Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 10 .. 39   вперед  Ctrl
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
Критикан
Я ж у вас по русски спросил. Где научная новизна сией поделки? Где аналоги ? Где преимущества ? Где хотя бы скриншоты ? Где оценки производительности ? Где хоть один пример применения ентого церебрума ? Я ж вас извините носом не в РБД тыкаю. В элементарную научную грамотность и умение писАть статьи.


Стоп ))

Во первых Рим не в один день строился. Ну нету в какойто одной конкретной статье оценок производительности и сравнения с аналогами? Что с того? Вы что предлагаете все статьи скриншотами загромождать? Так то будут уже не научные статьи а юзер гайды )))

Во вторых, внимательнее надо на предложенные линки смотреть. По ним можно не только готовые приложения скачать, но и исходники СООБЗ Cerebrum. Так что все что я не предоставил можно лично наскриншотить и наоценивать.

В третьих Cerebrum я пока не защищаю как труд претендующий на научную новизну. Степень я за реализацию автоматной грамматики средсвами ИНС получил. Cerebrum - это инструмент для тех научных работников, которые разрабатывают модели нейронных сетей. Статья информативная, опубликована в научном сборнике. В связи с этим ни аналоги ни приемущества не являются строго обязательными ))) Ну а в том, что эти все сравнения и тп. есть вещь желательная - с этим я не спорю. Будет на то желание - понаделаю и скриншотов и тесты производительности опубликую.


Критикан
Позвольте поинтересоваться, куда была внедрена та ваша система, на которой вы защитили кандидатскую.


Позволяю. Та подсистема (подсистема ТАИС, а вовсе не Cerebrum), на которой я защитился, была внедрена В ООО MBS (бизнес-партнер IBM, субподрядчик ИКНАНУ) как одна из подсистем для обработки многоверсионных документов ФССУ (около 5 % от госбюджета Украины). Распределенная система из 35 серверов Oracle по всем областным центрам Украины, + на тот момент 5 Oracle в ЦБД Киев и ориентировочно по 400 узлов в районных центрах в для каждого областного(1999-2000).

Еще результаты были внедрены в Харьковском областном отделении почтамта, но документально подтверждить я это уже не могу, так как в 98 система снята с эксплуатации и ничего от нее не осталось.

Cerebrum разрабатывается используя опыт внедрения и эксплуатации этих систем.

Что же касается правил оформления статей, то при всем уважении к ВАК окончательные требования к ним формируются редакцией и экспертными комиссиями конкретных журналов. Донецкий ИИ в этом отношении очень демократичен, хотя и ВАКовское издание. Там был случай публикации даже статьи УФО-логической направленности. Все кто имел к этому отношение восприняли тот случай очень позитивно. Помнится мне, на Украине был даже случай, что научный совет по литературе отменил решение ВАК по своей специальности. Скандал был еще тот )))) Чай не при сталинском коммунизме живем - демократия и свобода слова. Давить новую и перспективную разработку, на основании одной статьи в которой скриншота не хватает никто не станет. И это хорошо.
3 янв 06, 18:00    [2227860]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
okdoky
Member

Откуда:
Сообщений: 349
токарь: Надо признать Zizag - язык алгебры, тех исчислений на лету как в SQL (о которых говорит vadiminfo) у него нет. Для сложных итераций и структурных операций используется Java/Zigzag.
3 янв 06, 18:03    [2227867]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
2 токарь
1 Да это вычисление, но не с оператором а ф-ей. SQL позволяет вызывать ф-ии. У Акцесса - iif аналог. Однако, есть выражения типа CASE. Они возможно уже и SQL - ские (наверное есть в стандартах). Например, так (у Оракла два варианта)
SELECT
номер школы,
фамилия директора,
CASE пол директора 
 WHEN 'М' 
   THEN день рождения директора
 else NULL  
END 
FROM Школа 
Моно конечно и без этоого через соединения, но вряд ли оправдано так как вся инфа есть уже. И требуется по условие именн то что Вы называете вычислимым.

2 Date. Однако, в любом случае есть ф-ии конвертации в нужный тип.

3 Синтаксис decode прост - первым в списке выражение, вторым критерий значение, третьим значение которое нужно присвоить в случае совпадения первого со второым. Так монжно много пар типа 2 и 3 налабать. Последним значение во всех остальных случаях.

4 В QBE есть возможность втюхивать, например iif в Аксцессе (У Оракла для QBE надо использовать спец утилиты -они редки, до QBE для написания позапросов все равно нуждается в SQL).

okdoky

ALTER TABLE школа1 DROP COLUMN [пол директора];
Другой вопрос, все ли СКЛ-СУБД это позволяют сделать и как?

SQL то может и позволяет, но хороший стиль программирования чего-либо подобного себе позволить не может. Менять структуру БД ради чтения инфы - последнее дело. Чтение есть чтение, а модификация БД модификация БД. Мы же не ездим из Питера в Москву через Владивосток.
3 янв 06, 18:58    [2227972]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
okdoky
Member

Откуда:
Сообщений: 349
Ц4
Проблема с пробелами, AS, VIEW, процедурами в том, что аффтар не читатель, а писатель и документацию соответственно не читает.
Уважаемый, напомню, речь шла об использовании (написании) пробела в имени столбца в конструкцие "SELECT a b". Перечитайте еще раз. Или по принципу, зачем читать, если Cat2 уже прочитал. А что, если он тоже недочитал? Странно, получается кругом одни писатели :-).
3 янв 06, 19:02    [2227978]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
shuklin

хм. существует себе спокойно сообщество РБДшников. тусуется на сервере www.sql.ru получает нехилые ЗП за то, что продвигает поделия Ларри и Билли. Тут приходит некто и начинает впаривать народу о том, что скоро РБД умрут, что в связи с этим, все знания этой туссовки - фуфло и что в скором от этой ЗП останется пшик и придется всем кто будет в состоянии (а ведь не все будут) переучиваться на ОБД. Интересно, какую реакцию этот некто должен ожидать от этой туссовки?

И поэтому на этой тусовке, что бы он ни сказал все правда. У тусовки же есть субъективная причина возражать. Типа такая абдуктивная логика у нашего спеца ИИ.
Любые возражения тусовки отметаются на основе их необъективности.
А наш спец то объективен (ну еще бы - ему ничего не надо).
При этом моно и не обращать внимания на то что пик надежд ОБД пришелся на 1989-1992 и толкали его более продвинутые. И кстати налобали ООСУБД реальные. Что же именно сейчас предвещает скорый приход ОМД? Церебрум разве что. Больше вроде ничего.
А то что в Целебруме как СУБЗ семантическими нейронными сетями, и по стандартному образованию типовых РБД-шников известно, что первое относится к одному из явных представлений знаний, а второе намерено отказывается от явного представления, на это моно забить - на то они и тусовка. Что с ними говорить? Давай вставляй где попало Целебрума.
3 янв 06, 19:14    [2228001]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2400
Блог
okdoky
токарь: Надо признать Zizag - язык алгебры, тех исчислений на лету как в SQL (о которых говорит vadiminfo) у него нет. Для сложных итераций и структурных операций используется Java/Zigzag.
Тогда и говорить не о чем.
3 янв 06, 19:24    [2228016]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
vadiminfo

И поэтому на этой тусовке, что бы он ни сказал все правда.

Вовсе нет - все что я говорю - мое сугубо личное мнение. Но я настаиваю, на том, что мое ИМХО имеет право на жизнь. Врочем как и Ваше тоже имеет.

vadiminfo

У тусовки же есть субъективная причина возражать.

Есть. Именно субъективная, и именно есть. И это объективно )))

vadiminfo

Типа такая абдуктивная логика у нашего спеца ИИ.
Любые возражения тусовки отметаются на основе их необъективности.

Ващето большинство возражений отметаются как явно неконструктивные. Если Cerebrum плох в каких то моментах - то могли бы предложить пути его совершенствования. Если ОБД что то не умеют - можно разработать и предложить способы их это научить.

vadiminfo

А наш спец то объективен (ну еще бы - ему ничего не надо).

Я не менее субъективен, чем туссовка, так как в качестве аксиомы имею: "ОБД это те БД которые лучше чем РБД и без таблиц".)))

vadiminfo

При этом моно и не обращать внимания на то что пик надежд ОБД пришелся на 1989-1992 и толкали его более продвинутые. И кстати налобали ООСУБД реальные.

Прогресс развивается по спирали. Сейчас на подъеме XML-DB это иерархические БД. Значит после их спада очередь наступит за сетевыми ООБД. Как раз к тому моменту я допилю Cerebrum до кондиции.

vadiminfo
Что же именно сейчас предвещает скорый приход ОМД? Церебрум разве что. Больше вроде ничего.

Ну пока да. Для меня этого уже достаточно.

vadiminfo

А то что в Целебруме как СУБЗ семантическими нейронными сетями, и по стандартному образованию типовых РБД-шников известно, что первое относится к одному из явных представлений знаний, а второе намерено отказывается от явного представления,

А давайте тут по подробнее. Развейте свой тезис. Шото он больно скомканный вышел, даже непонятно что с ним можно предложить сделать (с тезисом).

vadiminfo
на это моно забить - на то они и тусовка. Что с ними говорить? Давай вставляй где попало Целебрума.


Реклама - двигатель Прогресса.
3 янв 06, 21:03    [2228125]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
shuklin

Но я настаиваю, на том, что мое ИМХО имеет право на жизнь.

Но звучит оно не как передположение. И обоснование все-таки должно же выдерживать хоть какую-то критику.

shuklin

Ващето большинство возражений отметаются как явно неконструктивные. Если Cerebrum плох в каких то моментах - то могли бы предложить пути его совершенствования. Если ОБД что то не умеют - можно разработать и предложить способы их это научить.

Может они не конструктивные, зато производят впечатление убедительных. Чего ж тут конструировать? Современное СУБД - сложный продукт. Он вряд ли под силу одному. Могут быть тока какие-то принципиально новые решения, не известные рарзработчикам лидирующих СУБД. А этих решений то и нет.
Про ООМД, ООП, нейронные сети, семантисские сети все давно известно.
Кроме того, Оракл и др, например, засандаливают методы ИИ в виде Датаминга. Это в основном для хранилищ данных. Может Вам здесь бы приложить свои знания? А у Вас оперативная обработка транзакций и ИИ. Думаете они тупые что так не делают?
Что у Вас есть такого чего они не знают? А если нет, что тут сконструируешь?
Какие могут быть тут конструктивные возражения?

shuklin

Я не менее субъективен, чем туссовка, так как в качестве аксиомы имею:
так как в качестве аксиомы имею: "ОБД это те БД которые лучше чем РБД и без таблиц".)))

Нет не по этому Вы не объективны. А потому шо хотите протолкнуть свой продукт. А что до аксиом, то сами они нуждаются в формальных теориях, которые представляли какой-то интерес.
А Ваши мысли пока чистая интуиция.

shuklin

Прогресс развивается по спирали. Сейчас на подъеме XML-DB это иерархические БД. Значит после их спада очередь наступит за сетевыми ООБД. Как раз к тому моменту я допилю Cerebrum до кондиции.

Типа диалектический метод применили? А как быть с тем, что подъем собсно XML-DB до РБД не дотягивает? Эпоха все еще реляционная. Стал быть она должна участвовать в развитии, а не фоновые какие-то весчи.

shuklin

А давайте тут по подробнее. Развейте свой тезис. Шото он больно скомканный вышел, даже непонятно что с ним можно предложить сделать (с тезисом).

А чего же тут развивать? Тем более это и не тезис.
Нас учили по ИИ - Семантические сети - используются в ассоционистских теориях смысла для представления знаний. Т.е. там пытаются решать проблемы представления знаний для БЗ. Нейронные сети - откровенно отрицают явное представление знаний. А у вас семантические нейронные сети. Т.е. антиподы типа вместе собраны. И Вы не озоботились разъяснением такого единства и, скорей всего, борьбы противоположеностей (или это у Вас так применяется первый закон диалектики?). Потому что это сбивает с толку.
3 янв 06, 22:16    [2228203]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Ц4
Guest
2 okdoky:
чтоб не случилось описанное ниже несчастье
автор
А что, если выражение "SELECT номер школы" будет понято как напечатать столбец "номер" под именем "школы"?

пишите
SELECT "номер школы"


будет время - посмотрите, что такое курсор и что такое VIEW
(Оракл , MSSQL или чего ещё подвернётся - без разницы)
4 янв 06, 01:23    [2228347]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Q u a d r o
Member

Откуда: Canada
Сообщений: 1987
okdoky
тех исчислений на лету как в SQL (о которых говорит vadiminfo) у него нет


Вот тут и возникает основная проблема всех ОО и не только зигзага. Если ОО еще подходит для описания отношений между объектами, то в конце дня, когда данные начинают интересовать нас с транзакционной точки зрения (сколько уроков провел каждый учитель за сегодня?) - тут ОО представление становится неудобным. Писать приложения, используя ОО - прекрасно, но хранить данные - не видел ничего, что могло хотя бы отдаленно по удобству обработки сравнится с реляционной моделью.

Функции на Java - просадка производительности такого подхода по сравнению с нативным SQL уже оттолкнет многих.
4 янв 06, 06:12    [2228442]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
okdoky
Member

Откуда:
Сообщений: 349
Ц4
автор
А что, если выражение "SELECT номер школы" будет понято как напечатать столбец "номер" под именем "школы"?

пишите
SELECT "номер школы"


будет время - посмотрите, что такое курсор и что такое VIEW
(Оракл , MSSQL или чего ещё подвернётся - без разницы)
ХА-ХА-ХА. Кто из нас не читает документацию? Ну батенька, вы влипли. На
SELECT "номер школы" FROM школа
будет
номер школы
номер школы
номер школы
номер школы

Вот, что значит когда человек читает только Кайта (или только Cat2).
4 янв 06, 10:13    [2228520]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
osse
Member

Откуда: Н-ск
Сообщений: 162
okdoky
ХА-ХА-ХА. Кто из нас не читает документацию? Ну батенька, вы влипли. На
SELECT "номер школы" FROM школа
будет ....


Будет где?!
4 янв 06, 11:55    [2228628]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Cat2
Member

Откуда: Petroskoi, Karjala
Сообщений: 145754
Если бы okdoky читал хотя бы меня, то знал бы, что результат

номер школы
номер школы
номер школы
номер школы
даст запрос

SELECT 'номер школы' FROM школа
4 янв 06, 12:11    [2228652]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Ц4
Guest
Чтобы я влип, нужно предварительно выдать (в MSSQL)
SET QUOTED_IDENTIFIER OFF

Читаем документацию
When SET QUOTED_IDENTIFIER is ON (default), identifiers can be delimited by double quotation marks, and literals must be delimited by single quotation marks. When SET QUOTED_IDENTIFIER is OFF, identifiers cannot be quoted and must follow all Transact-SQL rules for identifiers. For more information, see Using Identifiers. Literals can be delimited by either single or double quotation marks.

4 янв 06, 12:51    [2228724]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
vadiminfo

Но звучит оно не как передположение.

Точка зрения моя, как хочу так и озвучиваю.

vadiminfo

И обоснование все-таки должно же выдерживать хоть какую-то критику.


Ну а это вопрос субъективный. С моей точки зрения выдерживает, с вашей - нет. Как нас рассудить? Только история это сможет.

vadiminfo

Современное СУБД - сложный продукт. Он вряд ли под силу одному.

Врядли, не значит невозможно. Недоступен комуто, не значит не доступен мне.
vadiminfo

Могут быть тока какие-то принципиально новые решения, не известные рарзработчикам лидирующих СУБД. А этих решений то и нет.

Почему вы так решили?
vadiminfo

Про ООМД, ООП, нейронные сети, семантисские сети все давно известно.
Кроме того, Оракл и др, например, засандаливают методы ИИ в виде Датаминга. Это в основном для хранилищ данных. Может Вам здесь бы приложить свои знания?

Как раз здесь я для себя перспективы не вижу. Это тупик. Адназначна.

vadiminfo
А у Вас оперативная обработка транзакций и ИИ. Думаете они тупые что так не делают?
Что у Вас есть такого чего они не знают? А если нет, что тут сконструируешь?

А если есть? Вот если есть, то скажите, какое мыслимое или немыслимое событие может меня убедить опубликовать ноухау? Какая мне выгода от того, чтобы опубликовать моменты, которые они не знают? Тоесть, знаю я то что они не знают, или тем более если тоже не знаю что они не знают - по любому никаких шансов что я об этом здесь напишу ))) Особенно если учесть, что приоритеты дают за патенты и за публикации в ВАК изданиях, а не в интернет-форумах.

vadiminfo

Какие могут быть тут конструктивные возражения?

С моей стороны эти возражения публикуются в виде исходников и бинарных модулей. На данный момент однопользовательскую эмбедид ОО датабасе я уже осилил. Дальше будет больше.

vadiminfo

А потому шо хотите протолкнуть свой продукт.

А куда я денусь от этого? )) Разве нормально НЕ проталкивать свой продукт?

vadiminfo

Типа диалектический метод применили? А как быть с тем, что подъем собсно XML-DB до РБД не дотягивает? Эпоха все еще реляционная.

Подъем только наметился. Неужели вы не в курсе о куче команд, которые изобретают лисопеды на основе XML-SQL связки для реализации уровней бизнес логики и стабилизации объектов? Хотите сказать что там все шоколадно? У меня знакомые как раз этим заняты и вооют диким плачем - им нужна ООБД. Вот только те характеристики которые им нужны существующие ООБД не предоставляют (( Приходится довольствоваться MS-SQL или Oracle для хранения XML в блобах. По вашему это нормально?

vadiminfo

Стал быть она должна участвовать в развитии, а не фоновые какие-то весчи.

Если ООБД не развивать, то они действительно навсегда остануться на задворках. А бизнес логику придется ваять по старинке. Если вас это устраивает - это вопрос вашей совести ))


vadiminfo

А чего же тут развивать? Тем более это и не тезис.
Нас учили по ИИ - Семантические сети - используются в ассоционистских теориях смысла для представления знаний. Т.е. там пытаются решать проблемы представления знаний для БЗ. Нейронные сети - откровенно отрицают явное представление знаний. А у вас семантические нейронные сети. Т.е. антиподы типа вместе собраны.

Ну вот и первый козырь из рукава )) Хотя странно что так учили. А как же активные семантические сети Амосова? Это вовсе не экзотика.
vadiminfo

И Вы не озоботились разъяснением такого единства и, скорей всего, борьбы противоположеностей (или это у Вас так применяется первый закон диалектики?). Потому что это сбивает с толку.

Ну главное чтоб меня это с толку не сбивало, не так ли ? )) А с другой стороны, вы мой диссер по диагонали листали? Неужели там все так туманно? Я с многими беседовал на смежные темы. Диссер обсуждал. Обычно если народ ставит себе целью разобраться, а не отрицать - очень быстро просекает набор ключевых идей и как следсвие понимает как возможности так и ограничения интересующих меня методов.
4 янв 06, 13:34    [2228825]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
okdoky
Member

Откуда:
Сообщений: 349
Q u a d r o
okdoky
тех исчислений на лету как в SQL (о которых говорит vadiminfo) у него нет


Вот тут и возникает основная проблема всех ОО и не только зигзага. … Писать приложения, используя ОО - прекрасно, но хранить данные - не видел ничего, что могло хотя бы отдаленно по удобству обработки сравнится с реляционной моделью.

Функции на Java - просадка производительности такого подхода по сравнению с нативным SQL уже оттолкнет многих.
Я также сторонник больше РМД чем ООМ (в отличие от shuklin). Во многом с вами согласен, кроме Java. По-моему Ларри Эллисон о Java думает также иначе. Но согласитесь, с одним SQL далеко не уедешь. Приходится использовать PL/SQL или SQLJ или SQL в перемежку с C/Java/Basic/.... А это уже чистое программирование. Здесь есть поле деятельности и для любителей ООМ. Отдельно SQL (или Zigzag) в интерактивном режиме имеет смысл использовать только для проверки правильности сложных инструкций, ИМХО.

Я уже делал ссылку на 3-й манифест баз данных. Реляционная модель вполне подходит для представления того, на что претендует ООМ. Трудности заключаются в ограниченности SQL. Сейчас за SQL:1999 появился новый стандарт SQL:2003, "Объектны" ли объектные расширения языка SQL? Работа кипит …. Повторяюсь, главная проблема внесения объектности в SQL, это трудности реализации, но это непринципиальная проблема и дело лишь времени. Казалось бы, чего проще отказаться от обязательности использования в SQL оператора FROM, от той самой жесткой привязанности атрибутов к таблице. Ведь реляционная модель предполагает таблицу только как производную от доменов. То есть первичное все-таки домены, а не таблица.

Отказ от обязательности использования FROM позволил бы во многом усилить выразительность SQL и, что не менее важно, решить проблему целостности. В Zigzag эта проблема решена только потому, что использовались другие принципы реализации. На сколько они эффективны, надо еще доказать, но это уже другая тема. Модель данных в Zigzag, это не множество отношений между объектами, а множество объектов связанных между собой отношениями. Мы уже разбирали пример со школой. Очень жаль, что shuklin своими бесполезными репликами замусорил топик.

Например, чтобы удалить Агаеву из всех таблиц в Zigzag достаточно использовать выражение
фамилия директора:Агаева ~;
Тоже самое в SQL могло бы выглядеть так без указания таблиц:
UPDATE * SET [фамилия директора] = null
WHERE [фамилия директора]='Агаева';
Фактически удаляем во всех таблицах значения внешних ключей и строки с первичным ключем "Агаева". Мне кажется, что ограниченность SQL просто идет из далекого прошлого, когда набор таблиц в БД реализовывался через набор последовательных файлов. Честно говоря, я убеждаюсь, что эта ограниченность преодолима. Но язык с другим синтаксисом, это уже другой язык …. Я не прав?
4 янв 06, 13:46    [2228847]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Cat2
Member

Откуда: Petroskoi, Karjala
Сообщений: 145754
okdoky
Например, чтобы удалить Агаеву из всех таблиц в Zigzag достаточно ...

Ну есть в SQL такая штука - каскадное удаление. Достаточно удалить из одной таблицы.

okdoky

Отказ от обязательности использования FROM позволил бы во многом усилить выразительность SQL и, что не менее важно, решить проблему целостности.

Проблема ссылочной целостности решается не связыванием объектов во FROM. И давно решена.

okdoky

Модель данных в Zigzag, это не множество отношений между объектами, а множество объектов связанных между собой отношениями

И кто же их связывает? Они сами, по мановению волшебной палочки связываються? Наверное где-то на этапе проектирования приходится ручками и головой поработать.
4 янв 06, 14:38    [2228964]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Yo.!!
Guest
2shuklin
oracle xmldb хранит свои объекты в реляционных таблицах (вложеных таблицах), а не в цлобах. вы бы поизучали, что ли продукты лидеров ...
4 янв 06, 14:50    [2228983]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
shuklin

Точка зрения моя, как хочу так и озвучиваю.

Проблема с тем, что по-моему, по Гильберту - Када кругозор сужается до точки - это и есть точка зрения. Вы пишете ИХМО, а звучит как Истина доказанная и общепризнанная.

shuklin

С моей точки зрения выдерживает, с вашей - нет. Как нас рассудить? Только история это сможет.

Ну по конкретным высказываниям Вам приводили аргументы. Так что история если что и рассудит, то не те аргументы.

shuklin

Врядли, не значит невозможно. Недоступен комуто, не значит не доступен мне.

Даже если среди этих кого-то есть прожженные спецы в технолгиях БД и программирования? Ить ни один из них не равен Ораклу. А небольшие СУБД, которые и были в реальной экплуатации все равно не реальны. А их писали продвинутые специ - и не по одному. Там и теоретики и проектировщики и проггеры. А Вы их обойдете?

shuklin

Почему вы так решили?

Вы их не озвучили. А без них все озвученное ничего не стоит. Т.е. без них нет смысла озвучиывать и все остальное.

shuklin

С моей стороны эти возражения публикуются в виде исходников и бинарных модулей.

Это не то. Мало ли в мире исходников и модулей? ПРоблема в том, что где-то есть модули и исходники Орала, Скуля, DB2. Но пуще всего то, что они не ограничились только исходниками и модулями.

shuklin

А куда я денусь от этого? )) Разве нормально НЕ проталкивать свой продукт?

Это то нормально. Речь шла о необъективности. По Вашей логике тада - Вы не правы, потому что заинтересованы. И теперь даже если окажется, Выражаясь Вашими словами, что ООБД полное фуфло, Вы будете его расхваливать, и пытаться опускать РМД. Потому что Вам теперь некуда деваться от этого.

shuklin

Подъем только наметился. Неужели вы не в курсе о куче команд, которые изобретают лисопеды на основе XML-SQL связки для реализации уровней бизнес логики и стабилизации объектов?

И не тока лисопеды, но именно на уровне бизнес логики, а не БД.

shuklin

У меня знакомые как раз этим заняты и вооют диким плачем - им нужна ООБД. Вот только те характеристики которые им нужны существующие ООБД не предоставляют (( Приходится довольствоваться MS-SQL или Oracle для хранения XML в блобах. По вашему это нормально?

Возможно, Вашим знакомым уже ничем помочь нельзя. Но если они пользуются Ораклом, то это не тока нормально, а превосходно во всех отношениях (ИХМО).

shuklin

Если ООБД не развивать, то они действительно навсегда остануться на задворках. А бизнес логику придется ваять по старинке. Если вас это устраивает - это вопрос вашей совести ))

Я не говорил, что не развивать. Версант развивает. Они делают полезную работу даже если результат будет отрицательным.
Но Бизнес логику по старинке и для РМД не ваяют. Поставьте себе, к примеру, JDeveloper. Там бизнес логика ООП - многоуровневая архитектура приложений. Впрочем, у ВАс есть C# NET. Это для бизнес логики от Скуля - у них тоже РБД на уровне БД. Что там все по старинке с этой преслловутой бизнес логикой?
Так что если что и есть на моей совести, то не это.

shuklin

Ну вот и первый козырь из рукава )) Хотя странно что так учили. А как же активные семантические сети Амосова? Это вовсе не экзотика.

Вроде не учили. Может пропустил? Шо це такое и как оно связано с нейронными сетями? Хде про эту не экзотику есть?

shuklin

Ну главное чтоб меня это с толку не сбивало, не так ли ? ))

Не так. Вас либо не собьешь с него, либо Вы давно и безнадежно сбились с него без посторонней помощи. А многим морально не стойким и мне, в частности, легко сбиться, но они надеются, что еще не сбились окончательно

shuklin

А с другой стороны, вы мой диссер по диагонали листали? Неужели там все так туманно? Я с многими беседовал на смежные темы. Диссер обсуждал. Обычно если народ ставит себе целью разобраться, а не отрицать - очень быстро просекает набор ключевых идей и как следсвие понимает как возможности так и ограничения интересующих меня методов.

Не читал. Но ить хороших мыстлей не так много бывает. Вы же концепцию могли бы сказать. А то что я читал из Ваших текстов здесь - пока покрыто туманом. Конечно, кроме того, что Вы пытаетесь налабать ООСУБД и верите шо ОМД лучше РМД. Но по этим вопросам я много читал разных продвинутых авторов в силу своей специальности.
4 янв 06, 14:53    [2228989]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
Yo.!!
2shuklin
oracle xmldb хранит свои объекты в реляционных таблицах (вложеных таблицах), а не в цлобах. вы бы поизучали, что ли продукты лидеров ...


Ну ентот момент никак не улучшает и неухудшает ситуацию в уровне бизнес логики, который все равно либо Java либо C# и мало того, никак не меняет сложившегося проектного решения. Правильное оно или нет - оно такое как есть. Я ведь в данном случае вовсе не о своих проектах или проектах близких к моему место нахождению говорю. А о проектах с которыми знаком дистанционно благодаря общению с их разработчиками. И народ там изобретает весьма экзотические конструкции. Увы немогу деталями поделится - ибо NDA и этика мешают.
4 янв 06, 15:33    [2229085]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Критикан
Guest
shuklin


Во первых Рим не в один день строился. Ну нету в какойто одной конкретной статье оценок производительности и сравнения с аналогами? Что с того? Вы что предлагаете все статьи скриншотами загромождать? Так то будут уже не научные статьи а юзер гайды )))

Стоп. Я просмотрел ВСЕ ваши статьи за 2004-2005 год и ни в одной из них не нашел ни сравнения с аналогами, ни анализа производительности, ни одного скриншота и один обзор. Впрочем в той статья кажется ничего кроме обзора не было. А если вам нечего кроме описания системы выложить - дык ничего и не выкладывайте.

shuklin

Во вторых, внимательнее надо на предложенные линки смотреть. По ним можно не только готовые приложения скачать, но и исходники СООБЗ Cerebrum. Так что все что я не предоставил можно лично наскриншотить и наоценивать.

Если я читаю научную статью то я полагаюсь на некоторую ее завршенность. Т.е. что по статье, без дополнительных скачиваний я могу получить представление о рассматриваемой автором проблеме. Это аксиома имхо.
shuklin

В третьих Cerebrum я пока не защищаю как труд претендующий на научную новизну.

А раз так то опиывайте пожалуйста свой церебрум в других сборниках, не имеющих отношения к науке - валом инженерных изданий.
shuklin

Статья информативная, опубликована в научном сборнике. В связи с этим ни аналоги ни приемущества не являются строго обязательными ))) Ну а в том, что эти все сравнения и тп. есть вещь желательная - с этим я не спорю. Будет на то желание - понаделаю и скриншотов и тесты производительности опубликую.
....
Донецкий ИИ в этом отношении очень демократичен, хотя и ВАКовское издание. Там был случай публикации даже статьи УФО-логической направленности.

Как говорит мой шеф, "есть уровень ниже которого опускаться просто нельзя". Ваш уровень, ниже которого вы не опуститесь(в научном смысле конечно и я конечно же не рассматриваю уровень выше которого вы не подыметесь) , наверное где-то рядом с плинтусом.
4 янв 06, 15:53    [2229125]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
vadiminfo
shuklin

С моей точки зрения выдерживает, с вашей - нет. Как нас рассудить? Только история это сможет.

Ну по конкретным высказываниям Вам приводили аргументы. Так что история если что и рассудит, то не те аргументы.

Если Вы некоторый тезис считаете убедительным аргументом, это вовсе не значит что таковой и я буду считать убедительным, или вообще аргументом. Опять же это субъективно все.

vadiminfo

А Вы их обойдете?

Кто не рискует - не пьет шампанское)) Хотя, согласен, вероятность не столь велика как хотелось бы. И ведь на самом то деле, убивание Оракла задача желательная но вовсе не обязательная. Можно ведь и рядышком пристроится.

vadiminfo

shuklin

А куда я денусь от этого? )) Разве нормально НЕ проталкивать свой продукт?

Это то нормально. Речь шла о необъективности. По Вашей логике тада - Вы не правы, потому что заинтересованы. И теперь даже если окажется, Выражаясь Вашими словами, что ООБД полное фуфло, Вы будете его расхваливать, и пытаться опускать РМД. Потому что Вам теперь некуда деваться от этого.

Если я увижу что ООБД полное фуфло, то вероятнее всего перестану тратить на разработку свои рессурсы. Следовательно в сети перестанут появляться новые версии моих поделий. Проект СНС живет с 95. Если за 10 лет меня не убедили что ИНС фуфло то и за следующие врядли убедят.


vadiminfo
Но Бизнес логику по старинке и для РМД не ваяют. Поставьте себе, к примеру, JDeveloper. Там бизнес логика ООП - многоуровневая архитектура приложений. Впрочем, у ВАс есть C# NET. Это для бизнес логики от Скуля - у них тоже РБД на уровне БД. Что там все по старинке с этой преслловутой бизнес логикой?

Тоесть вы утверждаете, что данная практика есть вершина развития технологии в данной области и дальнейший прогресс здесь невозможен? Позвольте не согласиться

vadiminfo
Вроде не учили. Может пропустил? Шо це такое и как оно связано с нейронными сетями? Хде про эту не экзотику есть?

Ну у самого Амосова есть, это известный Украинский Кардио-хирург и он же известный ученый в области ИИ. Его сеть - это нейронная сеть со специфическими свойствами - блоками усиления-торможения совмещенная с семантической сетью. Активность отдельного нейрона означает соответсвующую активность понятия.

vadiminfo
Не так. Вас либо не собьешь с него, либо Вы давно и безнадежно сбились с него без посторонней помощи. А многим морально не стойким и мне, в частности, легко сбиться, но они надеются, что еще не сбились окончательно

Тоесть вы предлагаете мне забростить разработку и приступить к чему? Боюсь, если я куплюсь на данное предложение, то у ООБД действительно шансов не будет, так как у меня не останется времени на их разработку

vadiminfo
Вы же концепцию могли бы сказать. А то что я читал из Ваших текстов здесь - пока покрыто туманом.


С FPGA & VHDL знакомы? Допустим мы добавили в VHDL возможность писать самомодифицирующиеся программы (для поддержки компиляторов, хотябы) и добавили в каком то виде (разные они бывают) нечеткую логику. Вот далее стоит задача на такой платформе разработать СУБД. Cerebrum есть модель на PC для такого случая, с ухищрениями и оптимизациями, а так же с некоторым отходом от этого "идеального" случая, определяемыми архитектурой PC.
4 янв 06, 16:45    [2229209]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
Критикан
Я просмотрел ВСЕ ваши статьи за 2004-2005 год и ни в одной из них не нашел ни сравнения с аналогами, ни анализа производительности, ни одного скриншота и один обзор. Впрочем в той статья кажется ничего кроме обзора не было.

Данный момент критики принят. Имеют место быть недостатки, требующие устранения. После беседы с Вами устранение данных недостатков стало более приоритетно чем ранее.

Критикан
Т.е. что по статье, без дополнительных скачиваний я могу получить представление о рассматриваемой автором проблеме. Это аксиома имхо.

Для Вас это аксиома, а для меня - желательное но не обязательное свойство.


Критикан
А раз так то опиывайте пожалуйста свой церебрум в других сборниках, не имеющих отношения к науке - валом инженерных изданий.

А в этом случае у научного сообщества небыло бы возможности ознакомится, раскритиковать а возможно и воспользоваться результатами моей работы. ИМХО отрицательные последсвия Вашего совета перевешивают отрицательные последсвия публикации данной статьи. Спасибо за критику, но в данном пункте я свой алгоритм поведения менять не стану.
4 янв 06, 16:55    [2229220]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
okdoky
Member

Откуда:
Сообщений: 349
Cat2
Ну есть в SQL такая штука - каскадное удаление. Достаточно удалить из одной таблицы.
В этом тоже заключается громоздкость языка. Я должен заранее определять взаимосвязь определенных столбцов, в схеме, через триггеры, брбр. Ведь можно организовать такую зависимость проще, через одинаковые имена столбцов (автоматически).

Cat2
Проблема ссылочной целостности решается не связыванием объектов во FROM. И давно решена.
Я говорил о выразительности SQL. Выражение
SELECT DISTINCT [фамилия директора];
имеет право на существование и может иметь вполне определенный смысл: найти все возможные фамилии директоров (во всех таблицах). Здесь опять трудности реализации в старых SQL-СУБД. В Zigzag это выполняется мгновенно.

Cat2
okdoky
Модель данных в Zigzag, это не множество отношений между объектами, а множество объектов связанных между собой отношениями
И кто же их связывает? Они сами, по мановению волшебной палочки связываються? Наверное где-то на этапе проектирования приходится ручками и головой поработать.
Вот именно, этап проектирования … для вас. Почему нельзя объявить класс (в смысле множества или домена) , например государств, и только потом задавать (и если надо оперативно удалять) отношения с другими классами. Здесь опять неправильное СКЛ-понимание реляционной модели.
4 янв 06, 16:58    [2229226]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
токарь
Guest
Да нет, Павел, говорить-то есть о чем. Немного даже парадоксально получается. Zigzag - более строгий реляционный язык. С известным минусом - приходится программировать на двух языках. SQL тоже раньше был строгий, более-менее реляционный. Но хотелось бы программировать на одном языке. И в SQL стали добавлять процедурные элементы, которые имеются в навигационных языках баз данных - вернулись на круги своя, но на новом витке (с реляционными операторами). Значит и Zigzag предстоит пройти этим путем, но может не за десятки лет ? Я правильно понимаю про SQL и Zigzag ?
4 янв 06, 17:05    [2229234]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 10 .. 39   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить