Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 4 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 .. 39   вперед  Ctrl
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
2 Павел Воронцов

Как медитации?это вопрос можно считаь риторическим.

Надысь до меня доперло как можно ответить на Ваш старый вопрос. И это определённым образом относится к текущему разговору.

В РМД есть понятие "база данных", которое определяется как множесво значений отношений. При это не оговаривается, как мы эти отношения определяем. Например в SQL(не будем вдаваться в вопросы близости РМД и SQL) каждую таблицу мы определяем по отдельности.

Однако если есть множество, то можно говорить и о подмножествах. Мы может определить множество сразу (явно определив все его элементы) или опосредовано, как объединение подмножеств. При этом каждое подмножество можно рассматривать как БД.

Именно так и происходит в НРМ. Определяя класс, мы одновременно определяем существование множества глобальных переменных отношений. Каждый из объектов этого класса представлен в каждой их этих переменных множеством кортежей(возможно пустым). Из этого следует, что каждому объекту сооветсвует множество отношений. Другими словами наиболее правильным ответом на тот Ваш вопрос является утверждение "объект = БД". Именно про это я говорю фразой
НРМ
...Существует еще один подход, который не может быть описан ни одним из предложенных в "Третьем Манифесте" вариантов ответа, и, тем не менее, позволяет объединить свойства объектных и реляционных систем в рамках единой системы...
17 янв 06, 17:06    [2262892]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
мод
Guest
U-gene
каждому объекту сооветсвует множество отношений. Другими словами наиболее правильным ответом на тот Ваш вопрос является утверждение "объект = БД".

а одна таблица вместе со всеми вложенными таблицами не соответствует объекту (классу)?
очень трудно представить себе объект, расположенный в двух или более несвязанных таблицах
17 янв 06, 17:26    [2263027]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
автор
очень даже противоречит

Не-а, всетаки неп ротиворечит. :)

Давайте рассмотрим следующий ход мысли.

1)(общее) БД - это набор глобально доступных переменных, служащих для хранения данных. Например , каждой перменной сооветсвует имя, и мы можем снаружи обращаться к этой переменной по имени (В SQL это таблицы).

2)(ОО) как я сказал здесь ранее, для доступа к объектам исполоьзуют ссылочные переменные. Напимер на один и тот же объект могут указывать множество ссылок. Но ведь мы не можем поименовать каждый объект? Тяжело. Вместо этого в ООСУБД делают всякие экстенты, коллекции, вобщем всякие другие искуственные дополнительные образования механизмы, или даже объекты, единственная цель которых сохранить ссылки на множества объектов (+ всякие итераторы, непонятно откуда взявшийся язык запросов и т.п. ).

НРМ избавляется от этой искуственности, за счет того, что он говоря образно, берет структуру объекта и выварачивает ее наизнанку таким образом, что кажому классу соответсвует набор глобально доступных переменных отношений, причем каждая из этих переменных содержит данные обо всех существующих в системе объектах этогокласса. И если в ОО мы получить данные об объектк по ссылке, то в выверну вданные мы можем получить ссылку и обратиться к объекту исходя из данных, описывающих этот объект (начиная отсюда это близко третьему манифесту).

А в основе лежит РМД и только она.
17 янв 06, 17:34    [2263081]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
мод
...очень трудно представить...


Можно спорить и пытаться представить до бесконечности. Правда можно и это не вызывет никаких напрягов. Если Вам действительно это интересно - прочитайте НРМ.
17 янв 06, 17:45    [2263142]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
мод
а одна таблица вместе со всеми вложенными таблицами не соответствует объекту (классу)?


НРМ в своих построениях использует только "классические" отношения, где - то .есть доменами являются скаляры. Я не понимаю, что "таблицу" можно представить как скаляр... но это и не нужно.
17 янв 06, 17:49    [2263161]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Надо читать - "...я не возражаю, что таблицу можно представить как скаляр... но это и не нужно"
17 янв 06, 17:55    [2263195]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2400
Блог
U-gene
2 Павел Воронцов

Как медитации?это вопрос можно считаь риторическим.

Надысь до меня доперло как можно ответить на Ваш старый вопрос. И это определённым образом относится к текущему разговору.

В РМД есть понятие "база данных", которое определяется как множесво значений отношений. При это не оговаривается, как мы эти отношения определяем. Например в SQL(не будем вдаваться в вопросы близости РМД и SQL) каждую таблицу мы определяем по отдельности.

Однако если есть множество, то можно говорить и о подмножествах. Мы может определить множество сразу (явно определив все его элементы) или опосредовано, как объединение подмножеств. При этом каждое подмножество можно рассматривать как БД.

Именно так и происходит в НРМ. Определяя класс, мы одновременно определяем существование множества глобальных переменных отношений. Каждый из объектов этого класса представлен в каждой их этих переменных множеством кортежей(возможно пустым). Из этого следует, что каждому объекту сооветсвует множество отношений. Другими словами наиболее правильным ответом на тот Ваш вопрос является утверждение "объект = БД". Именно про это я говорю фразой
НРМ
...Существует еще один подход, который не может быть описан ни одним из предложенных в "Третьем Манифесте" вариантов ответа, и, тем не менее, позволяет объединить свойства объектных и реляционных систем в рамках единой системы...
Мне кажется, Ваш ваш НРМ мало противоречит Третьему Манифесту. Простите, что так долго медитирую. Не до того. Вот ужо начнётся семестр, волей-неволей придётся всю теорию вспоминать, тогда может и соберусь с мыслями.
17 янв 06, 19:45    [2263493]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
Умница, с127, еще чуть-чуть и Вы сможете даже сделать запрос на SQL к непростому, как оказалось, примеру из 2255811. Прокол с навигацией в РМД явно пошел Вам на пользу. Вы стали очень логично мыслить, приводить интересные аргументы и демонстрировать неординарные знания теории баз данных. Вы, видимо, уже на пороге правильного истолкования Дейта и Кодда.
17 янв 06, 22:01    [2263715]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
Из Ваших, vadiminfo, оригинальных, надо отдать должное, слов к первому прямоугольничку в 2259998 следует, что общая теория баз данных (ни про какие ОМД ни в 2255042, ни в 2255811 ни слова не сказано) существует, но она не обосновывает никакую частную модель данных ? Или Дейт совсем заблуждается (см. 2255811) ?
Раз уж Вы мне приписали что-то про Oracle: эта система не поддерживает теорию баз данных, так как не поддерживает (или очень плохо поддерживает)основные принципы БД. И она, конечно, не является системой управления базами данных. Более того, так как свойства отношений в ней не поддерживаются, она не является и системой управления реляционными базами данных. Но можно оптимистически сказать, что все еще впереди у Oracle.
17 янв 06, 22:16    [2263729]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
Хорошо, мод, просто здорово ! Неважно, что я "запутался", главное, что Вы начинаете распутываться. Уже начали понимать, что манипулируете не "формальными структурами". Еще немного и "запрос" из 2255811 будет повергнут.
17 янв 06, 22:20    [2263734]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
А Вас, mir, я и раньше считал умным. Кое-какие тупые углы еще остаются, и Вы нервничаете из-за этого. Вот с127, в свое время, тоже бодро был настроен, но быстро понял, что пока еще не разобрался в теории БД. И начал шутить.
Я Ваш пример (весьма странно противопоставленный моему) еще рассмотрю, не сомневайтесь. Про "форум" только не сочиняйте, пожалуйста. Вы же не трус какой-нибудь, которых здесь хватает, и только из-за географического положения не захотели обсудить возникшие вопросы очно, когда выдергивать фразы из контекста (мне, конечно !) было бы сложно. Поэтому Вы рассмотрите, в конце концов, пример из 2255811. Не сомневаюсь.
17 янв 06, 22:33    [2263758]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
В 2261545, к сожалению, не совсем правда, и какое-то неуважительное отношение к Дейту и теории баз данных (см. 2255811).
17 янв 06, 22:36    [2263763]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Чернышев Андрей Леонидович

Из Ваших, vadiminfo, оригинальных, надо отдать должное, слов к первому прямоугольничку в 2259998 следует, что общая теория баз данных (ни про какие ОМД ни в 2255042, ни в 2255811 ни слова не сказано) существует, но она не обосновывает никакую частную модель данных ? Или Дейт совсем заблуждается (см. 2255811) ?

А из Ваших слов не следует пока ничего? Хде теоремы общей теории? Опять не надыбали ни одной? Не обосновывает никакую частную модель? Тока общественные модели обосновыает эта ваша теория без теорем? А фотомодели? Обосновывает?
Не знаю насчет Дейта, а вот Вы, скока Вас знаю, тока и делаете что заблуждаетесь. Таково, видно, Ваше кредо.

Чернышев Андрей Леонидович

Раз уж Вы мне приписали что-то про Oracle: эта система не поддерживает теорию баз данных, так как не поддерживает (или очень плохо поддерживает)основные принципы БД.

Вашу якобы теорию она и не собиралась поддерживать. Зато поддерживает сами БД. Если Ваша система на спичечных фабриках окалачивается, то удел Оракла богатые компании мира.

Чернышев Андрей Леонидович

И она, конечно, не является системой управления базами данных.

Такой как Ваша файловая отсталая система она, конечно, не является. Она среди лидирующих СУБД предпочитает тусоваться, передовые технологии использовать, а не впаривать балабонвским всякую пафну вместо реальных систем.

Чернышев Андрей Леонидович

Более того, так как свойства отношений в ней не поддерживаются, она не является и системой управления реляционными базами данных.

Не тешьте себя надеждами - она поддерживает РМД и на ОМД не позарится, скорее всего. Я же говорю она тока на передовые и успешные технологии ориентируется. А Ваша ископаемая дореляционка никому не нужна, тем более Ораклу. Похоже, даже Ваша фирма просто перешла на КЕШа, а от Вашей ОМД отказалась.

Чернышев Андрей Леонидович

Но можно оптимистически сказать, что все еще впереди у Oracle.

На то, что Вы можете сказать и мне забить, а ей тем более.
17 янв 06, 23:00    [2263791]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Guest
Хорошо, vadiminfo, значит за Дейта можно быть спокойным. Насчет существования общей теории баз данных, он не слишком заблуждается.
А еще из Ваших действительно интересных рассказов в 2263791 про особенности Oracle можно предположить, что в этой системе управления псевдореляционными (так правильно ?) базами данных не сложно получить "реляционный" результат из 2255811 "реляционными" средствами. Однако пока это можно рассматривать лишь как гипотезу.
17 янв 06, 23:18    [2263812]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
SELECT 2255811 FROM DUAL
17 янв 06, 23:24    [2263833]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
c127
Guest
SergSuper
[quot okdoky]
c127, vadiminfo - ну вы же вроде не раз обещали больше с ЧАЛом не спорить? Опять загадили топик. Всё же это было уже и вы знаете чем закончиться. Неужели ж так свербит?


Вроде бы я нигде такого не обещал. А вот ЧАЛ как минимум дважды обещал на СКЛ.РУ больше не появяться, один раз в течение пяти лет (лень искать ссылку) а второй раз бессрочно:
"Поскольку я ясно объяснил почему РМД не пора на пенсию, считаю, что эта тема для меня исчерпана.
А поскольку я никогда ничего не рекламировал, и не пропагандировал, а никакие новые знания никому на sql.ru не нужны, то для меня исчерпана не только эта тема, а sql.ru." (ЧАЛ 20 окт 05, 16:50)
https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=203404&pg=22#1989323

И оба раза Андрей Леонидович соврал.



Что касается флейма, то каюсь. Но ведь тема топика обсуждалась многократно, аргументы уже поворяются в который раз, почему бы не пофлеймить.
18 янв 06, 00:48    [2263994]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
c127
Guest
Чернышев Андрей Леонидович
Умница, с127, еще чуть-чуть и Вы сможете даже сделать запрос на SQL к непростому, как оказалось, примеру из 2255811. Прокол с навигацией в РМД явно пошел Вам на пользу. Вы стали очень логично мыслить, приводить интересные аргументы и демонстрировать неординарные знания теории баз данных. Вы, видимо, уже на пороге правильного истолкования Дейта и Кодда.


Вот еще один интересный аргумент, чтоб не скучали: если Вы по жизни идиот, то хотя бы не выставляйте это на показ.

Какой "запрос на СКЛ" к примеру из 2255811?
https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=249335&pg=7#2255811

Это же не физическая модель данных, как можно сделать "запрос на СКЛ" к логической модели? Вы либо не представляете себе какую чушь Вы сечас несете, либо же это такая форма мазохизма - сказать глупость и тихо наслаждаться когда Вас тычут в нее носом.
18 янв 06, 01:06    [2264009]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2400
Блог
пристрелите меня
Чернышев Андрей Леонидович
<<skipped>>

Рекомендую для понимания сделать простой запрос к отношению (термин частной реляционной теории) Человек{Идент., Фамилия, Вес} с отбором только тех кортежей (термин частной реляционной теории), у которых Вес>100 и с получением суммы по атрибуту (термин частной реляционной теории) Вес. И рассмотреть результат этого "запроса" в рамках общей теории баз данных, частной реляционной теории, и реальной СУБД (следует особо обратить внимание на то, какой кортеж какого отношения будет представлять итоговый вес в результате запроса в реляционной теории).
Он будет представлять суммарный вес людей, весящих более 100 (килограммов?). Более строго - мы получим отношение, заголовок которого будет состоять из одного атрибута и который будет содержать один кортеж. Значением этого атрибута в этом единственном кортеже будет сумма веса людей, весящих более 100 (кг?) Кстати, это как-то безграмотно, надо говорить о массе, а не весе, ну да ладно. Что тут не так, в чём заключается проблема представления и результата запроса, почему такое отношение не имеет права появиться в базе? Темны пути адептов общей теории баз данных и неясны их речи...
18 янв 06, 08:07    [2264138]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
Чернышев Андрей Леонидович
Я Ваш пример (весьма странно противопоставленный моему) еще рассмотрю, не сомневайтесь.
А вот сомневаюсь. Уж больно в глупом свете он вашу "идею" выставляет. Уверен, что предпочтете про этот пример забыть. Не зря же после того, как я его написал, вы мне уже отписали дважды, но ни разу по сути примера.
Чернышев Андрей Леонидович
Про "форум" только не сочиняйте, пожалуйста. Вы же не трус какой-нибудь, которых здесь хватает, и только из-за географического положения не захотели обсудить возникшие вопросы очно, когда выдергивать фразы из контекста (мне, конечно !) было бы сложно. Поэтому Вы рассмотрите, в конце концов, пример из 2255811. Не сомневаюсь.
Бред какой-то. Вы хоть поняли, о чем я написал в постскриптуме-то? О том, что писать (как вы) некие числа "2255811" или "2255042" и т.п. невежливо и непрофессионально на этом форуме. Невежливо, поскольку оппонент не знает, о чем шла речь в адресуемом таким образм посте и не имеет средств его просто и быстро найти. А непрофессионально, потому что все (кроме, видимо, вас), давно научились вставлять гиперссылки на нужные посты, а не тупо писать в тексте идентификаторы. Вот о чем шла речь. При чем здесь географическое положение? Какую траву вы курите?
18 янв 06, 09:19    [2264255]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
Павел Воронцов
Более строго - мы получим отношение, заголовок которого будет состоять из одного атрибута и который будет содержать один кортеж. Значением этого атрибута в этом единственном кортеже будет сумма веса людей, весящих более 100 (кг?)
Даже можно еще точней. Получим отношение с атрибутом, скажем, [Общий вес], которому соответствует предикат "Сумма весов людей отношения Человек, весящих более 100кг, равна [Общий вес], ограничением целостности, выражающим тот факт, что кардинальное число отношения равно 1, и единственным кортежем, представляющим факт "Сумма весов людей отношения Человек, весящих более 100кг, равна 200345,7" (число условно).
18 янв 06, 09:28    [2264274]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2400
Блог
To mir

Боюсь, нам сейчас придётся пояснять товарищу что есть предикат. Он, бедолага, с упорядоченным множеством пока разобраться не может....
18 янв 06, 09:32    [2264287]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
Foxi-Voxi
Member

Откуда:
Сообщений: 213
Доцент
Пришить бы вас, да возиться неохота.

(с) - Джентльмены удачи
18 янв 06, 10:21    [2264463]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Павел Воронцов
Мне кажется, Ваш ваш НРМ мало противоречит Третьему Манифесту.


А я и не говорю, что противоречит. ИМХО Дейт в Третьем изначально ограничил себя двумя вариантами (это для него типа вводное условие) и далее он пляшет от двух вариантов. Но , опять же мое уверенное ИМХО в том, что таких вариантов три и только вариант "объект = кортеж" неверный. "Снаружи" объект = скаляр, "изнутри" объект = РБД и его можно выворачивать рассматривая либо как скаляр, либо(его состояние) как множество значений отношений.

Ну да ладно... далее мысли 2 ALL относящеся к данной беседе в том состянии в каком она была вчера (17.01) по поводу схем и тп, когда shuklin утвержадл, что для того, что бы сделать запрос надо изменить схему.

Что по этому поводу можно сказать в контексте НРМ. Итак существует схема предметной области в терминах ООП. Ей однозначно соответсвует ей схема данных в терминах РМД. Наиболее важен тот факт, что имена, используемые в схеме данных полностью определяются и соответсвуют именам вводимым в схеме предметной области. Это соответсвие настоко прозрачно, что, используя имя, програмисту вообще не нужно задумываться к чему это имя относится...
НРМ
...При этом для обозначения R-переменных используются имена, вводимые в процессе объявления и описания объектных типов. Будем называть такие имена многозначными. Необходимая интерпретация многозначных имён определяется операцией, в которой эти имена используются. Например, в операции создания нового объекта new t имя t интерпретируется как имя типа. В операциях же группового доступа к данным, имя t должно интерпретироваться как имя R-переменной.


Другими словами мы описываем предметную область как объекты, но с данными работам используя РМД. Именно поэтому я назвал спор shuklin'а и ASCRUS'а никчемным.
18 янв 06, 11:21    [2264775]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
U-gene
Другими словами мы описываем предметную область как объекты, но с данными работам используя РМД. Именно поэтому я назвал спор shuklin'а и ASCRUS'а никчемным.


Глубина спора остроконечников с тупоконечниками заключается в вопросе: Допускать ли выборку объекта=кортежа по ссылке или по значению, либо только по ссылке либо только по значению. Я лично придерживаюсь точки зрения, что нужно поддерживать выборки как по ссылке так и по значению. Тоесть обеспечить в БД возможность идентификацию объекта без относительно к его содержанию по значению.

И еще я против использования в качестве базы для ОМД теории множеств с трактовкой отношения как подмножества декартового произведения. Ну это уже личное - очень грубо говоря, в Cerebrum отношением является кортеж (с точки зрения РМД). На самом деле отношением там является экземпляр нечто (NativeWarden) имеющий древовидную структуру тоесть не только не подмножество, а даже и не кортеж. Хотя если скосить глаза, то можно сказать, что то дерево является подмножеством декартового произведения пользовательских указателей на системные.
18 янв 06, 12:29    [2265148]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL, есть ли выход из СКорЛупы?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
shuklin
...я против использования в качестве базы для ОМД теории множеств с трактовкой отношения как подмножества декартового произведения...


мыслю не понял... Вы против использования теории множеств вообще? или против использовании такой теории множеств, где отношение трактуется как подмножество декартого произведение? А что, есть другая теория множеств?

Вам чего нужно - шашечки или ехать? Если Вы хотите протестовать против использования теории множеств, то это ради бога, но ИМХО это шашечки. Но если вам нужно, что бы программист мог использовать сложные имена, обозначающие иерархические и ссылочные структуры (т.е. с точки зрения програмиста эти структуры и ссылки существуют), то никакой специальной теории не нужно. Достаточно РМД.
18 янв 06, 13:14    [2265374]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 4 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 .. 39   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить