Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 29 30 31 32 33 [34] 35 36 37 38 39   вперед  Ctrl
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
мод

ну и чего непонятного ? поменялась структура документа, старые док-ты надо хранить по старой стр-ре а новые по новой и все в одних и тех же таблицах БД. Единственный выход - EAV с метаописанием, зависящим от времени.

У БД вообще-то одна структура. На то она и структура, чтобы быть наиболее статичной частью системы. Причем и РМД и ОМД - струкурированные модели. Ну, в РМД более однородная стуктура. Но нет там старой и новой. И метоописание зависящее от времени - это не реально. Допустим БД была не нормализова - нормальзовали. И зачем в метоописание про старую схему БД? Тада что динамически создать эту старую структуру ради старых запросов?
На заре хранилищ данных када была только идея толкать туда данные разных форматов, это привело тока к тому, что хранилища данных долгое время не были востребованными - инфу от туда выковыривать ломновато было, хоть какое там метоописание.
Возьмите полуструктурированную типа XML, если нада. Проблема тока в том, что мы БД создаем не для того, чтобы занять персонал их набором. Главное получать нужную инфу - манипулирование данными. А здесь чем более типизирована структура, тем больше преимуществ. Например, в РМД есть алгебра.

А в ОБД ЧАЛа, например, есть тока идентификация и навигация, которая не семантична совсем в БД - циклы галимые.
ЧАЛ, думает что научил меня чему-то там. Вот шо я понял про его ОМД из его текстов. А так же, что нет у него ни одной реальной теоремы в его якобы общей теории. Еще он сглупил, что связи у него тока бинарные. Вообще он остал от жизни.
Скажите ему на семинаре, чтобы луче б уж он тада на Селебрум переключался.
Потому что Шаклин может сбиться с пути и припендюрить к какой-нить РСУБД несколько классов на C#, када совсем запрится с перемешанными логическим и физическим. Но сказать, что они тока мапируются - но на самом деле это неприемлемая для ЧАЛа все та же РСУБД, так как классами всегда можно принебреч (када есть РСУБД). А если ЧАЛ подключится, то может ему удастся подбить Шаклина на МУМПС перейти.
15 фев 06, 00:02    [2356613]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
c127
Guest
Чернышев Андрей Леонидович
Это Вы тупо твердите, что я идиот, а не я твержу, что я "самый умный".

Ок, не самый умный, но самый большой знаток РМД среди присутсвующих.

Чернышев Андрей Леонидович

Вы обыкновенный хам, лжец и недоучка.

Конечно, все в мире относительно, по сравнению с кем-то я безусловно хам и недоучка, но только не в сравнении с Вами, так что не Вам об этом судить.

А на счет лжеца, так я уже устал приводить цитаты с Вашим враньем. Например Вы до сих пор не ответили на вопрос как Вам удалось читать несуществующее издание Дейта. Цитату привести или сами вспомните о чем речь?

Чернышев Андрей Леонидович

Ко мне не нужно относиться "дружелюбно". Здесь не меня обсуждают, а теорию и технологии БД.

Только есть одна мелочь: Вы забыли, что Вы при этом должны корректно относиться к другим. Вместо этого Вы в самом первом своем посте заявили: "Тогда будет (конечно, после дополнительных исследований) понятно, что реляционная модель стала шагом назад в теории баз данных, реляционные СУБД - шагом назад в практике применения технологий баз данных, я SQL практически бесполезен для доступа к данным." https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=9021&pg=14#712314

Т.е. Вы пришли к людям, работающим на РСУБД, начали себя рекламировать (только не врите, что этого не было, ссылка вот она) и В САМОМ ПЕРВОМ ПОСТЕ заявили, причем без всяких аргументов, что собравшиеся занимаются херней, а вот Вам открыта истина. Прийти в чей-то дом, нахамить, получить по морде, а потом сказать вы хамы, а "тем, кто не переходит на мою личность, я отвечаю адекватно". А как не переходить на личность, если человек специально постоянно нарывается? Какого ответа Вы ожидали?

Я приводил подборку Ваших высказываний. Перечитайте свои посты, абсолютно в каждом посте абсолютно всем, кому Вы отвечаете Вы хамите. Либо Вы не понимаете простых вещей, которые осваиваются в детстве, и тогда Вы идиот и с Вами не о чем разговаривать, либо, что скорее, Вы нарываетесь специально, тогда не нужно требовать к себе уважительного отношения. Что хотели то и получили.

Чернышев Андрей Леонидович

Но никаких поблажек хамам, лжецам и недоучкам от меня ждать не следует.


Ой, "мне уже стгашно, я весь дгажу" (С). Каких поблажек, у Вас мания величия. То дедсадовское пререкание которое Вы тут развели не испугает и ребенка. И дураку ясно (Вас это не касается), что Вы опозорились по самое немогу, дальше уже некуда. Результаты говорят за себя, посмотрите вокруг, у Вас не осталось не только ни одного сторонника, которых по-моему и не было, но даже ни одного сочувствующего. Вы испортили отношения со всеми. Результат есть результат. Ну и кто после этого хам, я или Вы? Как говорили классики: общественная практика - критерий истины.

Заступалось как-то пару человек, теперь видимо и они прозрели.

Чернышев Андрей Леонидович

Хочется, очень хочется, что бы вычислительные системы обладали гибкостью, выразительностью, то есть тем, чего у нынешних систем нет.

И этот человек называет меня неучем.

Надоело тыкать носом, сто раз говорилось, что у всех систем, включающих в себя алогоритмически полный язык (например Т-СКЛ) выразительность АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВАЯ и равна выразительности машины Поста, которой есть современный компьютер при условии бесконечной памяти. Большей выразительности на современном компьютере получить нельзя, это строгий математический факт. Так что вперед, успехов в борьбе за дальнейшее повышение выразительности, это задача как раз достойная человека с Вашим уровнем знаний.

Ну а что такое гибкость - это великая тайна, очевидно что-то вроде объекта противостоящего субъекту.
15 фев 06, 02:06    [2356726]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
зипразидон
Guest
Чернышев Андрей Леонидович
..... недавно мне привезли из США зипразидон и в некотором роде это помогло мне по иному взглянуть на обсуждаемые здесь вопросы. Хотя возможны периоды, когда я буду возвращаться к старой точке зрения. Опять же - весна на носу, а весной все может измениться.


Если честно, то непонятно, розыгрыш это или нет, и если да, то чей. Странный приступ самокритики и откровенности.

зипразидон
15 фев 06, 11:02    [2357539]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
мод
Guest
ASCRUS

Ну нельзя создать универсальное средство, позволяющее автоматическое расширение схемы хранения данных, логики, а так же клиентской и отчетной части самими пользователями, чтобы оно работало на все случаи жизни.

Согласен со всем, однако...
На все случаи не надо, надо в заданных ограничениях и тогда да, свой язык и прочие настройки. Но это сильно облегчает жизнь при внедрении и развитии. Т.е. чем меньше вмешательство в ядро тем лучше. Например настройка проводок уж точно не в коде программы. А за ним и структура и состав документов и экранные формы и отчеты и справочники и бизнес-логика - все это (и многое другое) можно вынести в настройку. Тут уж alter table не покатит.
15 фев 06, 11:49    [2357837]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
мод
Guest
vadiminfo

У БД вообще-то одна структура. И метоописание зависящее от времени - это не реально.

Вообще-то сейчас это одна из проблем СУБД - поддержка истории изменения структуры и соответственно - метоописания.
Но пока в СУБД она не решена приходится все делать вручную, так что это и реально и востребовано.
ЗЫ. Все это вовсе не означает отказ от РМД, наоборот, это ее развитие (как вложенные таблицы и пр.).
15 фев 06, 11:55    [2357884]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
мод

Вообще-то сейчас это одна из проблем СУБД - поддержка истории изменения структуры и соответственно - метоописания.

Версиооность что-ли? Не слышал про такую проблему, если речь идет не о проблемах разработчиков, чтобы не запутаться в версиях. А в БД все равно одна структура. Что делать с инфой о старой структуре? Это уже просто другая БД. Старыее запросы в новой структуре либо не сработают, либо изменения на них не повлияли. А как она тада должна выполнять была бы запросы? С этой историей? Типа переписка запросов.Ее - старой структуры то реально нет. А если есть как часть новой, то это все равно новая такая структура.
Можно говорить о недостатке сильнотипизированных моделей данных. Но это им присуще. Плата за систему запросов. Выход тока перейти на слаботипизированные. Я же говорил про XML. Раньше парились с документными БД. Там вообще нет СУБД. Вместо этого были информационно поисковые системы. Т.е. это все не сейчас а давно так сказть известно, что МД делятся на два таких класса.

мод

ЗЫ. Все это вовсе не означает отказ от РМД, наоборот, это ее развитие (как вложенные таблицы и пр.).

Это отказ по существу не тока от РМД, а от сильнотипизированных МД. Вложенные таблы, если это из Оракла, не имеют к изменению структуры никакого отношения. Это просто коллекции - на подобии массивов динамических. Т.е. это тоже структуры, тока типа тех, что в иерархических или сетевых МД - тоже сильнотипизированных.
15 фев 06, 14:00    [2358780]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Эк его треплет то. Хотя может и подстава, но раз не зарегестритован - такое может случится (а ведь предупреждали). Хотя может и правда он. Тогда ...мммм... как то неспокойно за человека.
15 фев 06, 19:34    [2360559]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
Я ожидал, Сахават Юсифов, что это произойдет рано или поздно. Тот, кто написал 2356605 от моего имени дал понять, что больше мне здесь высказываться не дадут. Понимание многими истинного места "реляционной теории" - неплохой результат. И я всегда готов обсуждать любые вопросы теории и практики баз данных со всеми заинтересованными людьми. Но любые возможные сообщения на sql.ru от моего имени - это будут уже не мои сообщения.
P.S. Наверное ModelR эту тему тоже читает. Извиняюсь, что не могу продолжить, в таких условиях, обсуждение "бухгалтерских проводок" в соседней теме.
15 фев 06, 20:08    [2360619]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
автор
, кто написал 2356605 от моего имени дал понять, что больше мне здесь высказываться не дадут.
.. а может он сам так красиво уйти решил? дескать гонят его, преследуют, подставляют. От блин, общевеликотеоретический великомученик ЧАЛ пал от козней подлых формалистов-реляционьщиков, что жестоко пытали его, пытаясь понять, а что же он имеет в виду?....
ЧАЛ
И я всегда готов обсуждать любые вопросы теории и практики баз данных со всеми заинтересованными людьми
Ой как я не уверен, что здесь Вы таких найдете... тех кто готов хоть что-то обсуждать с Вами. Если Вы за год в письменном виде не смогли никому ничего не то, что доказать, но просто представить свои мыслы (не догмы, а мысли) - как то я не уверен, что Вы сможете хоть что-то сделать за час.
ЧАЛ
Понимание многими истинного места "реляционной теории" - неплохой результат.
Да уж, ЧАЛ, как Вы тут не вились, в РМД ничего не изменилось. Вот ведь какой формализЬм клятый. Хучь лоб разбей - ему хоть бы хны. Хоть один ЧАЛ, хоть тысяча. А ему пофигу, ему хоть миллион ЧАЛов - он же с множествами работает, а там, все равно, что один, что много...формализЬм, он и есть формализЬм:)
ЧАЛ
...Но любые возможные сообщения на sql.ru от моего имени - это будут уже не мои сообщения....
Эта.... последнее китайское предупреждение...Не верю! ЧАЛ, ну ведь не выдержете же! ну что обещать то....пустое это.
15 фев 06, 20:43    [2360686]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
dvm
Guest
Эх такие анекдоты от ЧАЛа загубили.Такой заряд бодрости.
15 фев 06, 20:47    [2360693]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
pavelvp
Member

Откуда:
Сообщений: 673
dvm
Эх такие анекдоты от ЧАЛа загубили.Такой заряд бодрости.
Да какие там анекдоты. Наверняка есть, что сказать, только вот сказать не может...
15 фев 06, 21:11    [2360735]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Чернышев Андрей Леонидович

Но любые возможные сообщения на sql.ru от моего имени - это будут уже не мои сообщения.

Кто мешал зарегестрироваться? Или Вы это тоже не умеете как и ссылки оставлять (между прочим - это Ваша любимая навигация) вместо суррогатных идентификоторов сообщений? Тада по количеству сообщений было бы видно и по профилю Вы это или не Вы. А еще любитель идентификации.
16 фев 06, 00:56    [2361020]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
c127
Guest
Чернышев Андрей Леонидович
Я ожидал, Сахават Юсифов, что это произойдет рано или поздно. Тот, кто написал 2356605 от моего имени дал понять, что больше мне здесь высказываться не дадут.

Вообще-то 2356605 написан не от имени ЧАЛ-а, от имени Сахават Юсифова: https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=249335&pg=33#2356605

Своим методом ссылаться на номера постов ЧАЛ запутал сам себя.


Чернышев Андрей Леонидович

Понимание многими истинного места "реляционной теории" - неплохой результат. И я всегда готов обсуждать любые вопросы теории и практики баз данных со всеми заинтересованными людьми. Но любые возможные сообщения на sql.ru от моего имени - это будут уже не мои сообщения.


Ага, ЧАЛ таки воспользовался моим предложением от 23 янв 06, и месяца не прошло:
"В общем, ЧАЛ, я думаю что в данной ситуации даже Вам понятно, что Вы облажались по полной и шансов выкрутиться никаких, маразм уже зашкалил даже по Вашей шкале. Поэтому может стоит воспользоваться Вашим стандартрыйм приемом: исчезнуть на пару месяцев, можно даже пугнуть нас тем что никогда больше на СКЛ.РУ не прийдете, а через пару месяцев появиться и заявить что в тот раз Вы конечно же как всегда убедительно всех разгромили, а теперь продолжите учить нас, темных, уму-разуму и теории баз данных. Может кто-то из новых посетителей полениться найти этот топик и какое-то время даже будет читать Ваши посты, пока не разберется с кем имеет дело."
https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=249335&pg=14#2276824

Без Вас будет скучно, но осуждть Вас я не могу. Думаю тут со мной все согласятся. Та ситуация, в которую Вас загнала Ваша дремучая необразованность и упрямство, вполне оправдывает самое позорное бегство. Другой сбежал бы гораздо раньше.

Хотя конечно еще есть возможность объявить пост 2360619 подделкой.
16 фев 06, 02:26    [2361094]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
Пост 2360619 - не подделка, а 2356599 - ПОДДЕЛКА. За меня теперь отвечает другой. Этот самозванец лишь прикрывается моим именем.
16 фев 06, 13:52    [2362858]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
pavelvp
Member

Откуда:
Сообщений: 673
Да тут фиг отличишь кто чем прикрывается :-)
16 фев 06, 14:10    [2362955]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Да, блин, последне сообщение ЧАЛа - прямо какой-то натуральный парадокс :). Как верить тому, что он пишет, что он не пишет, если он пишет?
16 фев 06, 14:15    [2362989]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
ggv
Member

Откуда:
Сообщений: 1810
Карфаген, тьфу блин,
ЧАЛ должен быть уничтожен.
16 фев 06, 14:40    [2363180]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
ggv
Member

Откуда:
Сообщений: 1810
ЧАЛизм не пройдет!
16 фев 06, 14:41    [2363183]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
с127
Guest
Думаю, он теперь все свалит на самозванца, типа пусть отвечает он. А может с самого начала это был не ОН.
16 фев 06, 15:03    [2363308]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Немножко про скорлупу. Знакомый автор!

Еще. Сейчас вроде все нормально, но на протяжении 3-х часов я наблюдал такую картинку :)

К сообщению приложен файл. Размер - 0Kb
16 фев 06, 16:12    [2363806]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
c127
Guest
Чернышев Андрей Леонидович
Пост 2360619 - не подделка, а 2356599 - ПОДДЕЛКА. За меня теперь отвечает другой. Этот самозванец лишь прикрывается моим именем.


Да не переживайте Вы об этом, мы Вам верим. Ну разве же мог ЧАЛ написать "Конечно РМД обладает рядом преимуществ. В принципе другой то модели данный и нет." Ну это же смешно, такого не может быть, потому что такого не может быть никогда. Но я, например, Ваши посты уже давно целиком не читаю, эту фразу тоже пропустил, так что не волнуйтесь, Ваша репутация невменяемого индивидуума не пострадала.


с127
Думаю, он теперь все свалит на самозванца, типа пусть отвечает он. А может с самого начала это был не ОН.

Ага, появилась добрая традиция подделывать посты. Можно конечно зарегистрироваться, но лень.

Но в принципе согласен, может быть такое, хотя и вряд ли. Умище-то, умище не подделаешь. Один пост еще подделать можно, но два месяца флудить в духе ЧАЛ-а, да кто же это выдержит. Ну и потом небезапасно, такая нагрузка, можно ведь и не выйти из состояния. Так что может вторая инкарнация ЧАЛ-а вовсе и не ЧАЛ, но скорее всего таки он.

U-gene
Да, блин, последне сообщение ЧАЛа - прямо какой-то натуральный парадокс :). Как верить тому, что он пишет, что он не пишет, если он пишет?

Ну да, точно. Я тоже хотел обратить внимание на явную параллель с парадоксом лжеца.
16 фев 06, 21:37    [2365176]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
ggv
Member

Откуда:
Сообщений: 1810
О!
А можно подробнее - что такое парадокс лжеца?
Ну офф-топ, так хоть с пользой!
17 фев 06, 15:16    [2368225]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Andreww
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1752
2 ggv

Парадокс лжеца: То, что я утверждаю сейчас, ложно.

Если это высказывание истинно, то оно ложно, и в то же время, если оно ложно, то истинно.

Считают, что этот парадокс был сформулирован Евбулидом.

Не может быть ни доказано, ни опровергнуто в пределах того языка, на котором оно изложено.

---------------

Хотя я считаю, что налицо банальная шизофазия :).
17 фев 06, 15:19    [2368252]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
ggv
О!
А можно подробнее - что такое парадокс лжеца?
Ну офф-топ, так хоть с пользой!


Этот же парадокс сформулированный в пределах ТМ называют парадоксом Рассела. Рассмотрим множество всех множеств - универсум.
1. Рассматривать такое множество нам никто не запрещает.
2. Это множество своим элементом так же содержит самое себя.

Тут все честно и в порядке.

Теперь рассмотрим некотрое множество из этого универсума которое содержит в себе только те множества, которые не являются собственными элементами. С данным определением все ОК. Мало того, учитывая что множество разрешено задавать как денотативно (перечисляя его элементы) так и декларативно (правилом) это совершенно легальный способ задания некоторого множества других множеств.

Однако, в пределах рассмотренного универсума невозможно корректно сформировать множество множеств не содержащих себя как элемент.

Либо это множество будет содержать так же и себя - нарушая собственное определение, либо оно не будет множеством в пределах универсума.

ТМ однако (((

Существуют способы обхода этого внутреннего противоречия ТМ но они сужают применимость ТМ. Поэтому приходится пользоваться теорией содержащей внутреннее противоречие. А ведь как признанно математиками - необходимый и достаточный критерий существования теории это ее внутренняя непротеворечивость
17 фев 06, 15:39    [2368394]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
ggv
Member

Откуда:
Сообщений: 1810
думал. Долго думал.
Видимо, недостаточно долго.
Но что-то проклевывается.
Эххх, говорила мне мама - учи, сынок, математику...
Буду думать дальше, до полного просветления.
17 фев 06, 15:45    [2368440]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 29 30 31 32 33 [34] 35 36 37 38 39   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить