывать. Отчет должен очевидно прокручиваться и плюс масштабироваться, например по нажатию левой кнопки мыши на отчете - увеличиваться на 10%, по нажатию правой кнопки - уменьшаться на 10%, но при этом масштабируется только сам отчет, а размер бумаги не меняется. Остальное на Ваше усмотрение.

Поэтому еще раз повторяю: не прграммируете - и не надо. Задачу решите и выложите решение. Любым способом.

https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=249335&pg=29#2322642



Чернышев Андрей Леонидович

Это к пользователям. Сожалею, что Вам самому приходится заниматься "решением" даже таких "задач", но чем же я могу Вам помочь ?

Вы уж сделайте над собой усилие, поставьте себя на меcто пользователя и выложите таки решение задачи. Или мозгов не хватает за пользователя поработать? Я понимаю, это Вам не про концепции бухтеть, тут головой думать нужно.

Чернышев Андрей Леонидович

Да не смешу я Вас. Очень хорошо: "список" и "сумма по нему". Логично. И объектный навигатор так же предъявит: "список и сумма по нему".

Ну и где этот список от объектного навигатора? Предьявите. Он вам предъявит а Вы нам.
6 фев 06, 23:26    [2327125]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
serg99
Member

Откуда:
Сообщений: 422
Локшин Марк
serg99
Любое множество можно упорядочить задав ему "отношение порядка", независимо от того чего там рассматривает или не рассматривает реляционная теория.

Но применив к нему реляционный оператор мы уже не получим упорядоченного отношения, соотв. нарушается свойство замкнутости...

В обычной ситуации ведь то же не все гладко с замкнутостью. Требуется в некоторых случаях совместимость по типам, переименование полей. Просто упорядоченность это то, что реляционные операторы "не видят" - отношения порядка находятся как бы в другом измерении. Другими словами если упорядоченное множество рассматривать как два множества (само множество и "отношение порядка") то реляционный оператор прикладывается всегда только к первому из них, не "чувствуя" задаем ли мы на аргументе или результате операции "отношение порядка" (аналогия - действительные и комплексные числа). В реальных же СУБД упорядочивание позволяет ускорять выполнение реляционных операторов (например операции выборки с помощью индексов).
6 фев 06, 23:41    [2327156]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2402
Блог
Чернышев Андрей Леонидович
Я вот делаю попытки в надежде, что Вы поймете, что индекс - это часть данных (может Вам будет понятнее так - часть базы данных ?), так как без "основных" данных не будет и индексов.
А без канала связи не будет возможности получить данные с сервера. Как и без самого сервера. Логично.
Чернышев Андрей Леонидович
А к полноценной части данных должен быть и доступ полноценный, в терминах модели данных, и для программистов, и для пользователей.
Зачем? Пользователю насрать какие там у неё унутре неонки, ему главное - чтоб выдавало на горА нужную информацию в нужном виде за приемлемое время. Зачем пользователю знать про индексы? Вот уж действительно - интрига, прав с127.
Чернышев Андрей Леонидович
Да не смешу я Вас. Очень хорошо: "список" и "сумма по нему". Логично. И объектный навигатор так же предъявит: "список и сумма по нему". "Список" полностью соответствует, как Вы понимаете. Сумма - это "вторая часть" (см. все те же мои сообщения); обработка результата "запроса" (который всегда соответствует ...) для его представления пользователю (причем чаще используются "немодельные вычисления"). Заметьте, что оптимизатор ОСУБД будет делать "вторую часть" наверняка параллельно с первой, а не так как Вы "продемонстрировали".
Хм. Ну СУБД так же вычислит параллельно. За милую душу. Вам рассказать как это делается?

Вы мне всё же поясните ещё раз про Вашу модель БД с суммой по списку. Медленно и внятно, чтобы я понял как это устроено. Ведь всё начиналось с Вашего утверждения что "схема результата любого запроса должна соответствовать схеме БД", после чего Вы попросили решить нас простенькую задачку. Мы в меру своих убогих РМДшных знаний и умений несколько решений предоставили. Все они конечно неправильные, потому что результат не соответствует. Теперь хочется увидеть правильное решение. Итак, ещё раз:

Как должна выглядеть схема БД чтобы результат Вашего одного запроса ей соответствовал?
7 фев 06, 07:43    [2327450]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
Чернышев Андрей Леонидович
Здесь Марк Локшин уже советовал Ульмана, например, почитать. У него теория баз данных неплохо изложена. В том числе переход от общей теории баз данных к частной "реляционной теории".
Брехня. У Ульмана и Ко нет никакой «общей теории баз данных», такой термин также не встречается. Поздравляю, гражданин, соврамши. Который раз, ЧАЛ, вас ловят на откровенном вранье, неужто не надоело?
Ради интереса, каков же «по ЧАЛу» у Ульмана «переход» «от общей теории баз данных к частной "реляционной теории"»:
1. Глава 1 начинается со стр. 31 (до этого содержание и предисловие). Приводится одно из невнятных определений СУБД и список типичных функциональных возможностей СУБД. Разумеется, ничего теоретического ни в том, ни в другом нет.
2. На страницах 32 и 33 приведен чрезвычайно краткий исторический экскурс эволюций систем баз данных с примерами первых коммерческих приложения СУБД. Разумеется, ничего теоретического в этом нет.
3. И опа! уже на странице 34 пошло на пару страниц описание реляционных систем, с определениями и примерами.
Это, что ли, «переход» «от общей теории баз данных к частной "реляционной теории"»? Да-а-а, крутая у вас общая теория баз данных!
Но может, черт с ним, с вводным разделом? Посмотрим, что дальше? Глава 2 посвящена ER-модели, как уже говорилось. Это, что ли, общая теория баз данных? Не тянет, это всего лишь одна из семантических моделей, далеко не единственная. А затем уже глава 3 полностью посвящена РМД.
Таким образом, в книге нет ни мифической «общей теории баз данных», ни тем более перехода от нее к реляционной теории. Вруша вы наш, Андрей Леонидович.

Кстати, еще раз предостерегаю всех от теоретического аспекта этой книги. Книга далеко не самая плохая, очень полезная в плане описания технологий и реализаций, короче совершенно не отстой. Но вот как теоретики Ульман и Ко, увы, никуда не годятся. Ради примера, вот вам их определения понятия отношение:
(Стр. 34) Отношения — это таблицы. Каждый столбец таблицы озаглавлен посредством атрибута, описывающего природу элементов столбца.
(Стр. 87). Реляционная модель предусматривает единственный способ представления данных — в виде набора двумерных таблиц, называемых отношениями (relations). [...] В верхней части таблицы-отношения задается перечень наименований атрибутов.
Круто, да?
7 фев 06, 08:41    [2327545]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
serg99
В обычной ситуации ведь то же не все гладко с замкнутостью. Требуется в некоторых случаях совместимость по типам, переименование полей.
А что не так с замкнутостью? Операция переименования атрибутов RENAME -- это отдельная и полностью реляционная операция. Совместипость по типам отношений (к примеру, в операции объединения), это условие применимости операции. Что в этом не так?
Кстати, нереляционные операции вовсе не отвергаются в РМД как совершенно недопустимые в реляционной системе. Они просто не являются частью алгебры, но могут быть частью базового языка. Тот же Дейт явно пишет, что сортировка, конечно же, может быть очень полезной при передаче результатов пользователю, и поэтому вполне может присутствовать в языке.
Я тоже считаю, что в базовом языке СУБД могут быть какие угодно возможности и операции, главное, чтобы они применялись к результату, сначала полученному реляционных способом.
7 фев 06, 09:00    [2327580]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
ggv
Member

Откуда:
Сообщений: 1810
Чернышев Андрей Леонидович

Было бы интересно услышать от Вас, ggv, что-то "канкретнае". Пока не получается, но может еще получится.


Чернышев Андрей Леонидович

Я вот делаю попытки в надежде, что Вы поймете, что индекс - это часть данных (может Вам будет понятнее так - часть базы данных ?), так как без "основных" данных не будет и индексов. А к полноценной части данных должен быть и доступ полноценный, в терминах модели данных, и для программистов, и для пользователей.
Не знаю насколько "плодотворной" может быть Ваша идея, что индекс - это часть СУБД. Не могу отрицать, что для "реляционной теории" эта идея может быть действительно "плодотворной". Раз из РБД все равно нельзя получить никакой информации без программистов, вполне можно "обойтись хинтами" на "крайний случай".

Ну это просто - перл!
В анналы истории!
Ну и как всегда чушь про неизвлекаемость информации из РСУБД (кстати, ЧАЛ не знает отличия информации от данных, как уже проскакивало раньше, и спокойно взаимозаменяет эти понятия).
Кстати, если слабать нафигатор для РСУБД (чем разработчики баз данных и занимаются) то ЧАл наверное успокоится.
А вот и живой пример, канкретный. (Кстати, надо занятся и написать тезисы всеобщей теории баз данных. Первый пункт я уже дал - всеобщеая теория баз данных есть понятие, неотделимое от ЧАЛ'а и не существующее без него. Кто дальше?)

Есть такое понятие - LDAP, и описано это в нексольких RFC (это для ЧАЛ'а, остальные и так знают). Этот протокол оперирует понятиями "объект", "аттрибут", причем объекты могут объявлятся путем наследования от другого объекта, и как правило (могут) объекты связаны иерархически, образуя древовидные структуры. Очевидно (имевшему дело с LDAP и читавшему доки), что в LDAP присутсвует идентификация (dn), навигация (осуществляющаяся по связям между объектами в дереве) и семантика (путем определения объекта в схеме)
Так вот, дальше - о УЖАС!!!
Есть УСПЕШНЫЕ реализации LDAP на основе RDBMS (РСУБД)!!!!!!!!
А в самой RDBMS нет нафигации/идентификации/семантики !!!!!!!!!
И эти решения (пример - IBM Tivoli Directory Server, бесплатный, кстати) очень великолепно масштабируются (не удивительно, помня, на чем они основаны) и высокопроизводительны (а кто бы сомневался, TPC ведь тоже... показатель).
И что самое страшное и ужасное, что есть куча(!) объектных нафигаторов, в том числе и оупен соурсных. Их того, что мне нравится - JXplorer, утилита на java.
И ВСЕМ этим объектным нафигаторам пофигу, с каким сервером работать, и какая там схема LDAP (какие объекты/аттрибуты созданы).
Они просто получают все схему (семантика), и позволяют пользователю нафигацию по дереву, и конечно же поиск по аттрибутам. А JXplorer еще может принять пользовательские шаблоны, для отображения определенных объектов в определенном видеЮ а не по умолчанию.
И все это удовольствие - на РСУБД!
И все это сделано учеными (типа индусов, ссылки на которых здесь пробегали).
Так что поделии ЧАЛ'а (если они есть) явно идут сосать, причмокивая и постанывая.
7 фев 06, 10:10    [2327853]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
pavelvp
Member

Откуда:
Сообщений: 673
Ребзо, а он таки отмазался от доклада на конференции :-)
7 фев 06, 11:01    [2328227]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 24 25 26 27 28 [29] 30 31 32 33 .. 39   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить