Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 30 31 32 33 34 35 36 37 [38] 39   вперед  Ctrl
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Megabrain
Member

Откуда: НКВД
Сообщений: 5307
U-gene.
"..и в этом смысле любая исходная система конечно неполная..Но это не значит, что исходная система является ограниченной..И уж точно это не значит, что исходная система является противоречивой!"
То есть рассуждения следующие.
"Система неполная=не система ограниченная=не система противоречивая."
Вот что я понял из ваших рассуждений.
21 фев 06, 20:04    [2379873]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Локшин Марк
Member

Откуда: Воронеж
Сообщений: 3155
Вы Шуклин, все же сходили бы в библиотеку, глядишь чего бы умного и прочитали...Например все того же настоятельно рекомендованного Вам Мендельсона...
"Если P(x) обозначает, что x обладает свойством P, то договоримся посредством\forall x P(x) обозначать утверждение: "для всякого предмета x свойство P выполнено"..."
Там же и про квантор существования есть... А вот так вами любимого квантора принадлежности не нашлось. Сюрприз?
shuklin
что влечет за собой существование наборов элементов, непопадающих в область интересов ТМ и математиков применяющих ТМ.

Шуклин, множество в системе NBG является определяемым понятием:
"Назовем класс множеством, если он является элементом какого-нибудь класса. Класс, не являющийся множеством, назовем собственным классом."
Понимаете строго и одновременно "на пальцах" объяснить это невозможно. Интересуетесть? Возьмите книгу и почитайте. Чего ради тут вам публичные лекции устраивать?
21 фев 06, 20:17    [2379886]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
Локшин Марк
Вы Шуклин, все же сходили бы в библиотеку, ...
Шуклин, множество в системе NBG является определяемым понятием
Давайте всеже не будем путать аксиомы из разных интерпретаций ТМ в одну кучу. Если мы рассматриваем ТМ с точки зрения самой ТМ путать аксиомы не есть политкорректно.
21 фев 06, 20:37    [2379911]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Локшин Марк
Member

Откуда: Воронеж
Сообщений: 3155
shuklin
Давайте всеже не будем путать аксиомы из разных интерпретаций ТМ в одну кучу. Если мы рассматриваем ТМ с точки зрения самой ТМ путать аксиомы не есть политкорректно.
"
Кто на ком стоял? Потрудитесь излагать ваши мысли яснее." (c) М.А. Булгаков
21 фев 06, 20:52    [2379932]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Пьяный Лох
Member

Откуда:
Сообщений: 3652
Шуклин, у меня к Вам три вопроса.

[...]
21 фев 06, 22:05    [2380079]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Пьяный Лох
Member

Откуда:
Сообщений: 3652
И четвертый вопрос. Где все-таки обещанное "изначальное противоречие ТМ"?
21 фев 06, 22:06    [2380083]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
2 Пьяный Лох

Чисто с медицинской точки зрения, когда оппонет переходит на личности, это говорит о его слабости и слабости его аргументов. Вы сдались?
21 фев 06, 23:26    [2380233]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Yulka
Member

Откуда:
Сообщений: 152
shuklin
U-gene
Ой я не могу.
shuklin
И на каком же множестве он определен при определении аксиом ТМ ?
Для любого заданного множества.

Ой я не могу, откуда взялись заданные множества до определения аксиом ТМ?


Да что такого, обычная метатеоретическая конструкция. Главное, чтобы "множество" было при компиляции, или замена имен произведена, или "позднесвязанное", или ко времени исполнения, без разницы, имхо. А "компилятору" - все равно, кто множество, а кто "предмножество" или "недомножество". Это только людям - главное "назвать", а потом долго и упорно за эти "имена" сражаться.
21 фев 06, 23:35    [2380252]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Пьяный Лох
Member

Откуда:
Сообщений: 3652
2 shuklin
2 Пьяный Лох

Чисто с медицинской точки зрения, когда оппонет переходит на личности, это говорит о его слабости и слабости его аргументов.

Это Вы сами выдумали, али кто подсказал?
Медик из Вас даже хуже, чем математик :)

Вы сдались?

Я уже хрен знает в какой раз спрашиваю - где обещанное противоречие?
Уж даже не знаю, считать ли это переходом на личности, или же принять Ваше упорное замалчивание этого вопроса за признание того, что Вы в очередной раз обосралися.
21 фев 06, 23:40    [2380257]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Пьяный Лох
Member

Откуда:
Сообщений: 3652
Шуклин, я все-таки попрошу ответить на первый заданный вопрос, пусть даже Кот2 его и потер.

-------------
Кот2, читай правила.


Прочитал
Содержание сообщений
Запрещается:

публикация грубых, оскорбляющих и унижающих сообщений
21 фев 06, 23:51    [2380284]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Пьяный Лох
Member

Откуда:
Сообщений: 3652
Пьяный Лох

Прочитал
Содержание сообщений
Запрещается:

публикация грубых, оскорбляющих и унижающих сообщений

Тогда, читающий ты наш, загляни в соседний топик, про сравнение мощей. После чего убей себя об стену, или уйди из модераторов, на выбор.
22 фев 06, 00:24    [2380325]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
Пьяный Лох
Я уже хрен знает в какой раз спрашиваю - где обещанное противоречие?
Я уже в который раз повторяю, я говорил, что либо мы получим противоречие либо ограничение в применимости. Мы же с вами вместе уже получали условные ZFC-T и ZFC-F. Первая противоречива, а вторая ограничена. Мало того, напомню как получили - путем введения новой 11 аксиомы, ибо без оной имели неполноту по отношению к моему "нетривиальному высказыванию" (ваши слова?). Можно сказать, что на ваш выбор - выбирайте одно из двух. Вас от чего больше тащит?

PS. Спасибо за дискуссию. Было не только интересно но и развивающе.
22 фев 06, 01:16    [2380375]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
Yulka
Да что такого, обычная метатеоретическая конструкция. Главное, чтобы "множество" было при компиляции, или замена имен произведена, или "позднесвязанное", или ко времени исполнения, без разницы, имхо. А "компилятору" - все равно, кто множество, а кто "предмножество" или "недомножество". Это только людям - главное "назвать", а потом долго и упорно за эти "имена" сражаться.
Спасибо за идею. Великолепно! Я на такую идею еще не медитировал. Однако боюсь, если в данную методику погрузится серьезно, то можно понавытаскивать из шкафов ТМ еще больше скелетов ?
22 фев 06, 01:21    [2380377]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Yulka
Member

Откуда:
Сообщений: 152
shuklin
Однако боюсь, если в данную методику погрузится серьезно, то можно понавытаскивать из шкафов ТМ еще больше скелетов ?


Точно. Там один единственный, но очень большой скелет - нет никаких множеств, это обычный теоретико-множественный :-) конструкт, и 25 градаций предмножеств, если честно вводить, ровно так к нему и относятся те, кто поспокойней. Это лет 40 как устаревшая теория, со времен Бурбаков средне-поздних. Последние высказали идеи, но их не реализовали, а "современная" математика всед за ними грит, что формализм+аксиоматический метод+ТМ+алгоритм неразделимы ("одно и то же, но на разных теоретико-модельных уровнях") и полагаются как единое.
22 фев 06, 02:09    [2380400]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Пьяный Лох
Member

Откуда:
Сообщений: 3652
2 shuklin
Пьяный Лох
Я уже хрен знает в какой раз спрашиваю - где обещанное противоречие?
Я уже в который раз повторяю, я говорил, что либо мы получим противоречие либо ограничение в применимости.

Т.е. вот от этих своих слов: "... рассмотрение исходного тезиса, независимо от истинности или ложности этого тезиса приводит к противоречиям в пределах исходной аксиоматики ZFC ..." Вы таки отказываетесь? Слив засчитан?

Мы же с вами вместе уже получали условные ZFC-T и ZFC-F. Первая противоречива, а вторая ограничена.

Странно... В систему аксиом ZFC добавили теорему, доказываемую из этих аксиом, и получили какую-то ограниченность?
Что Вы кстати под ограниченностью понимаете? По-моему этот вопрос уже задавался.
Вообще я склоняюсь к мысли, что Ваша способность хоть что-то понимать - сильно ограничена по сравнению с другими людьми, но попытки выяснить этот факт путем задания прямого вопроса (о наличии у Вас лишних хромосом) почему-то безжалостно удаляются вторым котом.

Мало того, напомню как получили - путем введения новой 11 аксиомы, ибо без оной имели неполноту по отношению к моему "нетривиальному высказыванию".

Снова куйню несете. Неполноту по отношению к Вашему "нетривиальному высказыванию" имели в чудо-аксиоматике из двух аксиом. Паафффтаряю. В системе из двух аксиом. Паааффффтаряюууу. Из двух аксиом.
В системе из 10 аксиом Ваше высказывание ложно, а его отрицание элементарно доказывается. Странно, что за пару страниц топика Вы этого так и не поняли. Пааффтаряю. Неполноты нет. (т.е. она конечно же есть, ибо не может не есть, но уж никак не по отношению к Вашему "нетривиальному высказыванию").

Можно сказать, что на ваш выбор - выбирайте одно из двух

Из двух - это из чего? Из чудо-аксиоматики, состоящей всего из двух аксиом ТМ, и из ZFC, которую Вы назвали противоречивой, но доказать это не смогли, потом назвали "ограниченой", но так и не расшифровали значение этого слова?

PS. Спасибо за дискуссию. Было не только интересно но и развивающе.

Да не за что. Приходите еще.
22 фев 06, 05:37    [2380436]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Megabrain
Member

Откуда: НКВД
Сообщений: 5307
Yulka
shuklin
Однако боюсь, если в данную методику погрузится серьезно, то можно понавытаскивать из шкафов ТМ еще больше скелетов ?


Точно. Там один единственный, но очень большой скелет - нет никаких множеств, это обычный теоретико-множественный :-) конструкт, и 25 градаций предмножеств, если честно вводить, ровно так к нему и относятся те, кто поспокойней. Это лет 40 как устаревшая теория, со времен Бурбаков средне-поздних. Последние высказали идеи, но их не реализовали, а "современная" математика всед за ними грит, что формализм+аксиоматический метод+ТМ+алгоритм неразделимы ("одно и то же, но на разных теоретико-модельных уровнях") и полагаются как единое.


Я так и подозревал! Нету множеств и все тут. Есть только дискретность и непрерывность. Но и они всего лишь особенности восприятия мира человеческим организмом.

Все верно и вернее быть не может атомы+молекулы+некоторое вещество+
+Yulka - это одно и то же, но на разных теоретико-модельных уровнях. :0)X
:0PX
22 фев 06, 09:41    [2380738]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
uuidgen
Guest
многие недопонимают друг друга...местами высказывания не полные..но лоичные..юлька жжот...надо еще уточнить о какой теорме идет речь....математическими методами можно доказать, что самой математики нет и поэтому все ваши высказывания одновремено верны и неверны или ?... не надо было тут вспоминать геделя..т.к. все мы тут его понимаем из готовых интерпитаций, а не все теоремы..побитово..еслиб понимали, то наш IQ был > 200 и не писали в этот формум..а занимались совсем другими вещами... попробуйте сиариaлизировать list_t lst1 = new list_t, lst2 = new list_t; lst.next =lst2; lst2.next=lst1; или lst1.next=lst1; это сериализуеццо.. но на сам лист прийдеццо смотреть из разных пространсв..как бы вид сверху из 0 мерного пространства, а не из нутри...у серебрума приобладает наблюдение сверху..как бы концептами...к большому сожалению рмд обречена на 2д но позволяет описать любую структуру даных..что собствено и требуется и мы можем делать любой софт...серебрум предлагает другую модель данных позволяющую более жидкие структуры меняющие форму от времени, что очень интересно с точки зрения стоимости создания софта и сроков в условиях динамического окружения когда требования к софту устаревают до релиза...и если будет такой инструментарий подобный серебруму-это будет замечательно.. было бы очень интерсно услышать список проблем, которые можно решить подобным инструментарием как серебрум
22 фев 06, 21:33    [2384080]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
c127
Guest
shuklin

PS. Спасибо за дискуссию. Было не только интересно но и развивающе.


Если Ваша партнерша не только красива, но и умна, то спать с ней не только приятно, но и интересно. (С) не мое.
23 фев 06, 01:22    [2384471]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Пьяный Лох
Member

Откуда:
Сообщений: 3652
uuidgen
математическими методами можно доказать, что самой математики нет

Эт чё, еще один ЧАЛ выискался???

uuidgen
серебрум предлагает другую модель данных позволяющую более жидкие структуры меняющие форму от времени

Нет, это все тот же Шуклин... тока прячущийся за гестом...

ЧАЛ это уже проходил. А может это ОНО и есть?
23 фев 06, 01:30    [2384480]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
uuidgen
попробуйте сиариaлизировать list_t lst1 = new list_t, lst2 = new list_t; lst.next =lst2; lst2.next=lst1; или lst1.next=lst1; это сериализуеццо.. но на сам лист прийдеццо смотреть из разных пространсв..как бы вид сверху из 0 мерного пространства, а не из нутри...

У меня сериализация циклических ссылок построена на несколько "железобетонном" принципе. Всем персистент объектам назначаются ИД уникальные в пределах некоторого контекста. В связи с этим можно сериализовать структуры циклически связанных объектов в порядке не зависящим от наличия / отсутствия связей. Мало того, такую структуру можно сериализовать / десериализовать не целиком, как единое целое, а по частям - он деманд, по мере надобности / ненадобности отдельных объектов в нее входящих. Можно наверное сказать, что ИД объекта и есть этот выход за пределы уровня.

uuidgen
к большому сожалению рмд обречена на 2д

Дело тут даже не в 2Д, а в отсутствии в базовой РМД понятия "указатель". Благодаря его наличию в Ц можно включать один и тот же объект в разные таблицы, таблицу можно включить в саму себя в качестве собственной строки, если очень надо - даже в качестве собственной колонки. Описатель аттрибута "Имя объекта", являясь объектом будет как колонкой "Имя" таблицы аттрибутов так и ее строкой ...

uuidgen
было бы очень интерсно услышать список проблем, которые можно решить подобным инструментарием как серебрум
В первую очередь Ц позволяет хранить и обрабатывать в БД объекты C#(впрочем как и другие .NET ООБД). Но в отличие от многих других ООБД в Ц в качестве модели данных выбраны не таблицы а сеть. Тоесть Ц это сетевая ОО СУБД. Остальное все - следсвие этой особенности. Таблички, же, о которых идет речь реализуются как частный случай сети, и поэтому имеют свойства весьма далекие от привычных таблиц в РБД. В чем - то лучше, в чем то хуже. Но в любом случае, таблицы в Ц это вторичные и вспомогательные структуры.

PS. 2 uuidgen & Тем кто скачивал и запускал Ц. Будет такое желание - пишите мне в почту свои коментарии, пожелания, и т.п.
23 фев 06, 16:18    [2385462]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Локшин Марк
Member

Откуда: Воронеж
Сообщений: 3155
2 shuklin
Локшин Марк
"Кто на ком стоял? Потрудитесь излагать ваши мысли яснее."

Так и не удалось услышать начальника транспортного цеха... Что означает ваше
shuklin
рассматриваем ТМ с точки зрения самой ТМ
Вам сказали, что есть различные аксиоматизации ТМ. Но "множество всех множеств" там не является множеством. Привели ссылку на аксиоматику ZFC где (в частности, по этой ссылке данный вопрос о "множестве всех множеств" освещается). Вас это не устроило и Вы стали высказывать какие-то свои несколько странные измышления о том, что парадокс то все-таки и здесь присутствует. Тогда Вам говорят, что есть эквивалентная (относительно множеств) аксиоматизация NBG, в которой такой объект (класс) "множество всех множеств" даже присутствует(т.е. отсутствует так нелюбимое Вами сужение области применимости), но множеством (ну вот так вот вышло) не является. И в этой системе это по-моему вообще уже очевидно, так как непостредственно следствует из определения.
23 фев 06, 20:54    [2386015]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
uuidgen

как бы вид сверху из 0 мерного пространства ... у серебрума приобладает наблюдение сверху

Про 0 мерные пространства и тем более виды сверху - высказывания в явно духе Шуклина (Не хватает тока раскрашенных ребер). Про 0 мерные он говорил, а про вид сверху - бессмыслица типичная для выискивания чего-то якобы стоящего в его модели (из серии строки отношения) за неимением реальных достоинств. Тем более сама пропаганда серебрума, про который до сих пор ничего достойного внимания не известно.
Неужели Шуклин применил "технолгию" ЧАЛа (сочуствующие клоны) для пропаганды своего поделия? Или это сам ЧАЛ такую фигню сказал? Надеюсь, с127 это прояснит быстро.

uuidgen


было бы очень интерсно услышать список проблем, которые можно решить подобным инструментарием как серебрум

Проще взять сам C# и самую примитивную РСУБД, чтобы решить теже проблемы что и подобный "инструментарий" как селебрум.
23 фев 06, 23:14    [2386176]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
uuidgen
многие недопонимают друг друга...местами высказывания не полные..но лоичные..юлька жжот...надо еще уточнить о какой теорме идет речь....математическими методами можно доказать, что самой математики нет и поэтому все ваши высказывания одновремено верны и неверны или ?... не надо было тут вспоминать геделя..т.к. все мы тут его понимаем из готовых интерпитаций, а не все теоремы..побитово..еслиб понимали, то наш IQ был > 200 и не писали в этот формум..а занимались совсем другими вещами... попробуйте сиариaлизировать list_t lst1 = new list_t, lst2 = new list_t; lst.next =lst2; lst2.next=lst1; или lst1.next=lst1; это сериализуеццо.. но на сам лист прийдеццо смотреть из разных пространсв..как бы вид сверху из 0 мерного пространства, а не из нутри...у серебрума приобладает наблюдение сверху..как бы концептами...к большому сожалению рмд обречена на 2д но позволяет описать любую структуру даных..что собствено и требуется и мы можем делать любой софт...серебрум предлагает другую модель данных позволяющую более жидкие структуры меняющие форму от времени, что очень интересно с точки зрения стоимости создания софта и сроков в условиях динамического окружения когда требования к софту устаревают до релиза...и если будет такой инструментарий подобный серебруму-это будет замечательно.. было бы очень интерсно услышать список проблем, которые можно решить подобным инструментарием как серебрум
Как и у многих первой мыслью было "это автоклон Шуклина". Не считая даже похвалы Церебрума, ощутимо то же отсутствие четкого мышления (поток сознания), перлы типа "математическими методами можно доказать, что самой математики нет"... Ну, а про "взгляды сверху из 0 мерного пространства", это просто отборная клиника, пальчики оближешь (как говорится, аффтар, пеши есчо!)

Очень хотелось бы также, чтобы г-н uuidgen развил тему "рмд обречена на 2д". Что это в точности значит, при чем здесь 2D и вообще D? (Предвкушаю поток отборных откровений.)

P.S. Кстати, г-н uuidgen, английский list -- это не "лист", как вам показалось, а вовсе даже "список".
24 фев 06, 06:40    [2386398]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
shuklin
Дело тут даже не в 2Д, а в отсутствии в базовой РМД понятия "указатель". Благодаря его наличию в Ц можно включать один и тот же объект в разные таблицы, таблицу можно включить в саму себя в качестве собственной строки, если очень надо - даже в качестве собственной колонки.
Ерунда. Вы, гляжу, и в ООП-то не сильны. Наличие указателя никак не позволяет включать один и тот же объект в разные объекты. Включать в них можно только указатели на объект, но никак не сам объект. Вы, очевидно, не понимаете разницы. В ООП она существенна. А ведь указатель -- это просто некое значение, по которому можно в памяти найти объект. И что тут такого? В РБД внешний ключ в кортеже -- это тоже некоторое значение, по которому можно найти другой кортеж. Таким образом, наличие указателей никаких концептуальных преимуществ не дает и дать не может.
24 фев 06, 06:56    [2386404]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
mir
Вы, гляжу, и в ООП-то не сильны.
А вы, я гляжу, предвзяты до фанатизма.
25 фев 06, 15:18    [2388909]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 30 31 32 33 34 35 36 37 [38] 39   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить