Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 30 31 32 33 34 35 36 [37] 38 39   вперед  Ctrl
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Пьяный Лох
Member

Откуда:
Сообщений: 3652
shuklin
Yulka
Формальная ТМ – не занимается «полными» ‎системами и сама является ... системой, заведомо неполной.
Ну и я об чем - или ограниченная или протеворечивая (С) Гёдель, что и требовалось доказать

Писец... Шуклин, доказывающий Гёделя...
На одном из кладбищ мира в этот момент поднялся ураган. Это Гёдель в могиле вращался.
21 фев 06, 14:21    [2378274]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
Пьяный Лох
Писец... Шуклин, доказывающий Гёделя...
На одном из кладбищ мира в этот момент поднялся ураган. Это Гёдель в могиле вращался.
А наглядно получилось Кста, молодец что заковыку в тексте про квантор увидел - уважаю. Вот только все равно не помогло ибо Гёдель
21 фев 06, 14:47    [2378411]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
shuklin
Yulka
Формальная ТМ – не занимается «полными» ‎системами и сама является ... системой, заведомо неполной.

Ну и я об чем - или ограниченная или протеворечивая (С) Гёдель, что и требовалось доказать


Shuklin, ну Вы, блин даете. Ну так отчаянно передергивать.... ИМХО Если бы это были карты, то Вас бы много били... Специально для вас повторяю...

Yulka
А расширить можно что хошь, поэтому любая теория в ‎этом смысле не полна. .... Формальная ТМ – не занимается «полными» ‎системами и сама является конкретной, перечислимой системой, заведомо неполной.
Мне до Yulki как до луны, поэтому я попытаюсь ее проинтерпретировать по прикладному ...например "если есть базовые операции (аксиоматические), то используя их можно ввести описать другие операции, которые дополнят исходную систему, и в этом смысле любая исходная система конечно неполная".Но это не значит, что исходная система является ограниченной Она ограниченна лишь потому, что в в ней существует конечное число высказываний, правил, элементов, чего-то там еще. Но из этого можно построить новое высказывание расширить систему.

И уж точно это не значит, что исходная система является противоречивой! Конечно можно связать "неполный" и "противоречивый" взяв в качесве связки слово "ограниченный" наполнив его примитивным смыслом ("недоделанный", "недалекий"). Но, shuklin - это не так! Если это славо в этом смысле и можно куда то применить, то конечно это не сам термин "неполная система", а сугубо Ваше понимание этого термина.
21 фев 06, 14:50    [2378433]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Пьяный Лох
Member

Откуда:
Сообщений: 3652
shuklin
Пьяный Лох
Писец... Шуклин, доказывающий Гёделя...
На одном из кладбищ мира в этот момент поднялся ураган. Это Гёдель в могиле вращался.
А наглядно получилось Кста, молодец что заковыку в тексте про квантор увидел - уважаю. Вот только все равно не помогло ибо Гёдель

Кому не помогло ибо Гёдель? В чем не помогло ибо Гёдель? Чем не помогло ибо Гёдель?
Кста, где обещанное противоречие? Оно будет, или ибо Гёдель?
21 фев 06, 14:51    [2378443]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Локшин Марк
Member

Откуда: Воронеж
Сообщений: 3155
shuklin
Ну и я об чем - или ограниченная или протеворечивая (С) Гёдель, что и требовалось доказать

Однако весь мир предпочитает "ограниченные", а Шуклин вот любит противоречивые.
21 фев 06, 14:56    [2378487]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
Пьяный Лох
shuklin
Пьяный Лох
Писец... Шуклин, доказывающий Гёделя...
На одном из кладбищ мира в этот момент поднялся ураган. Это Гёдель в могиле вращался.
А наглядно получилось Кста, молодец что заковыку в тексте про квантор увидел - уважаю. Вот только все равно не помогло ибо Гёдель

Кому не помогло ибо Гёдель? В чем не помогло ибо Гёдель? Чем не помогло ибо Гёдель?
Кста, где обещанное противоречие? Оно будет, или ибо Гёдель?

Да вам не помогло опровергнуть этот исходный тезис :
shuklin
Существуют способы обхода этого внутреннего противоречия ТМ но они сужают применимость ТМ.

тоесть либо противоречие либо сужение применимости. Так как противоречия вас не устраивают - будете обходится ТМ с кванторами которые применимы к набору элементов, множеством не являющимся:
Пьяный Лох
Квантор всеобщности - он как бы и вообще без теории множеств существует. Помедитируйте над этим.

Ну а так как меня сужение применимости не устраивает, и меньшим злом я считаю протеворечивость то буду
shuklin
пользоваться теорией содержащей внутреннее противоречие.

Видимо на этом данный вопрос можно считать исчерпаным? Ну а по поводу применимости, можно еще ограничений в ТМ понаходить, только зачем на это свое время тратить?
21 фев 06, 15:05    [2378531]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Пьяный Лох
Member

Откуда:
Сообщений: 3652
2 shuklin

Да вам не помогло опровергнуть этот исходный тезис :
shuklin
Существуют способы обхода этого внутреннего противоречия ТМ но они сужают применимость ТМ.

ЧАВО?
Вы опять бредите?
Ну не существует множества всех множеств. Могли бы тут цирк не устраивать, и сразу отсюда начинать упираться в высосанные из пальца "сужения применимости".
Ну не существует множества всех элементов. Если для Вашего децкого церебрального церебрума это есть сужение применимости, то я хочу услышать - что же именно Вы собираетесь делать со множеством всех элементов (или множеством всех множеств). Такой вопрос уже задавался, и остался без ответа.

тоесть либо противоречие либо сужение применимости.

Так где противоречие то? То самое изначальное "внутренее противоречие ТМ", с которым Вы геройски сражаетесь, держа в руке церебрум?
Непонятно, правда, зачем Вы вообще с этим мифическим противоречием ТМ боретесь, ведь боретесь Вы с ним используя противоречивый же церебрум.

Так как противоречия вас не устраивают - будете обходится ТМ с кванторами которые применимы к набору элементов, множеством не являющимся

Пьяный Лох
Квантор всеобщности - он как бы и вообще без теории множеств существует. Помедитируйте над этим.

Ну а так как меня сужение применимости не устраивает, и меньшим злом я считаю протеворечивость то буду

Так... до ТМ Вам еще далеко... Начните ка лучше с исчисления предикатов и логики. Как разберетесь с исчислением предикатов (если когда нибудь разберетесь), тогда и принимайтесь за ТМ.

И хде таких к.т.н. делают?
21 фев 06, 15:28    [2378644]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
Пьяный Лох
Ну не существует множества всех элементов.

Множества всех элементов не существует - ок, однако квантор всеобщности определен на каком "множестве" ? Что есть запись Vx (\forALL x)?
21 фев 06, 16:03    [2378838]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
shuklin
Пьяный Лох
Ну не существует множества всех элементов.

Множества всех элементов не существует - ок, однако квантор всеобщности определен на каком "множестве" ? Что есть запись Vx (\forALL x)?
Да ничего не значит и нигде не используется. Когда пишут квантор FORALL, указывают, на каком множестве элементов он определен. Вам Yulka же это уже разжевала и в рот положила. Воистину, странный (скажем так) вы, shuklin, человек.
21 фев 06, 16:35    [2379033]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
mir
shuklin
Пьяный Лох
Ну не существует множества всех элементов.

Множества всех элементов не существует - ок, однако квантор всеобщности определен на каком "множестве" ? Что есть запись Vx (\forALL x)?
Да ничего не значит и нигде не используется. Когда пишут квантор FORALL, указывают, на каком множестве элементов он определен. Вам Yulka же это уже разжевала и в рот положила. Воистину, странный (скажем так) вы, shuklin, человек.

И на каком же множестве он определен при определении аксиом ТМ ?
21 фев 06, 16:41    [2379067]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Ой я не могу.
shuklin
И на каком же множестве он определен при определении аксиом ТМ ?
Для любого заданного множества. Попробуйте задать множество всех элементов.
21 фев 06, 17:08    [2379250]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
U-gene
Ой я не могу.
shuklin
И на каком же множестве он определен при определении аксиом ТМ ?
Для любого заданного множества.

Ой я не могу, откуда взялись заданные множества до определения аксиом ТМ?
21 фев 06, 17:34    [2379426]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Megabrain
Member

Откуда: НКВД
Сообщений: 5307
Yulka.
Если вы действительно принадлежите к прекрасной половине человечества, и действительно понимаете все о чем пишете, то я готов поцеловать ваши туфельки или валенки, поскольку сейчас все-таки зима. :0)X
Господа как прекрасно, что существуют такие умные дамы!!!!
Ура!!!! Ураа!!! Урраааа!!!!

U-gene
U-gene

Мне до Yulki как до луны, поэтому я попытаюсь ее проинтерпретировать по прикладному ...например "если есть базовые операции (аксиоматические), то используя их можно ввести описать другие операции, которые дополнят исходную систему, и в этом смысле любая исходная система конечно неполная".Но это не значит, что исходная система является ограниченной Она ограниченна лишь потому, что в в ней существует конечное число высказываний, правил, элементов, чего-то там еще. Но из этого можно построить новое высказывание расширить систему.

И уж точно это не значит, что исходная система является противоречивой! Конечно можно связать "неполный" и "противоречивый" взяв в качесве связки слово "ограниченный" наполнив его примитивным смыслом ("недоделанный", "недалекий"). Но, shuklin - это не так! Если это славо в этом смысле и можно куда то применить, то конечно это не сам термин "неполная система", а сугубо Ваше понимание этого термина.


Не совсем понял или совсем не понял что вы имеете в виду под ограниченной системой. Вначале вы даете определение неполной системы. Потом вы говорите, что неполная система не является ограниченной. Затем
вы начинаете доказывать что полная система все-таки ограничена.
Есть ли система в этих рассуждениях? :0)X
А почему, собственно говоря, неполная система не является противоречивой?
21 фев 06, 18:11    [2379593]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
shuklin? Вы сначала сами определитесь. А то Ваша мысль дрейфует от поста к посту - неясно, чего Вы хотите

shuklin
ок, однако квантор всеобщности определен на каком "множестве" ?
Вопрос понятен. Но ...
...финт1
shuklin
И на каком же множестве он определен при определении аксиом ТМ

...и финт2
shuklin
Ой я не могу, откуда взялись заданные множества до определения аксиом ТМ?


Shulkin, скажите, Вы что за идиотов оппонентов держите? Каждый раз Вы не перепрашиваете, а задаете новый вопрос. Последний - откровенно ...ммм... странный(с). До большого взрыва вообще ничего не было. Расслабтесь. Вы опять вляпались в ту же субствнцию - только со свежей стороны.

Что бы не было пустого гона я повторяю свой вопрос к Вам, shuklin - задайте хоть как-нибуть множество всех элементов.
21 фев 06, 18:22    [2379636]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
U-gene
shuklin - задайте хоть как-нибуть множество всех элементов.

вот хоть как нибудь:
EuVx(x !C 0 & x C u)
смысл всех закорючек тот же самый, что и в аксиомах 1 и 2 в пресловутой линке. аксиома 5 является разрешающей а не запрещающей. Если народу разрешено использовать эти крючки в аксиомах 1 и 2 без ограничения области действия V то и мне можно. А если мне нельзя - то и афторам ZFC низя. (в натуре афторм ZFC - низя и мне тоже низя) Ващето смысл аксиомы 5 как раз в том, чтоб разрешить афторам пользовать бесконечные множества т.к. иначе их просто не существует. Но если не существует множеств до формирования аксиом (что ващето вполне пральна) то какого лешего при определении аксиом афторы пользуют кванторы без вменяемой области определения ? (ващето пральна делают, что пользуют в этом то и смысл понятия аксиома - это то что берется на веру и в доказательствах не нуждается). но из этого всего следует вывод, что существуют наборы элементов вне ТМ которые множествами не являются, однако которые сама ТМ пользует не стесняясь (что опять же в норме ибо Гёдель). Вот тока не надо тоды гаварить, шо ТМ в белом костюмчике - нифига не в белом, а с пятнами
21 фев 06, 18:36    [2379693]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
2 Megabrain
Я ничего не имел в виду под ограниченной системой. Yulka употребила термин "неполная". Shuklin из непонятных мне (ИМХО и другим) соображений сделала цепочку выводов "неполная" -> "ограниченная" -> "противоречивая". Мне только это не нравиться. ИМХО здесь точно логики нет. Что значит два последних слова в интерпретации shuklin"а мне не ясно. ИМХО shuklin понимает слово "ограниченная" как "в системе чего-то нет, и быть не может". По моему это значит "в системе чего-то нет сейчас" что ИМХО совпадает с термином "неполный" как про то сказала Yulka

Потом вы говорите, что неполная система не является ограниченной
Ну да.
Затем вы начинаете доказывать что полная система все-таки ограничена
А это где?
А почему, собственно говоря, неполная система не является противоречивой?
А это где?
21 фев 06, 18:37    [2379696]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
c127
Guest
ВЫВИХ ПРИВЫЧНЫЙ (LUXATIO HABITUALIS).
Консервативное лечение в большинстве случаев безуспешно.
Прогноз сомнительный.

Справочник практического врача.
Медгиз. 1956.

Это эпиграф к статье Успенского, ни добавить ни отнять.
Статья тут.
http://magazines.russ.ru/nz/2002/3/uspen.html

А вот и совсем наша ситуация:
"Еще раз о теореме Геделя"
http://old.russ.ru/krug/20021008.html


Шуклин, уже черт с ним, с пониманием, ответьте хотя бы на вопрос: О КАКОЙ ТЕОРЕМЕ ГЕДЕЛЯ ВЫ ПОСТОЯННО ВЕДЕТЕ РЕЧЬ? Сформулируйте ее или дайте точную ссылку, Гедель доказал несколько теорем и у всех в названии есть слова "теорема Геделя". На пятый день разговора пора уже эту разнесчастную теорему хоть как-то идентифицировать.
21 фев 06, 18:46    [2379719]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
shuklin
EuVx(x !C 0 & x C u)

Это что? Если я правильно понял - "существует множество u, что любой его элемент x не является пустым множеством и любой его элемент x принадлежит множеству u"? То есть существует такое мноежество что каждый его элемент принаждлежит этому множеству? Типа "множество u состоит их непустых элементов"? Сильно. Это все?

А если я рядом напишу x{1} - получится что множество x не входит в u. Что делать?
21 фев 06, 19:09    [2379775]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
U-gene
shuklin
EuVx(x !C 0 & x C u)

Это что? Если я правильно понял - "существует множество u, что любой его элемент x не является пустым множеством и любой его элемент x принадлежит множеству u"?
существует множество u, которое содержит все элементы, которые не принадлежат пустому множеству.
21 фев 06, 19:17    [2379792]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Shuklin вы написал, что множество сосотит из непустых элементов. И всё. Я прошу попытаться записать что то, что включает все элементы, что в т.ч. все множества, и в том числе себя.

Другим поясняю - я практически профан в этих делах. Например, я уверен, что Yulka обоснованно посчитает мои вопросы странными(с). Но ИМХО с shuklin"ом я на равных. :)

Не могу больше . Ушел домой - оттуда гляну.
21 фев 06, 19:28    [2379813]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
U-gene
Shuklin вы написал, что множество сосотит из непустых элементов. И всё. Я прошу попытаться записать что то, что включает все элементы, что в т.ч. все множества, и в том числе себя.

Перепутать операции принадлежности и включения, а при этом продвигать собственную версию развития РМД ...
21 фев 06, 19:33    [2379823]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Megabrain
Member

Откуда: НКВД
Сообщений: 5307
U-gene.
Велик и могуч русский язык. :0)X
По моему мнению Yulka хотела сказать не совсем то что вы подумали. :0)X
Термин "неполный" она дала в сравнении двух множеств аксиом, а вовсе не
по отношению к системе в которой чего-то не хватает, но может быть добавлено, с использованием какой-либо комбинации аксиом множества аксиом на котором базируется система.
21 фев 06, 19:42    [2379831]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Не успел уйти :)

shuklin
Перепутать операции принадлежности и включения

Ох, с вашими кракозябами :)
Ну хорошо, будь по Вашему... Итак Вы написали
shuklin
EuVx(x !C 0 & x C u)
и сказли, что это значит
shuklin
существует множество u, которое содержит все элементы, которые не принадлежат пустому множеству
Но откуда взялось это все? Где это у Вас написано, что ВСЕ? У вас написано, что "существует множество u, которое содержит (ПРОСТО!) элементы, которые не принадлежат пустому множеству" и всё. Никакими ВСЕ здесь и не пахнет!
21 фев 06, 19:48    [2379843]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Megabrain
Member

Откуда: НКВД
Сообщений: 5307
U-gene.
U-gene

Мне до Yulki как до луны, поэтому я попытаюсь ее проинтерпретировать по прикладному ...например "если есть базовые операции (аксиоматические), то используя их можно ввести описать другие операции, которые дополнят исходную систему, и в этом смысле любая исходная система конечно неполная".Но это не значит, что исходная система является ограниченной Она ограниченна лишь потому, что в в ней существует конечное число высказываний, правил, элементов, чего-то там еще. Но из этого можно построить новое высказывание расширить систему.

Это ваше высказывание? Как в таком случае понимать "..и в этом смысле любая исходная система конечно неполная.Но это не значит, что исходная система является ограниченной Она ограниченна лишь потому, что в в ней существует конечное число высказываний, правил, элементов, чего-то там еще. Но из этого можно построить новое высказывание расширить систему."
Я понял это как:
"Если система неполная - она не ограниченна, но она ограниченна"
21 фев 06, 19:55    [2379861]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
U-gene
Не успел уйти :)

shuklin
Перепутать операции принадлежности и включения

Ох, с вашими кракозябами :)
Ну хорошо, будь по Вашему... Итак Вы написали
shuklin
EuVx(x !C 0 & x C u)
и сказли, что это значит
shuklin
существует множество u, которое содержит все элементы, которые не принадлежат пустому множеству
Но откуда взялось это все? Где это у Вас написано, что ВСЕ? У вас написано, что "существует множество u, которое содержит (ПРОСТО!) элементы, которые не принадлежат пустому множеству" и всё. Никакими ВСЕ здесь и не пахнет!

В том то и дело, что если у меня всеми не пахнет, то и в определении аксиомы 2 тоже. Но этот вопрос уже с пьяным лохом был рассмотрен - в пределах всех 10 аксиом мой тезис является ложным, однако при этом квантор V применяется в этих аксиомах без определения области определения, что влечет за собой существование наборов элементов, непопадающих в область интересов ТМ и математиков применяющих ТМ.
21 фев 06, 19:58    [2379866]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 30 31 32 33 34 35 36 [37] 38 39   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить