Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 25 26 27 28 29 [30] 31 32 33 34 .. 39   вперед  Ctrl
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
c127
Guest
serg99
Другими словами если упорядоченное множество рассматривать как два множества (само множество и "отношение порядка") то реляционный оператор прикладывается всегда только к первому из них, не "чувствуя" задаем ли мы на аргументе или результате операции "отношение порядка" (аналогия - действительные и комплексные числа). В реальных же СУБД упорядочивание позволяет ускорять выполнение реляционных операторов (например операции выборки с помощью индексов).


Т.е. множество и индекс. Ничего не напоминает?

Реляционный оператор отлично знает о порядке на множестве. Этот вопрос тоже обсуждался. Сортировка в БД и везде где бы то ни было возможна потому, что используется предопределенный порядок, обычно порядок на множестве {0,1} и на множестве последовательностей {0,1}^8, которые называются байтами, зашитый в процессоре.

Если не верите то попробуйте отсортировать наше многострадальное множество {1,2,3,4,5} не в естественном или обратном порядке, а в каком-нибудь произвольном. Без отношения порядка либо без использования уже заданного порядка не получится.
7 фев 06, 11:12    [2328306]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
c127
Guest
ggv

Кстати, если слабать нафигатор для РСУБД (чем разработчики баз данных и занимаются) то ЧАл наверное успокоится.


Не успокоится. Упоминались тут уже построители отчетов типа аксесовских, не помоголо.

Подозреваю что этот разнесчастный объектный нафигатор, который нам почему-то боятся показать, это что-то типа средства визуального программирования, которые входят сейчас в любое RAD средство типа ВБ. Но нельзя же в этом признаться, поэтому нам нафигатор не покажут. А то вдруг при сравнении выяснится что стандартные средства удобнее.
7 фев 06, 11:24    [2328385]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
serg99
Member

Откуда:
Сообщений: 422
mir
serg99
В обычной ситуации ведь то же не все гладко с замкнутостью. Требуется в некоторых случаях совместимость по типам, переименование полей.
А что не так с замкнутостью? Операция переименования атрибутов RENAME -- это отдельная и полностью реляционная операция.

Введение специальных операций, предварительное выполнение которых является условием успешного выполнения других операций вызваны ограниченной замкнутостью по этим операциям.

mir
Совместипость по типам отношений (к примеру, в операции объединения), это условие применимости операции. Что в этом не так?

Это я так же назвал бы ограничением замкнутости. Потому что это ни что иное как ограничение на значения аргументов операциии. Как если бы операция сложения чисел требовала что бы слагаемые были больше 100.
7 фев 06, 11:48    [2328582]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2405
Блог
serg99
Это я так же назвал бы ограничением замкнутости. Потому что это ни что иное как ограничение на значения аргументов операциии. Как если бы операция сложения чисел требовала что бы слагаемые были больше 100.
На ноль делить нельзя.
7 фев 06, 11:54    [2328632]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
serg99
Member

Откуда:
Сообщений: 422
c127
serg99
Другими словами если упорядоченное множество рассматривать как два множества (само множество и "отношение порядка") то реляционный оператор прикладывается всегда только к первому из них, не "чувствуя" задаем ли мы на аргументе или результате операции "отношение порядка" (аналогия - действительные и комплексные числа). В реальных же СУБД упорядочивание позволяет ускорять выполнение реляционных операторов (например операции выборки с помощью индексов).


Т.е. множество и индекс. Ничего не напоминает?

А что это должно напоминать? Индекс - это один из способов задания отношения порядка на множестве.


127
Реляционный оператор отлично знает о порядке на множестве. Этот вопрос тоже обсуждался.

Я всю ветку не читал. Реляционный оператор который знает о порядке на множестве - это уже не реляционный оператор. По крайней мере у Дейта реляционные операции ничего не знают о порядке на множестве.

c127
Сортировка в БД и везде где бы то ни было возможна потому, что используется предопределенный порядок, обычно порядок на множестве {0,1} и на множестве последовательностей {0,1}^8, которые называются байтами, зашитый в процессоре.

Предопределенные порядки конечных множеств в памяти, в файле, и т.п. как правило сводятся к порядку натуральных чисел.

127
Если не верите то попробуйте отсортировать наше многострадальное множество {1,2,3,4,5} не в естественном или обратном порядке, а в каком-нибудь произвольном. Без отношения порядка либо без использования уже заданного порядка не получится.

Пожалуйста {3,4,5,2,1} плюс правило, что элемент множества является предшествующим для всех элементов множества изображенных правее. При этом соверщенно неважно что обозначение элементов множества как то похоже на обозначение натуральных чисел.

Это правило задает семантику приведенной записи элементов множества и задает так же отношение порядка на нем.
7 фев 06, 12:27    [2328874]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
pavelvp
Member

Откуда:
Сообщений: 673
c127
Подозреваю что этот разнесчастный объектный нафигатор, который нам почему-то боятся показать, это что-то типа средства визуального программирования, которые входят сейчас в любое RAD средство типа ВБ.

А что же тогда такое объектный генератор? :-)
7 фев 06, 14:12    [2329559]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
serg99
mir
serg99
В обычной ситуации ведь то же не все гладко с замкнутостью. Требуется в некоторых случаях совместимость по типам, переименование полей.
А что не так с замкнутостью? Операция переименования атрибутов RENAME -- это отдельная и полностью реляционная операция.
Введение специальных операций, предварительное выполнение которых является условием успешного выполнения других операций вызваны ограниченной замкнутостью по этим операциям.
Не совсем так. Во-первых, RENAME имеет смысл и без других последующих операций. Например, для подставления этих имен в отчеты и т.п. Будете ли вы спорить с тем, что иногда встречается необходимость такого переименования? Надеюсь, нет. Во-вторых, использование предварительного RENAME, это всего лишь вопрос конкретной формулировки операций. Ведь можно переформулировать "синтаксис" того же JOIN так, чтобы он включал явное указание имен соединяемых атрибутов, тогда потребность в предварительном RENAME исчезнет (напомню, именно так сделано в SQL). При этом семантика операции совершенно не изменится (то есть на одних и тех же исходных отношениях операции в разных формулировках будут давать один и тот же результат).
Полагаю, что на этом претензии к замкнутости, связанные с RENAME, можно считать исчерпанными.
serg99
mir
Совместипость по типам отношений (к примеру, в операции объединения), это условие применимости операции. Что в этом не так?
Это я так же назвал бы ограничением замкнутости. Потому что это ни что иное как ограничение на значения аргументов операциии. Как если бы операция сложения чисел требовала что бы слагаемые были больше 100.
Пример с ограничением арифметической операции деления (делитель не должен быть нулем) вам уже успели привести.
Таким образом, в наличии определенных ограничений на применимость каких-то операций нет ничего необычного и тем более "криминального". Замкнутость тут не при чем.
7 фев 06, 14:49    [2329774]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
MasterZiv
Member

Откуда: Питер
Сообщений: 34709
Мне кажется что все крупные производители СУБД просто сидят и боятся сделать этот шаг дальше ... Потому как есть риск провалиться.
7 фев 06, 19:04    [2331188]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
Да не врите, пожалуйста, vadiminfo. С каких это пор "Оракл" стал СУБД, если ни один пользователь не может извлечь из "оракловой БД" никакой информации ? Самая обычная файловая система. Для программистов. Жванецкий был сто раз прав.
-----
Вы уж извините, с127, но в 2327125 уже какой-то идиотизм. Я же не один раз сказал что именно я программирую.
Что значит "нам почему-то боятся показать" ? Я здесь представляю только себя, и не собираюсь показывать то, что не я создаю. Любая объектная система неполноценна без объектного навигатора, и никакого отношения к "средствам визуального программирования" навигатор не имеет. Если угодно, можно говорить о "средстве визуального извлечения информации из (объектной) БД". И для меня остается загадкой чего здесь можно не понимать, после моих подробных объяснений в уже довольно многочисленных темах.
-----
Как я понял Ваши отвлеченные рассуждения о "каналах связи", Павел Воронцов, это такой способ согласия с тем что индексы - это часть БД, а не СУБД ?
Что значит "Вам рассказать" ? Вы же уже рассказали. Вы где-то ошиблись ?

Схема Вашего "списка" соответствует схеме БД. Чего же Вам не понятно ? Куда уж медленнее ? И над этим результатом можно какие-угодно "вторичные" (обычно "не модельные") вычисления делать для предъявления пользователю.
Не случайно, похоже, Вы так нудно не понимаете, что схема "первой части" результата полностью соответствует схеме БД. А вот во втором, чуть более "сложном" примере с двумя отношениями, уже не соответствует в "реляционной системе".
-----
Тупая ложь mira уже привычна. Но буду объективным, в следующем сообщении 2327580, успокоившись от непонимания теории баз данных, есть замечательные рассуждения о "немодельных вычислениях" (это я своими словами пересказываю для независимости от модели БД), применяемых к "модельному результату". Кое-что mir, все-таки, понимает, и это радует.
-----
Блестяще, ggv ! "Если слабать нафигатор для РСУБД" ! И "занимаются" ! Надо же какие трудяги. Конечно "успокоюсь". Если концептуальный проект будет сразу и логическим, "по нему" будет осуществляться естественная навигация (возможная только при поддержке семантики связей, которые, в свою очередь, придется явно поддерживать), а объектный генератор запросов и отчетов в сочетании с объектным навигатором позволит хотя бы на 90% отказаться от программирования приложений, то я "успокоюсь". Но все это невозможно в рамках "реляционной теории", принципиально не поддерживающей идентификацию, навигацию и семантику данных - три базовых концепции теории БД.
После "слабать нафигатор для РСУБД" ggv поднатужился чтобы сказать что-то "канкретнае". И наплел чего-то, не имеющего, как всенда, отношения ни к моделям данных, ни к объектным навигаторам, ни к "данным", ни к "информации".
-----
Не обманывайте, pavelvp. Я всегда готов сделать доклад на конференции по БД.
7 фев 06, 21:48    [2331528]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Чернышев Андрей Леонидович

Да не врите, пожалуйста, vadiminfo. С каких это пор "Оракл" стал СУБД, если ни один пользователь не может извлечь из "оракловой БД" никакой информации ? Самая обычная файловая система. Для программистов. Жванецкий был сто раз прав.

Оракл стал СУБД где-то еще в 1976. Присем СУБД второго поколения. Вы даже не знаете что такое Оракл? Дожили. Почитайте хоть что-то кроме книжек для начинающих.
Если Оракл не СУБД, то даже не языки програраммирования Мумпс и Дореляционная ОМД не могут же быть СУБД никогда.
Тулсов на подобии утилиты - объектный навигатор для малограмотных пользователй типа Вас там хватает. И уж точно поболе, чем в Вашей файловой системы. А вот чтобы извлечь реальню инфу из огромных БД, то тут не то что пользователи, но и проггры на Ваших смистемах ниче не смогут, там где для Оракла еще лекая прогулка.
7 фев 06, 22:53    [2331646]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Vadim_Maximov
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 3571
Господа, а по-моему над вами жестко, уже черт-те какую страницу глумится какой-то анонимный дурик (ЧАЛ)...
7 фев 06, 22:55    [2331653]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
ASCRUS
Member

Откуда: МО Электросталь
Сообщений: 5994
Vadim_Maximov
Господа, а по-моему над вами жестко, уже черт-те какую страницу глумится какой-то анонимный дурик (ЧАЛ)...

Какую "страницы" ... нужно говорить "черти какой многостраничный топик" :)
7 фев 06, 23:01    [2331664]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
serg99
Member

Откуда:
Сообщений: 422
mir
serg99
mir
serg99
В обычной ситуации ведь то же не все гладко с замкнутостью. Требуется в некоторых случаях совместимость по типам, переименование полей.
А что не так с замкнутостью? Операция переименования атрибутов RENAME -- это отдельная и полностью реляционная операция.
Введение специальных операций, предварительное выполнение которых является условием успешного выполнения других операций вызваны ограниченной замкнутостью по этим операциям.
Не совсем так. Во-первых, RENAME имеет смысл и без других последующих операций. Например, для подставления этих имен в отчеты и т.п. Будете ли вы спорить с тем, что иногда встречается необходимость такого переименования? Надеюсь, нет. Во-вторых, использование предварительного RENAME, это всего лишь вопрос конкретной формулировки операций. Ведь можно переформулировать "синтаксис" того же JOIN так, чтобы он включал явное указание имен соединяемых атрибутов, тогда потребность в предварительном RENAME исчезнет (напомню, именно так сделано в SQL). При этом семантика операции совершенно не изменится (то есть на одних и тех же исходных отношениях операции в разных формулировках будут давать один и тот же результат).
Полагаю, что на этом претензии к замкнутости, связанные с RENAME, можно считать исчерпанными.

Я рассуждаю очень просто:
Замкнутость это когда в качестве ЛЮБОГО аргумента ЛЮБОЙ операции я могу подставить ЛЮБУЮ операцию так же с ЛЮБЫМ аргументом.
Как только в каком нибудь месте я вместо слова "ЛЮБОЙ" ставлю слово "НЕ ЛЮБОЙ" - это означает ограничение замкнутости. И дальше можно только рассуждать о степени ограничений замкнутости. То, что в каких то реализациях языков одно предложение языка эквивалентно нескольким реляционным операциям на суть вопроса по моему не влияет.


mir
serg99
mir
Совместипость по типам отношений (к примеру, в операции объединения), это условие применимости операции. Что в этом не так?
Это я так же назвал бы ограничением замкнутости. Потому что это ни что иное как ограничение на значения аргументов операциии. Как если бы операция сложения чисел требовала что бы слагаемые были больше 100.
Пример с ограничением арифметической операции деления (делитель не должен быть нулем) вам уже успели привести.
Таким образом, в наличии определенных ограничений на применимость каких-то операций нет ничего необычного и тем более "криминального". Замкнутость тут не при чем.

Как же не причем? Деление на нуль и есть ограничение замкнутости относительно операции деления. Например множество натуральных чисел замкнуто относительно операции сложения, но не замкнуто относительно вычитания (6-10=-4 - не принадлежит множеству натуральных чисел). Вопросы деления на ноль решаются в продвинутых разделах теории чисел (там по моему вводятся специальные числа 1/0 и 0/0).
7 фев 06, 23:29    [2331740]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
MSTR_Fan
Guest
Пацаны, вас разводят. Индекс в БД - часть данных, а не метод доступа к данным, на форуме SQL.RU, да в таком тоне - однозначный развод. Автору(авторам) персонажа - громадный респект, можно на телевидение идти работать, с руками оторвут.
8 фев 06, 00:13    [2331844]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
c127
Guest
serg99

А что это должно напоминать? Индекс - это один из способов задания отношения порядка на множестве.


Именно это и должно было напомнить. Множество и отношение порядка в каком-то виде. Но поскольку в компьютер уже знает о некоторых упорядоченных множествах, то можно обойтись без явного задания порядка, поэтому можно обойтись без второй части.

serg99

Я всю ветку не читал.


Это в другой ветке.

serg99

Реляционный оператор который знает о порядке на множестве - это уже не реляционный оператор. По крайней мере у Дейта реляционные операции ничего не знают о порядке на множестве.


Согласен, но это в теории. Но мы ведь говорим о реализации реляционного оператора в РСУБД, раз уж речь пошла об индексах и об облегчении работы. А реализация наверняка знает о порядке и использует его, поскольку работает не просто с множествами, а с последовательностью байт, которой есть память. И на выход в приложение Вы всегда получаете не множество, а список, даже если не хотите. А список уже упорядочен.

serg99

Предопределенные порядки конечных множеств в памяти, в файле, и т.п. как правило сводятся к порядку натуральных чисел.


Так и я о том же. А порядок в N как задается в компьютере?

serg99

127
Если не верите то попробуйте отсортировать наше многострадальное множество {1,2,3,4,5} не в естественном или обратном порядке, а в каком-нибудь произвольном. Без отношения порядка либо без использования уже заданного порядка не получится.

Пожалуйста {3,4,5,2,1} плюс правило, что элемент множества является предшествующим для всех элементов множества изображенных правее. При этом соверщенно неважно что обозначение элементов множества как то похоже на обозначение натуральных чисел.


{3,4,5,2,1}={1,2,3,4,5}={5,4,3,2,1}=..... А правило предшествования все-таки запишите более строго, а то я не знаю что это такое. Заодно увидите, что оно либо сведется к отношению порядка в явном виде, либо к упорядоченному множеству, о котором компьютер знает.
8 фев 06, 01:26    [2331924]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
c127
Guest
Чернышев Андрей Леонидович

Вы уж извините, с127, но в 2327125 уже какой-то идиотизм. Я же не один раз сказал что именно я программирую.


В том то и дело, что не один раз. Если бы один раз, то не было бы противоречия, а так каждый раз у Вас получается как-то по-новому.

Чернышев Андрей Леонидович

Любая объектная система неполноценна без объектного навигатора, и никакого отношения к "средствам визуального программирования" навигатор не имеет. Если угодно, можно говорить о "средстве визуального извлечения информации из (объектной) БД". И для меня остается загадкой чего здесь можно не понимать, после моих подробных объяснений в уже довольно многочисленных темах.


Если бы Вы имели хоть какое-то представление о программировании и о средствах визуального программирования, то возможно поняли бы, какой бред Вы только что сказали. Абсолютно все "средства визуального извлечения информации из БД" и есть средства визуального программирования. Вместо явного программирования вы возите мышкой по экрану, это и есть визуальное программирование, а ваше средство поэтому и есть самое настоящее средство визуального программирования. Так вот специализированные "средства визуального извлечения информации из БД" давным давно входят в ВБ, дельфи и ПБ, а для акцеса 10 лет назад даже говорились те же слова что говорите сейчас Вы, что программировать не нужно и любая задача может быть решена "самим пользователем". ("А когда "задача" может быть решена в объектном навигаторе самим пользователем (а это "бесчисленное" множество "задач" !), то зачем же программировать ?" https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=249335&pg=28#2322000 )

Ничего нового Вы естественно не придумали, все давно известно. Только Вы опоздали лет на 10, сейчас на такие заявления уже не ведутся даже самые необразованные менеджеры.



Чернышев Андрей Леонидович

Что значит "нам почему-то боятся показать" ? Я здесь представляю только себя, и не собираюсь показывать то, что не я создаю.


Так создайте отчет САМИ и покажите его нам. В этом случае Вы покажете то что создали САМИ и все будет ОК.


А то получилась интересная ситуация. ЧАЛ придумал задачу, задача детская, мы ее мгновенно решили несколькими способами. Я ее слегка расширил и предложил решить ЧАЛ-у фактически его же задачу. Это позволило бы на деле продемонстрировать некоторые возможности средств, изо всех сил пропагандируемых тут ЧАЛ-ом.

Но решения ЧАЛ-а все нет и нет. Задача его, но решить ее он не может. Оправдывается тем, что эту задачу решить настолько легко, что и начинать не имеет смысла. Но поскольку по словам ЧАЛ-а же МУМПС-ом и кешем решаются легко ВСЕ задачи, то получается что не имеет смысла начинать решать любую задачу.

Где решение задачи, трепло? Что, слабо на пять минут встать на место пользователя и решить задачку?
8 фев 06, 02:14    [2331955]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
serg99
Member

Откуда:
Сообщений: 422
c127
serg99

А что это должно напоминать? Индекс - это один из способов задания отношения порядка на множестве.


Именно это и должно было напомнить. Множество и отношение порядка в каком-то виде. Но поскольку в компьютер уже знает о некоторых упорядоченных множествах, то можно обойтись без явного задания порядка, поэтому можно обойтись без второй части.

Правило согласно которому порядок на множестве принимается соответствующим порядку следования элементов множества в каком нибудь материальном носителе (ОЗУ, Диск, Бумага и т.п.) так же является явным заданием порядка. И математически соответствует заданию отношения порядка на множестве. Просто индексы позволяют задать на множестве несколько отношений порядка и это к тому же не требует физического перемещения элементов множества по физическому носителю.

c127
serg99

Реляционный оператор который знает о порядке на множестве - это уже не реляционный оператор. По крайней мере у Дейта реляционные операции ничего не знают о порядке на множестве.


Согласен, но это в теории. Но мы ведь говорим о реализации реляционного оператора в РСУБД, раз уж речь пошла об индексах и об облегчении работы.
Вообще то я всего лишь говорил что из реляционной теории не следует что множество кортежей нельзя упорядочить. А мы уже пошли в какие то дебри :-).


c127
А реализация наверняка знает о порядке и использует его, поскольку работает не просто с множествами, а с последовательностью байт, которой есть память. И на выход в приложение Вы всегда получаете не множество, а список, даже если не хотите. А список уже упорядочен.

Здесь есть два момента. 1) Реляционному оператору (который выполняет именно реляционную операцию) все равно в каком порядке расположены элементы множества в списке. 2) порядок элементов в списке совсем не обязательно соответствует порядку элементов в множестве.



c127
serg99

Предопределенные порядки конечных множеств в памяти, в файле, и т.п. как правило сводятся к порядку натуральных чисел.


Так и я о том же. А порядок в N как задается в компьютере?

Как в софте написано так и создает. В системах типа FIFO порядок например определяется временем появления элемента, в то время как хранилище элементов может быть реализовано как кольцевой буфер.

c127
serg99

127
Если не верите то попробуйте отсортировать наше многострадальное множество {1,2,3,4,5} не в естественном или обратном порядке, а в каком-нибудь произвольном. Без отношения порядка либо без использования уже заданного порядка не получится.

Пожалуйста {3,4,5,2,1} плюс правило, что элемент множества является предшествующим для всех элементов множества изображенных правее. При этом соверщенно неважно что обозначение элементов множества как то похоже на обозначение натуральных чисел.


{3,4,5,2,1}={1,2,3,4,5}={5,4,3,2,1}=..... А правило предшествования все-таки запишите более строго, а то я не знаю что это такое. Заодно увидите, что оно либо сведется к отношению порядка в явном виде, либо к упорядоченному множеству, о котором компьютер знает.

Я сформулировал правило достаточно строго, что бы из него можно было получить отношение порядка:
3 4
3 5
3 2
3 1
4 5
4 2
4 1
5 2
5 1
2 1

И никакого компьютера не нужно. Материальный носитель в данном случае - бумага, а естественный порядок на этом носителе принимается в соответствии с принципами европейского письма - слева-направо, сверху-вниз. То есть я перечислил элементы множества, а потом задал правило согласно которому порядок на множестве совпадает с порядком перечисления.
8 фев 06, 02:46    [2331964]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
serg99
Я рассуждаю очень просто:
Замкнутость это когда в качестве ЛЮБОГО аргумента ЛЮБОЙ операции я могу подставить ЛЮБУЮ операцию так же с ЛЮБЫМ аргументом.
Как только в каком нибудь месте я вместо слова "ЛЮБОЙ" ставлю слово "НЕ ЛЮБОЙ" - это означает ограничение замкнутости.
Это тонкий вопрос. Обратимся к определению:
http://mathforum.org/library/drmath/view/52452.html
Closed Set of Elements
A set of elements is closed under an operation if, when you apply the operation to elements of the set, you always get another element of the set.
Как видим, свойство замкнутости нарушается, если при ее применении к элементам множества X результат не будет элементом множества X. В то же время, нарушается ли свойство замкнутости множеста X относительно операции f, если f не может быть применена к любым элементам множества? Из определения этого не следует.

Я просмотрел в литературе довольно много примеров, поясняющих свойство замкнутости, но абсолютно все эти примеры демонстрировали его нарушение, только если результат операции "вылетал" из исходного множества. Не нашел ни одного примера, показывающего нарушение свойства замкнутости, если операция не могла быть применена.

Похоже на то, что с математической точки зрения на замкнутость множества относительно операции важен именно результат операции, а не ее применимость (ограничения).

Так что я бы не был столь категоричен, как вы.
8 фев 06, 07:04    [2332048]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2405
Блог
Чернышев Андрей Леонидович
Схема Вашего "списка" соответствует схеме БД. Чего же Вам не понятно ? Куда уж медленнее ? И над этим результатом можно какие-угодно "вторичные" (обычно "не модельные") вычисления делать для предъявления пользователю.
Не случайно, похоже, Вы так нудно не понимаете, что схема "первой части" результата полностью соответствует схеме БД. А вот во втором, чуть более "сложном" примере с двумя отношениями, уже не соответствует в "реляционной системе".
Перевожу: все агрегативные вычисления следует делать на клиенте. То есть весь пафос был именно в этом. Круто.
8 фев 06, 08:47    [2332163]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
ggv
Member

Откуда:
Сообщений: 1810
Чернышев Андрей Леонидович

Блестяще, ggv ! "Если слабать нафигатор для РСУБД" ! И "занимаются" ! Надо же какие трудяги. Конечно "успокоюсь". Если концептуальный проект будет сразу и логическим, "по нему" будет осуществляться естественная навигация (возможная только при поддержке семантики связей, которые, в свою очередь, придется явно поддерживать), а объектный генератор запросов и отчетов в сочетании с объектным навигатором позволит хотя бы на 90% отказаться от программирования приложений, то я "успокоюсь". Но все это невозможно в рамках "реляционной теории", принципиально не поддерживающей идентификацию, навигацию и семантику данных - три базовых концепции теории БД.
После "слабать нафигатор для РСУБД" ggv поднатужился чтобы сказать что-то "канкретнае". И наплел чего-то, не имеющего, как всенда, отношения ни к моделям данных, ни к объектным навигаторам, ни к "данным", ни к "информации".


Эээ, батенька, да вы и читать то не умеете!
А как же IBM Tivoli Directory Server, построенный на RDBMS IBM DB2, а как же объектный навигатор JXplorer, не требующий от пользователя НИКАКОГО програмирования?
А там ведь и так любимая вами нафигация/идентификация/семантика???
И пользователь получает информацию с помощью описаных средств, но данные извлекаются из РСУБД.
Во убогий.... Отрицает очевидное, а именно что РСУБД базируясь на реляционной теории доминируют, и используются во всевозможнейших приложениях/отраслях, даже в таких вот необычных, как иерархические структуры, манипулирующие объектами/аттрибутами/связями. И пусть это "невозможно в рамках реляционной теории", но это возможно используя реляционную теорию. Усекаете смысл? Не в рамках, а с использованем! Именно потому, что данные отделены от приложений!
Хмм, возник интересный пример, как разные приложения могут по разному трактовать одни и те же данные. Щаз прикину.
8 фев 06, 09:16    [2332222]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
ggv
Member

Откуда:
Сообщений: 1810
да, как все (кроме ЧАЛ'а) знают, LDAP протокол не имеет никаких операций агрегатирования. Ну не предназначен он для таких задач.
Если и есть у нас объект 'InetOrgPerson' , создан наследованием от 'OrgPerson', который в свою очередь от 'Person', и мы создаем, допустим, свой объект 'MyInetOrgPerson', расширяя схему и вводя аттрибут 'weight', то мы можем в результате иметь множетсво объектов 'MyInetOrgPerson' 'на' разных ветках дерева. Но как посчитать суммарный вес персон, всех или с одной (двух, трех, по выбору) веток? Да вот как раз используя тот факт, что на уровне хранения, в RDBMS, нет никакого объекта, но есть данные, и мы можем получить к ним доступ минуя LDAP протокол и все приложения, реализующие этот протокол, и можем создать свое приложение, которое может сотрудничать, а может и нет, с LDAP приложениями, и выдавать нам информацию о суммарном весе, так как в конце концов аттрибут 'weight' суть есть всего лишь таблица. Надо только изучить схему базы данных, и есть дока, то есть это вполне возможно, я как-то применял такой прием.

Все равно гибче, чем следуя строгой, но несуществующей отдельно от ЧАЛ'a концепсии общей теории баз данных.
Можно, конечно, иерархические структуры замутить и самому, безо всяких LDAP наворотов, посмотрев, хотя бы, как это сделано в этих наворотах.
То есть, используя РСУБД базирующиеся на реляционной теории, и имея дело только с данными, с которыми РСУБД как раз и работает гораздо лучше всяческих нафигаторов, хоть и без идентификации/навигации/семантики, можно строить окружения, которые будет иметь идентификацию/навигацию/семантику.
О как.
8 фев 06, 09:57    [2332348]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
mir

В то же время, нарушается ли свойство замкнутости множеста X относительно операции f, если f не может быть применена к любым элементам множества?

По крайней мере, агебраические операции, вроде, должны быть определены на всем множестые. И тут, конечно, есть нюансы - в ТМ операциях рел алгебры - пересечений и объединений структура отношений должна быть одинакова. Она не определена для произвольных отношений.
И свойство закнутости тада зависит, наверное, от того как это истолковывать. Операция не определены = можно истоковать как не определена именно в плане замкнутости. Т.е. не возвращает отношений, а ничего другого мы не рассматриваем, а другое может и возвращать. Типа возвращает, но что-то левое - не отношение. У меня с этим так и осталась неясность. Вроде это мелочи.
8 фев 06, 10:52    [2332609]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
vadiminfo
По крайней мере, агебраические операции, вроде, должны быть определены на всем множестые.
Операция деления -- алгебраическая, так? Но если второй операнд (делитель) есть ноль, то деление не применимо. То есть она определена не на всем множестве чисел. И это вроде никому не мешает считать обычную алгебру замкнутой над множеством чисел (а точнее, множество чисел считается замнутым относительно всех алгебраических операций).

Я еще раз говорю, что это вопрос тонкий, тут надо чтобы хороший математик-специалист пояснил.
8 фев 06, 12:39    [2333286]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
Чернышев Андрей Леонидович
Тупая ложь mira уже привычна.
И в чем же эта ложь заключается? Я открыл книгу, проверил ваше утверждение, установил его недостоверность. Любой может сделать то же самое. А вы можете доказать, что не приврали? Это же так легко: дескать на страницах таких-то книги Ульмана излагается "общая теория баз данных" (хоть узнаем, что это такое), а на страницах таких-то излагается переход от нее к реляционной теории. А гавкнуть про мою "тупую ложь" недостаточно, чтобы доказать свою правоту. Тем более, вас на вранье уже за руку не раз ловили на этом форуме. То у вас Дейт утверждает, что навигация в РМД невозможна, то вы двойников себе штампуете, которые вас в голос хвалят. Это не говоря уж о том, что вы постоянно перевираете высказывания оппонентов, с чем они, бедные, уже и бороться отчаялись. Вот с127 уже дошел до того, что каждый раз строчит подробную историю ваших цитат, со ссылками, чтобы вам не отвертеться.
8 фев 06, 12:53    [2333370]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
ЧАЛу
Guest
mir
Чернышев Андрей Леонидович
Тупая ложь mira уже привычна.
И в чем же эта ложь заключается? Я открыл книгу, проверил ваше утверждение, установил его недостоверность. Любой может сделать то же самое. А вы можете доказать, что не приврали? Это же так легко: дескать на страницах таких-то книги Ульмана излагается "общая теория баз данных" (хоть узнаем, что это такое), а на страницах таких-то излагается переход от нее к реляционной теории. А гавкнуть про мою "тупую ложь" недостаточно, чтобы доказать свою правоту. Тем более, вас на вранье уже за руку не раз ловили на этом форуме. То у вас Дейт утверждает, что навигация в РМД невозможна, то вы двойников себе штампуете, которые вас в голос хвалят. Это не говоря уж о том, что вы постоянно перевираете высказывания оппонентов, с чем они, бедные, уже и бороться отчаялись. Вот с127 уже дошел до того, что каждый раз строчит подробную историю ваших цитат, со ссылками, чтобы вам не отвертеться.


Уважаемый ЧАЛ! Не сдавайтесь! А то в этой ветке больше читать нечего будет!
8 фев 06, 13:15    [2333526]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 25 26 27 28 29 [30] 31 32 33 34 .. 39   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить