Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: [1] 2 3 4 5   вперед  Ctrl      все
 ОРБД. сравнение объектных расширений реляционных СУБД.  [new]
laconix
Member

Откуда:
Сообщений: 4
вот такой вот интересный вопрос: сравнение объектно-реляционных СУБД с точки зрения из объектных расширений. т.е. сравнение этих самых О-расширений.
какие ОРСУБД имеются в виду: Oracle, DB 2, PostgreSQL, Cache, возможно Informix...

я так понимаю, в качестве одного из критериев можно так же смотреть с точки зрения их реализации стандарта SQL:1999/2003 (в плане его объектных расширений), ну это конечно вопрос очень "растяяяжимый" =]

у кого какие мнения по этому вопросу? может, есть что-ть почитать на эту тему, это было бы очень кстати
25 мар 06, 22:29    [2489921]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ОРБД. сравнение объектных расширений реляционных СУБД.  [new]
Nikolay Kulikov
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 607
Сначала ответь на вопрос какие расширения тебе нужны.
Волна OO Расширений на мой взгляд прошла году эдак 2001
27 мар 06, 11:22    [2492003]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ОРБД. сравнение объектных расширений реляционных СУБД.  [new]
laconix
Member

Откуда:
Сообщений: 4
Nikolay Kulikov
Сначала ответь на вопрос какие расширения тебе нужны

на этот вопрос более конкретно пока трудно ответить, т.к. вообще не ясно, какая именно будет поставлена задача и для чего нам все эти дела... (т.е. не ясно, надо ли нам будет использовать наследование таблиц или будет ли критичным отсутствие типа multisets...)
потому сравнение может быть по более общим параметрам (user defined type, user defined function, инкапсуляция, наследование (типа и таблицы). я вижу это так)

если бы у кого есть другое видение критериев сравнения, то буду очень рад выслушать =]

почему сразу не использовать ОСУБД, ответить толком не смогу - для меня самого тайна великая сия есть
27 мар 06, 12:41    [2492477]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ОРБД. сравнение объектных расширений реляционных СУБД.  [new]
Nikolay Kulikov
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 607
один из идеологов ORDBMS был господин Stonebreaker, используй как ключевое слово для поиска необходмой информации.
В принципе Informix/DB2/Oracle позволяют иметь все необходмые расширения вплоть до написания своих индексов в бд

http://ocw.mit.edu/NR/rdonlyres/Biological-Engineering-Division/BE-453JSpring-2005/BC09EB31-3E69-4C00-9003-75AAF18C7E7A/0/feb_10.pdf
http://www.service-architecture.com/object-oriented-databases/articles/stonebrakers_dbms_matrix.html
http://www.eecs.wsu.edu/~cdyreson/teaching/advancedDatabase/011/discussions/tworeport.htm

Ну и сайты прозводителей.
27 мар 06, 14:30    [2493097]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ОРБД. сравнение объектных расширений реляционных СУБД.  [new]
Sarin
Member

Откуда: Земля, Солнечная система.
Сообщений: 14485
PostgreSQL - расширение как раз не объектное. А реляционное. Тоесть его потом расширяли в реляционную сторону.

Постгрис - первая попытка создания такой СУБД. Попытка, имхо, удачная. СУБД получилась хорошая, на мой взгляд. Но изначально это - всеголишь научный экспиримент.

Какие объектные расширения интересуют? Наследование отношений? В постгрисе реализовано через SQL по средствам оператора INHERITS.
Я слышал что в Оракле ОР реализованна через яву. Тоесть через SQL низя. В Cache вроде тоже.
2 апр 06, 12:26    [2515025]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ОРБД. сравнение объектных расширений реляционных СУБД.  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Sarin

Я слышал что в Оракле ОР реализованна через яву.

В Оракле ОР реализовано через поддержку ООП посредством объектных типов, которые могут быть объектами БД и поддерживаются в PL/SQL.

Ява в Оракле это само собой - можно хранить классы в БД и вызывать их из ХП PL/SQL. Но не она указывается в справке как ОР Оракла. Тем более она ваще ОО. Р там нету.
2 апр 06, 12:36    [2515040]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ОРБД. сравнение объектных расширений реляционных СУБД.  [new]
Sarin
Member

Откуда: Земля, Солнечная система.
Сообщений: 14485
Можно ли в оракле написать что-то типа:
CREATE TABLE t1(id serial, name varchar(32));
CREATE TABLE t2(position varchar(32)) INHERITS (t1);

INSERT INTO t2(name, position) VALUES('Sarin', 'Programmer');
SELECT * FROM t1;
>
id  |   name
----+---------
 1  | Sarin
2 апр 06, 12:52    [2515064]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ОРБД. сравнение объектных расширений реляционных СУБД.  [new]
Yo.!!
Guest
2Sarin

почитай тут
http://www.oracle.com/global/ru/oramag/augsept2003/dev_aoo.html
2 апр 06, 13:05    [2515080]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ОРБД. сравнение объектных расширений реляционных СУБД.  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1798
В Оракл низзя. Постгри обскакал однако:).
3 апр 06, 15:41    [2518476]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ОРБД. сравнение объектных расширений реляционных СУБД.  [new]
okdoky
Member

Откуда:
Сообщений: 349
vadiminfo
Sarin

Я слышал что в Оракле ОР реализованна через яву.

В Оракле ОР реализовано через поддержку ООП посредством объектных типов, которые могут быть объектами БД и поддерживаются в PL/SQL.

Ява в Оракле это само собой - можно хранить классы в БД и вызывать их из ХП PL/SQL. Но не она указывается в справке как ОР Оракла. Тем более она ваще ОО. Р там нету.
Java-объекты можно хранить не только в Oracle. Как реализованы объектные расширения в РСУБД? Хреново, поэтому никто и не пользуется. И здесь не важно, на чем они реализованы. Конечно саму Java нельзя называть объектным расширением к РСУБД. С таким же успехом можно назвать РСУБД реляционным расширением к Java. Здесь опять возникает вопрос "кто на ком стоит?". Чаще, например, джависты пользуются СКЛ, а не наоборот.

Из всего, что предлагают известные ОРСУБД в качестве ОР, чаще всего используют сложные, определяемые пользователем, типы данных. Наследование, также используется, но только для определения типа. Все упирается в главное качество СУБД - быстродействие. Увы, хорошее быстродействие при работе со сложными данными известные ОРСУБД не поддерживают, за исключением Sav Zigzag. В конечном счете, программистам проще использовать автономные, невстроенные, объектные расширения типа Hibernete, JDO и конечно серверы приложений типа WebLogic. Они существенно автоматизируют работу с Object Persistence.
3 апр 06, 18:57    [2519457]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ОРБД. сравнение объектных расширений реляционных СУБД.  [new]
okdoky
Member

Откуда:
Сообщений: 349
Nikolay Kulikov
Сначала ответь на вопрос какие расширения тебе нужны.
Волна OO Расширений на мой взгляд прошла году эдак 2001
Та волна была одна из первых и слишком маленькая. Не расслабляйтесь
3 апр 06, 19:05    [2519484]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ОРБД. сравнение объектных расширений реляционных СУБД.  [new]
Критикан
Guest
okdoky
Все упирается в главное качество СУБД - быстродействие. Увы, хорошее быстродействие при работе со сложными данными известные ОРСУБД не поддерживают, за исключением Sav Zigzag.

А как же Cerebrum ?
2 кита ОБД. Самые быстрые, самые обьектные, самые юзабельные....
3 апр 06, 19:59    [2519586]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ОРБД. сравнение объектных расширений реляционных СУБД.  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
okdoky

Как реализованы объектные расширения в РСУБД? Хреново, поэтому никто и не пользуется.

Вообще-то проблема в том, что сами РСУБД слишком хороши. Потому вообще мало чем пользуются кроме Р. Тока в силу необходимости. А ОО и ОР БД пока не очень впечатляют. Но ОР ближе к SQL. ОО пытается прилабать OQL. Т.е. стремятся приблизиться по достоинствам к РСУБД. Потому и разумно по возможности использовать просто РСУБД, чем "приближения" к нему.

okdoky

Увы, хорошее быстродействие при работе со сложными данными известные ОРСУБД не поддерживают, за исключением Sav Zigzag.

Sav Zigzag не может рассматриваться в серьез вообще. Если рассматривать и такого рода СУБД, то клиппер быстрее в досе. Здесь же все-таки о реальных СУБД говорили, а Вы опять где-то откапываете и подрабасываете сюда все эти смешные вещи.


okdoky

С таким же успехом можно назвать РСУБД реляционным расширением к Java.

При всем уважении к Java - слишком большая честь для него.

okdoky

Все упирается в главное качество СУБД - быстродействие.

Нет. Не все. Када-то РСУБД значительно уступало иерархическим СУБД в быстодействии. Но ничего не уперлось в это - РСУБД сходу захватили часть рынка, а когда доганали по быстродействию (хотя возможно все еще уступая) захватили весь рынок. Никто не ожидал в начале такого успеха от РСУБД, а казалось что ни иерархические ни сетевые СУБД не сдвинуть с лидирующих позиций. Так что врядли все дело тока в быстродействии. Нуно еще кое-что.
Ничего подобно ни у ОР ни у ОО не наблюдается. Об этом много говорили и удивительно, что Вы так и не удосужились узнать в чем успех РСУБД, который и мешает ОР и ОО. А пора бы уж.

okdoky

В конечном счете, программистам проще использовать автономные, невстроенные, объектные расширения типа Hibernete, JDO и конечно серверы приложений типа WebLogic. Они существенно автоматизируют работу с Object Persistence.

Проще всего - ничего не использовать. Сиди себе и кури. Что тут сложного?
То что успешней всего использовать видно и так: РСУБД занимают более 90% от всех ИС. И если уж нуно пойти в сторону ООП то лучше от тех СУБД где Р сильно. Потому никакими расширениями никого не соблазнить. Будут, скорей всего, те расширения, что влидирующих РСУБД, так они сами по себе эти расширения менее важны, чем хорошая сильная Р.
Или думаете, что все они такие тупые, что не использовали то, что якобы проще? А Вы им всем со всеми их образованиями счас объясните, и будут всякие там левые расширения занимать 90%?
3 апр 06, 23:07    [2519897]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ОРБД. сравнение объектных расширений реляционных СУБД.  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
okdoky
Увы, хорошее быстродействие при работе со сложными данными известные ОРСУБД не поддерживают, за исключением Sav Zigzag.
Пожалуйста, приведите ссылку на результаты тестов, подтверждающие данное высказывание.

P.S. Ознакомился с кратким описанием Zigzag Language. Вердикт: авторы полные невежды как в области реляционной теории, так и в области реальных возможностей современных СУБД. Первое можно проиллюстрировать хотя бы тем, что "отношения" (table relations), которые можно задавать в ZigZag, не определены ни на каких множествах (типах, доменах). Поэтому называть их "отношениями" абсурдно с точки зрения хоть РМД, хоть математики. Что такое целостность (integrity) авторы тоже не знают. Под этим термином они понимают что-то совершенно иное, свое. Термин нигде формально не определяется, но иллюстрируется примером, который, естественно, ничего не поясняет. Зато гордо утверждается, что "There is integrity control for a field of many tables and the trigger procedure is not required for Zigzag." Из этой совершенно невнятной фразы ясно только одно -- осилить поддержку триггеров в своей системе товарищи тупо не сумели. Интересно, как бы они в своей системе делали, скажем, аудит, хе-хе?
Насчет незнания возможностей SQL-СУБД можно процитировать гордое "attribute name (not only value) may be expressed via request in a description or another request. These (and others) unique possibilities are not provided by SQL." Авторы, похоже, слыхом не слыхали ни о возможностях в SQL-СУБД работы с метаданными, ни о динамическом SQL.
Общее впечатление: поделка полуграмотных энтузиастов.
4 апр 06, 08:26    [2520149]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ОРБД. сравнение объектных расширений реляционных СУБД.  [new]
мод
Guest
А может все-таки немного почитать:
http://www.citforum.ru/database/articles/sql_odmg/
http://www.citforum.ru/database/digest/codd_2.shtml
http://www.citforum.ru/database/digest/dig_1803.shtml
объектная функциональность и реляционная модель полностью ортогональны.

Мы хотели лишь разъяснить реальное положение дел для людей, которые все еще надеются на возможность совершения чудес и, в частности, ожидают появления систем управления базами данных, действительно сочетающих традиционные возможности SQL с преимуществами ODMG. Похоже, что это не произойдет.
4 апр 06, 10:06    [2520399]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ОРБД. сравнение объектных расширений реляционных СУБД.  [new]
AlexTheRaven
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 879
Расширения... Вопрос: а зачем?

Если хочется написать документооборот, чтобы можно было "без программирования" задавать новые типы документов - достаточно в каком-то виде применить модель EAV, Тенцера и иже с ним, т.е. изобрести простенький велосипед, на котором по определнию умеешь кататься. Ну или реализовать то же самое динамическим изменением структуры БД, как это реализовано в ОО расширении PostgreSQL, хотя лично я и против такого подхода.

Если хочется написать репозиторий САПР (неплохая задачка ценой от нескольких млн. $) - то тут "расширениями" не обойтись, нужна полноценная ООСУБД наподобие db4o.

К тому же нужно понимать: каждая СУБД "расширена" хоть и "с оглядкой" на стандарт, но по-своему. Переход с одной на другую (а для серьёзной системы такая задача вполне может встать) может вызвать не только перепрограммирование, но и перепроектирование.
4 апр 06, 10:18    [2520456]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ОРБД. сравнение объектных расширений реляционных СУБД.  [new]
мод
Guest
AlexTheRaven
Если хочется написать репозиторий САПР (неплохая задачка ценой от нескольких млн. $) - то тут "расширениями" не обойтись, нужна полноценная ООСУБД наподобие db4o.

а подробнее, что там такого нереляционного ?
4 апр 06, 11:29    [2520847]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ОРБД. сравнение объектных расширений реляционных СУБД.  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
мод
объектная функциональность и реляционная модель полностью ортогональны.

Мы хотели лишь разъяснить реальное положение дел для людей, которые все еще надеются на возможность совершения чудес и, в частности, ожидают появления систем управления базами данных, действительно сочетающих традиционные возможности SQL с преимуществами ODMG. Похоже, что это не произойдет.


Всеже это слишком категоричное утверждение. Со стороны РБД можно вспомнить НРМ, а со стороны ОБД - Видимо слияние РБД и ODMG действительно не произойдет, но говорить о приемуществах ODMG тоже как то не к месту. Обычно ОБД делают слизав ее с ODMG т.е. ну там каждый объект имеет уникальный в пределах БД идентификатор и т.п. У меня ИД объекта ближе к примари кей из РБД. Пользователи сами обязаны задавать эти ИД, мало того, один и тот же объект может иметь несоклько разных ИД, или несколько разных объектов могут иметь одинаковые ИД. Это позволяет мне производить операции, аналогичные JOIN. Я это называю объектным JOIN когда некоторый производный объект получает в свое владение аттрибуты нескольких исходных объектов. Чем то это напоминает view из РБД.

На днях опубликована новая версия СООБЗ Cerebrum.
Полностью пересмотрено и значительно переписано ядро.
Теперь в Cerebrum работают 3 подсистемы сборки мусора.

1. - Сборщик мусора Microsoft .NET Framework
2. - Сборщик мусора объектного кэш выгружающий изменения из RAM в хранилище Работает на основании списка Last Recently Used
3. - Сборщик мусора, уничтожающий удаленные объекты в хранилище. Работает на основании подсчета количества ссылок.

Основное изменение - атрибуты объектов могут иметь несколько parent объектов, или что тоже самое несколько объектов могут совместно использовать один и тот же атрибут.

Так что смерть братьев SQL вполне реальна, пусть даже и не от моей руки )))
4 апр 06, 12:33    [2521308]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ОРБД. сравнение объектных расширений реляционных СУБД.  [new]
nkulikov
Guest
okdoky

Та волна была одна из первых и слишком маленькая. Не расслабляйтесь


Ха-Ха... Что то не видно что пользователи пачками пишут свои расширения для ORDBMS. Как писали вендоры БД (IBM/Oracle) так пишут. Сторонних производителей не так много. Так что не вижу причин для ORDBMS. следующей волны.
4 апр 06, 13:29    [2521631]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ОРБД. сравнение объектных расширений реляционных СУБД.  [new]
okdoky
Member

Откуда:
Сообщений: 349
okdoky
Из всего, что предлагают известные ОРСУБД в качестве ОР, чаще всего используют сложные, определяемые пользователем, типы данных. Наследование, также используется, но только для определения типа. Все упирается в главное качество СУБД - быстродействие. Увы, хорошее быстродействие при работе со сложными данными известные ОРСУБД не поддерживают, за исключением Sav Zigzag. В конечном счете, программистам проще использовать автономные, невстроенные, объектные расширения типа Hibernete, JDO и конечно серверы приложений типа WebLogic. Они существенно автоматизируют работу с Object Persistence.
Странно, что из всего, что было сказано, самое главное, объектные расширения , например такие как Hibernate и WebLogic оказались незамеченными. А ведь именно они сейчас определяют общую тенденцию развития ПО и путь по которому происходит реальное соединение объектного и реляционного. Встроенные в ОРСУБД расширения значительно им уступают и не имеют такой популярности.

Часто упоминаемый здесь Zigzag не имеет прямого отношения к данному топику. Хотя он также позволяет маппирование программных объектов в БД. Я не считаю это его главной примечательностью. Это прежде всего очень быстрый инструмент для работы со сложными таблично-иерархическими структурами данных.
4 апр 06, 14:04    [2521870]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ОРБД. сравнение объектных расширений реляционных СУБД.  [new]
AlexTheRaven
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 879
мод
AlexTheRaven
Если хочется написать репозиторий САПР (неплохая задачка ценой от нескольких млн. $) - то тут "расширениями" не обойтись, нужна полноценная ООСУБД наподобие db4o.

а подробнее, что там такого нереляционного ?

Согласен, все данные и там можно уложить в реляционную структуру.
Но структура эта получится весьма сложной: в ней нужно хранить объекты нескольких тысяч классов и их взаимосвязи, в т.ч. вхождения и наследования. Полигонами не обойдёшься, там ведь не только 3d графика, но и физика с сопроматом и имитационным моделированием...
4 апр 06, 14:42    [2522149]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ОРБД. сравнение объектных расширений реляционных СУБД.  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
okdoky

А ведь именно они сейчас определяют общую тенденцию развития ПО и путь по которому происходит реальное соединение объектного и реляционного.

Откуда инфа что именно они что-то определяют? И вообще что реальное соединение происходит. В Оракле, может думают, что оно в Оракле уже произошло.

AlexTheRaven

Но структура эта получится весьма сложной: в ней нужно хранить объекты нескольких тысяч классов и их взаимосвязи, в т.ч. вхождения и наследования. Полигонами не обойдёшься, там ведь не только 3d графика, но и физика с сопроматом и имитационным моделированием...

А в ООСУБД структура простая получится? Там Полигонами можно обойтись? И при чем тут db4o? У ООСУБДшников есть Вераснт, ГетмСтоун или что-то подобное, но широко известное. А про в db4o в общей литературе по БД что-то не часто встречается.
4 апр 06, 14:56    [2522250]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ОРБД. сравнение объектных расширений реляционных СУБД.  [new]
мод
Guest
AlexTheRaven
Согласен, все данные и там можно уложить в реляционную структуру. Но структура эта получится весьма сложной: в ней нужно хранить объекты нескольких тысяч классов и их взаимосвязи, в т.ч. вхождения и наследования.
...каком-то виде применить модель EAV

На самом деле действительно для реализации наследования надо все классы сложить в одну таблицу РБД, т. е. получается таже модель EAV как надстройка над обычной РСУБД. А дальше можно делать что хочешь.
4 апр 06, 15:17    [2522387]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ОРБД. сравнение объектных расширений реляционных СУБД.  [new]
AlexTheRaven
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 879
vadiminfo

AlexTheRaven

Но структура эта получится весьма сложной: в ней нужно хранить объекты нескольких тысяч классов и их взаимосвязи, в т.ч. вхождения и наследования. Полигонами не обойдёшься, там ведь не только 3d графика, но и физика с сопроматом и имитационным моделированием...

А в ООСУБД структура простая получится? Там Полигонами можно обойтись? И при чем тут db4o? У ООСУБДшников есть Вераснт, ГетмСтоун или что-то подобное, но широко известное. А про в db4o в общей литературе по БД что-то не часто встречается.

Не горячитесь.
1) Я не ортодоксальный сторонник и не противник РСУБД, ОРСУБД и ООСУБД. Я считаю, что для каждого класса СУБД есть [предметные] области, в которых их рационально применять.
2) Я не сказал, что получится простая структура. Просто по моему мнению для САПР при использовании она будет более естественной и управляемой.
3) Я сказал, что полигонами там вообще не обойтись. Предметная область не зависит от класса СУБД.
4) Я не приверженец db4o и честно говоря даже не работал с ней, но читал, возможно даже на sql.ru, что её успешно применяют для решения задач САПР. Ничего против Versant и т.д. я не имею.

мод
AlexTheRaven
Согласен, все данные и там можно уложить в реляционную структуру. Но структура эта получится весьма сложной: в ней нужно хранить объекты нескольких тысяч классов и их взаимосвязи, в т.ч. вхождения и наследования.
...каком-то виде применить модель EAV

На самом деле действительно для реализации наследования надо все классы сложить в одну таблицу РБД, т. е. получается таже модель EAV как надстройка над обычной РСУБД. А дальше можно делать что хочешь.

По своему опыту знаю, что EAV хорошо работает, пока не начинаешь реализовывать сложных связей между классами (агрегация, наследование) и между экземплярами.
Представьте себе: нужно спроектировать... ну пусть детскую игрушку, инерционную машинку. Просто? У шестерёнки будут одни свойства, у вала - другие, у маховика - третьи, а если шестерёнку и маховик насадить на один вал, свойства у детали будут четвёртые. С EAV, насколько я представляю, сделать компоновку объектов совсем сложно. Если использовать объекты и не реализовывать сложный алгоритм их раскладывания по таблицам - по-моему, будет несколько проще.
4 апр 06, 16:45    [2523039]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: ОРБД. сравнение объектных расширений реляционных СУБД.  [new]
мод
Guest
AlexTheRaven
По своему опыту знаю, что EAV хорошо работает, пока не начинаешь реализовывать сложных связей между классами (агрегация, наследование) и между экземплярами.

EAV: все объекты (включая будущие) в двух таблицах. Все связи между классами - внутри этих двух таблиц. Структура классов - любая. Метод, написанный для одного класса в терминах этих двух таблиц можно применять для наследников (и не только для наследников).
Наследование при появлении новых таблиц реализовать затруднительно.
4 апр 06, 17:57    [2523580]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: [1] 2 3 4 5   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить