Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 9 10 11 12 13 [14] 15 16 17 18   вперед  Ctrl
 Re: Задача (МUMPS - решение проблемы)  [new]
мумпсистовые
Guest
andrew000999
для нового паспорта в номере ввести лидирующие нули для нас мумпсистов реш
Ограничений на используемый язык нет (не MUMPS)для нас мумпсистов реш
Вроде все по-русски, а вот это для нас мумпсистов реш перевести на русский можно?
9 май 06, 17:00    [2644459]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Задача (МUMPS - решение проблемы)  [new]
dvm
Guest
Да нечем там хвастаться и делать нечего.
Восстановить заголовок - у меня 10 утилит на диске на выбор(от нортона и куча самописок).Ни символа кода.Можно и при помощи HEX редактора с калькулятором. Однажды так правил.Сбасибо автору DN.
Залить данные из файла с разделителями - 1 оператор.
Собрать правильные данные - 1 запрос.
Добавить нулей - одна штатная функция, подправить серию еще одна.
Где подвиг то?
9 май 06, 17:57    [2644553]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Задача (МUMPS - решение проблемы)  [new]
Dvm
Guest
ДА и fox здесь побеждает.Ключевые слова - 4 символа.А писать меньше
9 май 06, 18:00    [2644561]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Задача (МUMPS - решение проблемы)  [new]
Rus000
Member

Откуда: Красноярск
Сообщений: 317
c127

Заметил. Но аргументации требуете Вы.


я всегда требую аргументации, если по любой теме высказано что-то типа "да все это чушь". При этом оппонент использует классический риторический прием (он же испольуется в т.н. женской логике), когда утверждение подвергается сомнению брошенной походя фразой "да все это ложь|чушь/брехня/х...я" что некоторым образом ошеломляет оппонента настроенного на нормальный логический спор и инициатива фактически переходит к тому кто бросил эту бестолковую фразу, и при таком раскладе получается что первый оппонент начинает оправдываться и доказывать почему то, что он сказал есть правда. При этом окружающие психологически поддавшись такому передергиванию спора в другую плоскость не справишивают почему второй оппонент так безаппеляционно и безаргументно передернул, они думают "да, пусть он докажет, что прав!". Господа, я много читал разные ветки форума и в них есть уважаемые за логику и аргументированность своей позиции мной личности, но сейчас у меня в этой ветке мне кажется мы свалиливаемся на спор котрый мне напоминает алчущую толпу желающую забить камнями каждого инакомыслящего, при этом воспринимая каждую выкрикнутую из толпы абсурдную фразу как новый аргумент ... это грусто, господа

c127

rus000

я об этом достоверно знаю т.к. этими проектами сам занимаюсь с обозначенных сроков начала и по сей день - этого достаточно?


Так ведь и ggv утверждает что он знает достоверно. Почему Ваше достоверное знание лучше его? С моей точки зрения ваши достоверные знания абсолютно одинаковы.


прочтите внимательно - я занимаюсь управлением разработкой указанных мною выше проектов, поэтому естественно я достоверно знаю , как минимум, о том, что эти проекты существуют, и эксплуатируются уже несколько лет, и как максимум представляю переспективу их развития.
В то время как ggv сам (здесь и здесь) говорит что он в стороне от процесса. О какой достоверности его слов можно говорить? с достоверностью разговоров в курилке.

с127

Я многократно предлагал задачи и эксперименты для предметного разговора. Решения задачи 3 все нет, уже надоело напоминать, обсудить решения задачи с билетами удалось только с Вами, несмотря на наличие целой толпы фанатов кеша, ответа на вопрос будем ли проводить тест в задаче с билетами от фанатов МУМПС-а тоже нет. Вместо этого предлагается зачем-то удалять пробелы из строки, причем приведенное раз 20 СКЛ решение тупо игнорируется. Как с такими людьми можно предметно разговаривать?


ну хорошо, чтобы не было недосказанности, завершу то, что начал в собственной структуре данных.
/// Имеем структуру проданных билетов
	/// ^БИЛЕТЫ(дата,рейс,место)=пассажир
	
	;Строим упрощенную расчетную структуру вида ^TEMP(дата-рейс,пассажир)=""
	set дата="" 
	for {
		set дата=$ORDER(^БИЛЕТЫ(дата))  ;обходим все даты на которые проданы билеты
		quit:дата=""
		
		set рейс=""

		for {
			set рейс=$ORDER(^БИЛЕТЫ(дата,рейс))  ; внутри каждой даты обходим все номера рейсов на которые проданы билеты 
			quit:рейс=""
			
			set место=""

			for {
				set место=$ORDER(^БИЛЕТЫ(дата,рейс,место))  ;какой пассажир сидит на месте?
				quit:место=""
				
				
				set пассажир=^БИЛЕТЫ(дата,рейс,место)
				set ^TEMP(дата_":"_рейс,пассажир)=""
			}
	  	}
	}
	
	;Строим декартово произведение рейсов по расчетной структуре и извлекаем пары 
	;удовлетворяющие условию количества одинаковых пассажиров >10
	
	set датарейс1="" 
	for {
		set датарейс1=$ORDER(^TEMP(датарейс1)) 
		quit:датарейс1=""
		
		set датарейс2=$ORDER(^TEMP(датарейс1)) ;Следующий дата-рейс после дата-рейс-1

		for {
			set датарейс2=$ORDER(^TEMP(датарейс2))
			quit:датарейс2=""
			
			set cnt=0  ;счетчик одинаковых пассажиров
						
			set пассажир=""
			for {
				set пассажир=$ORDER(^TEMP(датарейс1,пассажир)) 
				quit:пассажир=""
				
				set:$DATA(^TEMP(датарейс2,пассажир)) cnt=cnt+1  ;пассажир из дата-рейс-1 есть в дата-рейс-2
			}
			
			write:cnt>10 !,датарейс1,датарейс2,cnt
		}
			
	}

да, алгоритмическое программирование задачи - никакой декларативности, ну и что?
9 май 06, 20:19    [2644822]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Задача (МUMPS - решение проблемы)  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Rus000

да, алгоритмическое программирование задачи - никакой декларативности, ну и что?

Хорошего ничего в этом нет. Это вчерашний день и подлежит снятию с производства. И так полно задач где "никакой декларативности". Не хватало тока в эпоху реляционных БД инфу извлекать с "никакой декларативностью".
Мы же не дикари с Вами в самом то деле, чтобы наперекор всей цивилизации такое вытворять.
9 май 06, 20:30    [2644834]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Задача (МUMPS - решение проблемы)  [new]
c127
Guest
Rus000

я всегда требую аргументации, если по любой теме высказано что-то типа "да все это чушь".


Еще раз обращаю Ваше внимание на начало этой части спора.
jjv сказал: "мы крутые, нами была построена - Корпоративная Резервная система персонифицированного учета ПФ РФ (все регионы РФ, около 100 серверов, более 2500 пользователей на первом этапе – 2006-2007 г.г.)"
https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=282117&pg=12#2619842

ggv сказал: "про пенсионный фонд - звездеж."
https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=282117&pg=12#2620206

Объясните мне чем первое утверждение в смысле обоснованности лучше второго? Почему Вы потребовали аргументировать второе утверждение, но прошли мимо абсолютно такого же отсутствия аргументации в первом? Обратите внимание, что речь идет обо ВСЕХ регионах РФ.

rus000

прочтите внимательно - я занимаюсь управлением разработкой указанных мною выше проектов, поэтому естественно я достоверно знаю , как минимум, о том, что эти проекты существуют, и эксплуатируются уже несколько лет, и как максимум представляю переспективу их развития.
В то время как ggv сам (здесь и здесь) говорит что он в стороне от процесса. О какой достоверности его слов можно говорить? с достоверностью разговоров в курилке.

Почему же в курилке:
ggv> "3) Мне показали, что сделано в красноярске и спросили моего мнения"
Где тут курилка? Но и в курилке можно выяснить, что что-то где-то не используется.

Подумайте сами, какая с моей точки зрения разница между Вами и ggv? Я не знаю ни Вас ни его, любой из Вас в принципе может сказать правду, а может неправду. Как Ваши так и его слова пока ничем не подтверждены. Но еще раз повторяю, дело не в этом, дело в том, что ПЕРВОНАЧАЛЬНО аргументов не было, ggv опровергал абсолютно голословное утверждение, поэтому требовать аргументов от него нелогично, пусть сначала jjv подтвердит свои слова хоть чем-нибудь.

Если хотите говорить предметно, то предоставьте ссылки, токлько не на сайт производителя, а на сайт пользователя.

rus000

ну хорошо, чтобы не было недосказанности, завершу то, что начал в собственной структуре данных.
................

да, алгоритмическое программирование задачи - никакой декларативности, ну и что?


Вот это другое дело, разбираюсь.

Вопрос "ну и что?" можно задать абсолютно в любом случае. Например: ты на мерседесе, а я на трамвае, ну и что? Ты закончил МГУ, а я вообще нигде не учился и не собираюсь, ну и что? Ну и т.д. в том же духе.
10 май 06, 01:57    [2645629]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Задача (МUMPS - решение проблемы)  [new]
MX -- ALEX
Guest
vadiminfo
Rus000

да, алгоритмическое программирование задачи - никакой декларативности, ну и что?

Хорошего ничего в этом нет. Это вчерашний день и подлежит снятию с производства. И так полно задач где "никакой декларативности". Не хватало тока в эпоху реляционных БД инфу извлекать с "никакой декларативностью".
Мы же не дикари с Вами в самом то деле, чтобы наперекор всей цивилизации такое вытворять.


Вообще-то дикари
Только те забивают камнями инакомыслящих
А мы - "снимаем с производства"

не факт что лет через 20 все будет
шоколадно-декларативно-эпохально-реляционно

Кстати мы решаем такие задачи на мумпс без алгоритмов-циклов
-чисто декларативно
Лет 10 уже

Но это надстройка над мумпс - наш удобный инструмент
А здесь речь шла о том как это выглядит на чистом мумпсе
хотя в чистом виде это сейчас редко едят - есть много
более высокоуровневых мумпс-систем
которые ну очень похожи на реляционные - а возможностей - больше
-нет запрета на низкоуровневое кодирование - если очень надо

И вообще -
надо поддерживать инакомыслящих
вреда от них не так много - зато вдруг откроют что-то интересное

Еще лет 200 назад было сказано что развитие физики
закончено - все законы открыты
Некоторые не послушались
10 май 06, 09:56    [2646024]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Задача (МUMPS - решение проблемы)  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
MX -- ALEX

не факт что лет через 20 все будет
шоколадно-декларативно-эпохально-реляционно

Разве это повод чтобы возвращаться на 30 лет назад в Дореляционную эпоху?


MX -- ALEX

Кстати мы решаем такие задачи на мумпс без алгоритмов-циклов
-чисто декларативно
Лет 10 уже
Но это надстройка над мумпс - наш удобный инструмент

Есть большая разница между "удобным инструментом" и языком БД. Удобных инструментов для РСУБД полно. Генераторы, приложений, отчетов. Даже графические языки запросов типа QBE. Но есть язык БД SQL. Он декларативный. Типа тоже 4 поколения. А у Вас язык 3-го поколения. Не декларативный.

MX -- ALEX

А здесь речь шла о том как это выглядит на чистом мумпсе

Автор решения сказал:

Rus000

да, алгоритмическое программирование задачи - никакой декларативности, ну и что?

Т.е. на чистом МУМПСе выглядит плохо по сравнению SQL.

MX -- ALEX

хотя в чистом виде это сейчас редко едят - есть много
более высокоуровневых мумпс-систем
которые ну очень похожи на реляционные - а возможностей - больше
-нет запрета на низкоуровневое кодирование - если очень надо

Т.е. Вы признаете, что в чистом виде он не съедобен? Иначе бы чаще ели. Т.е. для БД хуже.
А что касается кодирования левого по отношению к БД, то РСУБД имеют средства работать со всеми более или менее продвинутыми универсальными языками. Т.е. возможно более современными, чем МУМПС. Т.е. им все равно, а у Вас тока МУМПС.

MX -- ALEX

хотя в чистом виде это сейчас редко едят - есть много
более высокоуровневых мумпс-систем
которые ну очень похожи на реляционные - а возможностей - больше
-нет запрета на низкоуровневое кодирование - если очень надо

Т.е. Вы признаете, что в чистом виде он не съедобен? Иначе бы чаще ели. Т.е. для БД хуже.

А Вы говорите.

MX -- ALEX


Еще лет 200 назад было сказано что развитие физики
закончено - все законы открыты
Некоторые не послушались

Разе МУМПС имеет отношение к новейшим открытиям? Он дореляционный. Читайте до научный. Так что при чем тут физика не совсем ясно. Если что и появится новое, то вряд ли это буит очередная версия МУМПСа.
10 май 06, 11:58    [2646715]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Задача (МUMPS - решение проблемы)  [new]
ggv
Member

Откуда:
Сообщений: 1810
Rus000

я об этом достоверно знаю т.к. этими проектами сам занимаюсь с обозначенных сроков начала и по сей день - этого достаточно?

Rus000

В то время как ggv сам (здесь и здесь) говорит что он в стороне от процесса. О какой достоверности его слов можно говорить? с достоверностью разговоров в курилке.

Ну если еще не понятно, ту для непонявших уточню - можно говорить о достоверности слов консультанта, внешнего привлеченного консультанта.
А консультанты, как правило, знают больше о общем состоянии дел в организации, чем рядовые разработчики, даже если они трудятся над несколькими проектами.
10 май 06, 12:09    [2646783]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Задача (МUMPS - решение проблемы)  [new]
MX -- ALEX
Guest
все же дисседентов не надо топить
с ними интереснее
10 май 06, 12:21    [2646876]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Задача (МUMPS - решение проблемы)  [new]
Sergei Obrastsov
Member

Откуда: Магадан
Сообщений: 584
vadiminfo

Разве это повод чтобы возвращаться на 30 лет назад в Дореляционную эпоху?
Но есть язык БД SQL. Он декларативный. Типа тоже 4 поколения. А у Вас язык 3-го поколения. Не декларативный.
А что касается кодирования левого по отношению к БД, то РСУБД имеют средства работать со всеми более или менее продвинутыми универсальными языками. Т.е. возможно более современными, чем МУМПС. Т.е. им все равно, а у Вас тока МУМПС.
Разе МУМПС имеет отношение к новейшим открытиям? Он дореляционный. Читайте до научный. Так что при чем тут физика не совсем ясно. Если что и появится новое, то вряд ли это буит очередная версия МУМПСа.

"... у наших лошадок облегченные подковы из титанового сплава, специализированный витаминизированный корм и эргономичная
спроектированная по спецзаказу сбруя, они выведены лучшими
нашими селекционерами с привлечением генной инженерии, тележки
расчитаны лучшими инженерами и выполнены из наилучших материалов.
и вообще, конно-тягловая сила - это венец человеческой мысли в решении
проблемы транспорта. а вы тут со своим сраным автомобилем..."

правда похоже? :))

С уважением. Сергей
10 май 06, 13:37    [2647463]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Задача (МUMPS - решение проблемы)  [new]
Rus000
Member

Откуда: Красноярск
Сообщений: 317
vadiminfo
Rus000

да, алгоритмическое программирование задачи - никакой декларативности, ну и что?

Хорошего ничего в этом нет. Это вчерашний день и подлежит снятию с производства. И так полно задач где "никакой декларативности". Не хватало тока в эпоху реляционных БД инфу извлекать с "никакой декларативностью".
Мы же не дикари с Вами в самом то деле, чтобы наперекор всей цивилизации такое вытворять.


не помню сейчас кто это сказал, но мне понравилась фраза. приблизительно так
"Есть задачи в которых главное что именно извлечь (требования к извлечению), а есть задачи в которых главное как способом данные должны быть обработаны"

В первом случае с задачами справляется декларативные ЯОД, со вторыми - алгоритмические. Обе суть две эффективно дополняющие друг друга технологии.

mumps есть алгоритмический язык с встроенными средствами прямого доступа к долговременно хранящимся данным.

но М-система это несколько шире - это иерарическая СУБД + mumps + доп.навороты отдельных производителей.
10 май 06, 13:42    [2647494]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Задача (МUMPS - решение проблемы)  [new]
LittleCat
Member

Откуда: СПб
Сообщений: 435
vadiminfo

Разве это повод чтобы возвращаться на 30 лет назад в Дореляционную эпоху?

А почему именно возвращаться ? Может быть идти вперед, в Постреляционную (не, слово это не нравится, ИС его затерло) в Нереляционную, Древовидную, Объектную, много еще есть разных слов. У Вас почему-то Реляционная == здорово, все остальное - плохо.

vadiminfo

Есть большая разница между "удобным инструментом" и языком БД. Удобных инструментов для РСУБД полно. Генераторы, приложений, отчетов. Даже графические языки запросов типа QBE. Но есть язык БД SQL. Он декларативный. Типа тоже 4 поколения. А у Вас язык 3-го поколения. Не декларативный.

Аналогичный вопрос, а почему Вы считаете, что декларативный == хорошо ?

vadiminfo

Т.е. на чистом МУМПСе выглядит плохо по сравнению SQL.

Чем плохо ?

vadiminfo

Разе МУМПС имеет отношение к новейшим открытиям? Он дореляционный. Читайте до научный. Так что при чем тут физика не совсем ясно. Если что и появится новое, то вряд ли это буит очередная версия МУМПСа.


Не слишком ли безапелляционное заявление "дореляционный == донаучный" ?
А насчет новых версий, так они регулярно появляются :-) (Не забывайте, что MUMPS, это не только Cache от Intersystems)
10 май 06, 13:57    [2647588]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Задача (МUMPS - решение проблемы)  [new]
Rus000
Member

Откуда: Красноярск
Сообщений: 317
c127

Еще раз обращаю Ваше внимание на начало этой части спора.
jjv сказал: "мы крутые, нами была построена - Корпоративная Резервная система персонифицированного учета ПФ РФ (все регионы РФ, около 100 серверов, более 2500 пользователей на первом этапе – 2006-2007 г.г.)"

ggv сказал: "про пенсионный фонд - звездеж."
https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=282117&pg=12#2620206


информация вброшена раньше чем нужно, но очень недалека от истины - такой проект планируется к развертыванию в указанные сроки. БОльшая определенность быть или не быть появится ближе к середине лета. В любом случае этот проект использоваться внутри пфр и вряд ли где будут опубликованы анонсы на этот счет.

c127

Объясните мне чем первое утверждение в смысле обоснованности лучше второго? Почему Вы потребовали аргументировать второе утверждение, но прошли мимо абсолютно такого же отсутствия аргументации в первом?


Вы правы, jvv безаргументен, ggv знает чуть больше, но не все, поэтому спор между ними как говориться "за что купил за то и продаю" :)
Я знаю немножно больше потому как участвую и в этом проекте, но обсуждать эту информацию публично мне бы не хотелось, не сочтите за неуважение, но все-таки это внутренняя кухня.

c127

Обратите внимание, что речь идет обо ВСЕХ регионах РФ.

Вас что-то здесь смущает?


rus000

Подумайте сами, какая с моей точки зрения разница между Вами и ggv? Я не знаю ни Вас ни его, любой из Вас в принципе может сказать правду, а может неправду. Как Ваши так и его слова пока ничем не подтверждены. Но еще раз повторяю, дело не в этом, дело в том, что ПЕРВОНАЧАЛЬНО аргументов не было, ggv опровергал абсолютно голословное утверждение, поэтому требовать аргументов от него нелогично, пусть сначала jjv подтвердит свои слова хоть чем-нибудь.


в принципе, конечно, разницы между нами никакой - на то он и безликий форум. С другой стороны есть формучане, слова которых никто и не опровергает (типа ASCRUS, mir, SergSuper и т.д.) когда они говорят про свои проекты, Вы же их тоже лично не знаете - только по репутации в форуме, не так-ли? Наверное у меня репутации еще маловато по сравнению с ggv :)

Доказывательная база штука сложная, вон адвокаты дела выворачивают шиворот навыворот и толпа в шоке как он все развернул с ног на голову. Что ж говорить про форум? Так что все это лирика :)
10 май 06, 14:11    [2647680]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Задача (МUMPS - решение проблемы)  [new]
Rus000
Member

Откуда: Красноярск
Сообщений: 317
ggv

Ну если еще не понятно, ту для непонявших уточню - можно говорить о достоверности слов консультанта, внешнего привлеченного консультанта.
А консультанты, как правило, знают больше о общем состоянии дел в организации, чем рядовые разработчики, даже если они трудятся над несколькими проектами.


1) Кто Вам сказал что я рядовой разработчик и мне известно меньше Вашего?
2) С чего Вы взяли, что внешнему консультанту в организации говорят больше чем он должен услышать?
10 май 06, 14:20    [2647740]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Задача (МUMPS - решение проблемы)  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Sergei Obrastsov

правда похоже? :))

Смотря что. Если МУМПС лошадка, а РУСБД автомомобиль, то похоже. По времени МУМПС из той эпохи БД, када это было ремесло. С появлением реляционных БД када появились признаки науки.

Rus000

"Есть задачи в которых главное что именно извлечь (требования к извлечению), а есть задачи в которых главное как способом данные должны быть обработаны"


Вот что именно извлечь имеет значение в приложениях БД. Для чего мы создаем ИС. Второе возьмет на себя РСУБД, если Вы про скорость, например.
Но Вы в первом отдали пальму первенства РСУБД? Или будете говорить про тулсы, которые декларативно что-то тоже могут извлекать?

Rus000

Обе суть две эффективно дополняющие друг друга технологии.

Вот именно, что дополняющие, а не взаимно заменяющие.
Вопрос токо где и как они дополняют друг друга. Писал уже, что РСУБД обеспечивает возможность дополнять себя разными алгоритмическим языками.
Но если речь идет об извлечении данных из БД, или задач где декларативные языки обеспечивают приемлемую полноту решенй, то алгоритмический там в значительной мере лишний.
Т.е. Декларвативный могут дополнять разные алгоритмические (не тока МУМПС), но заменять его МУМПСом (т.е. решать его задачи) идея не очевидная во всех отношениях.

Rus000

но М-система это несколько шире - это иерарическая СУБД + mumps + доп.навороты отдельных производителей

Вот насчет того, что МУМПС или М-системы СУБД желательно бы прояснить. Так как он, вроде, считается языком программирования а не СУБД.
А иерархическая СУБД - дореляционная СУБД. Так, по крайней мере, считалось до сегодняшнего дня.

LittleCat

А почему именно возвращаться ? Может быть идти вперед, в Постреляционную (не, слово это не нравится, ИС его затерло) в Нереляционную, Древовидную,

Назад потому что она была до РСУБД, если Вы не про Кэша, а про МУМПС.
Ничего принципиально нового по сравнению с теми годами в ней вроде не видно. Это вообще не СУБД, т.е. файловые системы. Т.е. это до СУБДшный период. Какой же тут вперед?
Постреляционной назовут, ту которая будет реально господствовать в постреляционную эпоху. И не тока ее авторы или сторонники. А пока это тока претензии на это.

LittleCat

в Нереляционную, Древовидную, Объектную, много еще есть разных слов. У Вас почему-то Реляционная == здорово, все остальное - плохо.

Неряляционная - это тока отрицание. Таких полно - право называться реляционной СУБД, еще надо доказать. Древовидные, по видимому, то что называют иерархическими. Тада это назад. Они господствовали в Дореляционную эпоху.
Объектные. Так тут еще ниче не ясно. Есть ОРСУБД и ООСУБД - они типа и претендуют на чтот-то. МУМПС ни то и ни другое. А про КЕШа тоже ниче не ясно. Хто он. Тут есть топик про это.
То что реляционная здорово - это не тока у меня. Посмотрите литературу по БД. А вообще что теперь бум хвалить что-нить кроме Реляционной просто так, без всяких оснований.
Ну есть типы приложений БД хде Реляционная не адекватна. Я говорил, что так думаю. Проблема тока в том, хто там адекватен. И тем более так адекватен как реляционная там хде она хороша - а это большинство реальных приложений опееративной обработки транзакций.

LittleCat

Аналогичный вопрос, а почему Вы считаете, что декларативный == хорошо ?

Думаете тока я считаю? Декларативные языки относят к 4 поколению, а алгоритмические к 3. Что это может означать по Вашему? Если Вы пишете тока ЧТО Вам надо, не заботясь о том КАК. Это не хорошо?

LittleCat

Чем плохо ?

Там автор говорил что это редко едят (про чистый МУМПС). На SQL едят часто и много.

LittleCat

Не слишком ли безапелляционное заявление "дореляционный == донаучный" ?

Не безапелляционное, а известное. До реляционной - ремесло, а с появлением - наука. Неужели не слышали? Все-таки Вы из такого города - СПб.
Мечта поэта. А этого не слышали. Странно.

LittleCat

Не забывайте, что MUMPS, это не только Cache от Intersystems

Прежде чем забывать, не плохо бы наконец-то понять в каком смысле MUMPS есть Cache от Intersystems. Первый язык прграммирования. И вроде даже не ООП. А вторая СУБД и вроде ОО там имеет значение. Я вот уже скока спрашивал за несколько лет на форуме, а ясности так и нет.
10 май 06, 14:58    [2648050]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Задача (МUMPS - решение проблемы)  [new]
Rus000
Member

Откуда: Красноярск
Сообщений: 317
vadiminfo


Rus000

"Есть задачи в которых главное что именно извлечь (требования к извлечению), а есть задачи в которых главное как способом данные должны быть обработаны"


Вот что именно извлечь имеет значение в приложениях БД. Для чего мы создаем ИС. Второе возьмет на себя РСУБД, если Вы про скорость, например.


второе не возьмет на себя СУБД, точнее не всегда возьмет, потому как расчеты с данными, а именно их я отнес к алгоритмической части симбиоза, не всегда носят характе плюс, минус и умножить на коэффициент. Есть масса градаций сложности расчетов начиная от простой арифментики до приближенных к научным. Вы что на чистом скл сделете это? Позвольте Вам не поверить - Вы будете писать с и java- модули (вот они алгоритмы и никаких деклараций) и пристегивать их к СУБД.

vadiminfo

Rus000

Обе суть две эффективно дополняющие друг друга технологии.

Вот именно, что дополняющие, а не взаимно заменяющие.
Вопрос токо где и как они дополняют друг друга. Писал уже, что РСУБД обеспечивает возможность дополнять себя разными алгоритмическим языками.
Но если речь идет об извлечении данных из БД, или задач где декларативные языки обеспечивают приемлемую полноту решенй, то алгоритмический там в значительной мере лишний.

последнее предложение - сильно сказано. Интересно а что такое 'приемлемая полнота решений'?


vadiminfo

Rus000

но М-система это несколько шире - это иерарическая СУБД + mumps + доп.навороты отдельных производителей

Вот насчет того, что МУМПС или М-системы СУБД желательно бы прояснить. Так как он, вроде, считается языком программирования а не СУБД.


я же написал выше, что такое mumps

vadiminfo

Неряляционная - это тока отрицание. Таких полно - право называться реляционной СУБД, еще надо доказать. Древовидные, по видимому, то что называют иерархическими. Тада это назад. Они господствовали в Дореляционную эпоху.

есть еще направления вверх вниз, и куча варантов с диагоналями :)

vadiminfo

Думаете тока я считаю? Декларативные языки относят к 4 поколению, а алгоритмические к 3.

и о чем это поколение говорит? только не о том что он лучше и заменяет языки из предыдущих поколений, по крайней мере в настоящее время замены-то и не видно. Номер поколения говорит только лишь о более высоком уровне абстракции и как следствие об уменьшении гибкости и ни о чем больше

vadiminfo

LittleCat

Не слишком ли безапелляционное заявление "дореляционный == донаучный" ?

Не безапелляционное, а известное. До реляционной - ремесло, а с появлением - наука. Неужели не слышали? Все-таки Вы из такого города - СПб.
Мечта поэта. А этого не слышали. Странно.


РМД наверное единственная математически проработанная модель ни до ни после больше не удалось, но это же не значит что прогресс остановился на реляционной теории? Есть масса успешных проектов использующих иные подходы, и они всегда будут, потому что ИТ-технологии развиваются гигантскими темпами мало ли что придумают умные головы, например из наукограда-Обнинска :)
10 май 06, 15:32    [2648293]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Задача (МUMPS - решение проблемы)  [new]
LittleCat
Member

Откуда: СПб
Сообщений: 435
vadiminfo

Прежде чем забывать, не плохо бы наконец-то понять в каком смысле MUMPS есть Cache от Intersystems. Первый язык прграммирования. И вроде даже не ООП. А вторая СУБД и вроде ОО там имеет значение. Я вот уже скока спрашивал за несколько лет на форуме, а ясности так и нет.

Вообще изначально MUMPS был создан как самостоятельная многопользовательская многозадачная операционная система, которая в тоже время являлась и базой данных. Если действительно интересно понять, то например вот
10 май 06, 15:49    [2648404]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Задача (МUMPS - решение проблемы)  [new]
c127
Guest
Rus000

c127

Обратите внимание, что речь идет обо ВСЕХ регионах РФ.

Вас что-то здесь смущает?

Это было по поводу фразы:
Rus000

прочтите внимательно - я занимаюсь управлением разработкой указанных мною выше проектов, поэтому естественно я достоверно знаю , как минимум, о том, что эти проекты существуют, и эксплуатируются уже несколько лет, и как максимум представляю переспективу их развития.

А по ссылке на Ваши проекты сказано, что Вы участвуете:
1)ПО по назначению и выплате пенсий (msm), Красноярский край (57 территорий)+таймыр. проект успешно эксплуатируется с 1992 г и уже в те времена имел многопользовательский доступ
2)ПО по конвертации пенсионных прав (cache), web-приложения, эсплуатирует 30 регионов РФ, ведется с 2003 г.

Так вот это далеко не ВСЕ регионы РФ, даже при условии, что Вы сказали правду. Как ни крути, обо всех регионах говорить не получается. Вы не участвуете в работе всех регионов, Вы о них могли слышать в разговорах, как Вы говорите, в курилке.

rus000

в принципе, конечно, разницы между нами никакой - на то он и безликий форум. С другой стороны есть формучане, слова которых никто и не опровергает (типа ASCRUS, mir, SergSuper и т.д.) когда они говорят про свои проекты, Вы же их тоже лично не знаете - только по репутации в форуме, не так-ли? Наверное у меня репутации еще маловато по сравнению с ggv :)

Во-первых с SergSuper-ом я спорил очень много. Посмотрите ветки по сравнению оракла и МССКЛ сервера. Во-вторых все они, в частности ASCRUS и mir прдставляют тут не просто утверждения, но и аргументы. Поэтому кто они на самом деле совершенно не важно ибо обсуждаются их аргументы, а они доступны. Кроме того ASCRUS выкладывает программы, которые можно проверить, и Вы в том чилсе можете это сделать, и отвечает на всякие хитрые вопросы в сайбейзовском форуме, на мои в том числе, поэтому сомнений в его квалификации нет никаких, для меня по крайней мере, но это не важно.

Главное, что их аргументы доступны тут, а не являюстся неподтвержденными ссылками на никому неизвестые проекты.

Я ведь не придираюсь к Вам, когда Вы выкладываете программы. В этом случае тоже совршенно не важно кто Вы на самом деле.

Rus000

второе не возьмет на себя СУБД, точнее не всегда возьмет, потому как расчеты с данными, а именно их я отнес к алгоритмической части симбиоза, не всегда носят характе плюс, минус и умножить на коэффициент. Есть масса градаций сложности расчетов начиная от простой арифментики до приближенных к научным. Вы что на чистом скл сделете это? Позвольте Вам не поверить - Вы будете писать с и java- модули (вот они алгоритмы и никаких деклараций) и пристегивать их к СУБД.

Вы ведь тоже надеюсь не будете писать обработку звука или изображения на МУМПС-е. Так к чему эти разгворы, в этом смысле МУМПС ничем не лучше РСУБД, он не решает всех задач. Тут уже многократно говорилось, что современная система это не решение задачи одним средсвом, это уже прошли и забыли потому что не работает, а интеграция разных средтв, каждое из которых 1) хорошо решает свою часть задачи
2) средства легко объединяются.




LittleCat

У Вас почему-то Реляционная == здорово, все остальное - плохо.
...
Не слишком ли безапелляционное заявление "дореляционный == донаучный" ?

Когда нет формализации - полохо, это значит нет науки, когда есть - хорошо.
Есть ли в дореляционных БД или в МУМПС-е какая-то наука? Если да, то приведите ссылки на формализации. Этот вопрос повторялся тут уже раз 30, но ответа из МУМПС лагеря все нет.

LittleCat

vadiminfo

Т.е. на чистом МУМПСе выглядит плохо по сравнению SQL.


Чем плохо ?

Простой вопрос: показать номера рейсов которые были в январе 2003 года и на которые оставалось от 10 до 20 непроданных билетов включительно, но самолет не "TU 154"

Простой ответ.
На М:
https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=54920&pg=12#2406070
COUNT(path)
 {
	 set idx=""
	 for count=0:1 set idx=$ORDER(@path@(idx)) quit:idx=""
	 quit count
 } 

 set месяц="2003-01"
 set кромесамолета="TU-154"
 set кол1=10,кол2=20           ;от [кол1,кол2] билетов
 
 set дата=$ZDATEH(месяц_"-01",3)  // начинаем с 1-го числа месяца
 for {
	 set дата=$ORDER(^РАСПИСАНИЕ(дата))
	 quit:дата=""
	 quit:$EXTRACT($ZDATE(дата,3),1,7)'=месяц  //прекращаем поиск если достигли конца месяца
	 
	 set рейс=""
	 for {
		 set рейс=$ORDER(^РАСПИСАНИЕ(дата,рейс)) 
		 quit:рейс=""
		 set типсамолета=^РАСПИСАНИЕ(дата,рейс)
		 if (типсамолета'=кромесамолета) { //отбрасываем лишние типы
			set проданомест=$$COUNT($NAME(^БИЛЕТЫ(дата,рейс)))
			set мествналичии=$$COUNT($NAME(^САМОЛЕТ(типсамолета)))
			set непродано=мествналичии-проданомест
			if (непродано'<кол1) && (непродано'>кол2) set рейсы(рейс)=""
		 }
	 }
	 
 }
 zw рейсы
На СКЛ:
https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=54920&pg=12#2406559
select s.race 
  from Sold s, Shadule h, Fly f 
  where s.race=h.race // связываются таблицы
    and h.fly=f.fly       // связываются таблицы
    and f.caption<>'TU 154'
    and datediff(month,'2003.01.01',h.date)=0 // можно заменить на h.date between  '2003.01.01' and '2003.01.31' 
    and s.flag=1
  group by s.race
  having (((select sum(cnt) from place p where p.fly=f.fly) - count(*)) between 10 and 20)

В случае сложного вопроса разница будет больше.
11 май 06, 00:32    [2650279]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Задача (МUMPS - решение проблемы)  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35345
c127

В случае сложного вопроса разница будет больше.

Одно русское слово, сказанное с выражением, с успехом заменяет английское выражение. Иногда наоборот. Спорить нужно об эффективности для решения конкретных задач.
Я угадаю мелодию с 5-ти нот.. А я с 3-х.. Не угадал никто. И кто выиграл?
11 май 06, 01:41    [2650337]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Задача (МUMPS - решение проблемы)  [new]
Rus000
Member

Откуда: Красноярск
Сообщений: 317
c127

А по ссылке на Ваши проекты сказано, что Вы участвуете:
...
Так вот это далеко не ВСЕ регионы РФ, даже при условии, что Вы сказали правду. Как ни крути, обо всех регионах говорить не получается. Вы не участвуете в работе всех регионов, Вы о них могли слышать в разговорах, как Вы говорите, в курилке.


может быть Вы пропустили когда я упоминал в т.ч. и тот проект который планируется во всех регионах

Я знаю немножно больше потому как участвую и в этом проекте, но обсуждать эту информацию публично мне бы не хотелось, не сочтите за неуважение, но все-таки это внутренняя кухня.


давайте не будем переводить спор в абсурд - Вы скоро меня уже убедите что я вообще ни в каких проектах не участвую. Бред.


Во-первых с SergSuper-ом я спорил очень много. Посмотрите ветки по сравнению оракла и МССКЛ сервера. Во-вторых все они, в частности ASCRUS и mir прдставляют тут не просто утверждения, но и аргументы. Поэтому кто они на самом деле совершенно не важно ибо обсуждаются их аргументы, а они доступны.


может быть я плохо знаком с вашими баталиями, но правильно ли я понял, что и mir и ASCRUS и SergSuper доказывали о существовании проектов в которых они участвуют? Если так, то покажите где, если же нет почему Вы от меня требуете сверусилий на доказательство того факта что указанные выше проекты существуют? Ну не все задачи публичны как Вы этого не поймете? Не на все проекты есть анаонсы в интернете или в печати - они просто тихо работают, и это все что от них требуется. Даже если Вы будете настойчиво убеждать общественность, что ничего такого нет, то работающие проекты от этого не исчезнут, по крайней мере по этой причине. Это, как говорил Ленин, объективная реальность.

c127

Я ведь не придираюсь к Вам, когда Вы выкладываете программы. В этом случае тоже совршенно не важно кто Вы на самом деле.


с алгоритмами и кодом все понятно: выложил - доказал. но не все доказывается таким способом, согласитесь.

c127

Rus000

второе не возьмет на себя СУБД, точнее не всегда возьмет, потому как расчеты с данными, а именно их я отнес к алгоритмической части симбиоза, не всегда носят характе плюс, минус и умножить на коэффициент. Есть масса градаций сложности расчетов начиная от простой арифментики до приближенных к научным. Вы что на чистом скл сделете это? Позвольте Вам не поверить - Вы будете писать с и java- модули (вот они алгоритмы и никаких деклараций) и пристегивать их к СУБД.

Вы ведь тоже надеюсь не будете писать обработку звука или изображения на МУМПС-е. Так к чему эти разгворы, в этом смысле МУМПС ничем не лучше РСУБД, он не решает всех задач. Тут уже многократно говорилось, что современная система это не решение задачи одним средсвом, это уже прошли и забыли потому что не работает, а интеграция разных средтв, каждое из которых 1) хорошо решает свою часть задачи
2) средства легко объединяются.


прочтите внимательно мой пост для vadiminfo. Я аргуметировал как раз для ситуации когда сибиоз декларативного языка и алгоритмического жизненно необходим в сложных решениях, в то время как vadiminfo говорил, что достаточно лишь декларативного.
vadiminfo

Но если речь идет об извлечении данных из БД, или задач где декларативные языки обеспечивают приемлемую полноту решенй, то алгоритмический там в значительной мере лишний.

Думаете тока я считаю? Декларативные языки относят к 4 поколению, а алгоритмические к 3. Что это может означать по Вашему?


c127

Простой вопрос: показать номера рейсов которые были в январе 2003 года и на которые оставалось от 10 до 20 непроданных билетов включительно, но самолет не "TU 154"

Простой ответ.
На М:
https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=54920&pg=12#2406070

На СКЛ:
https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=54920&pg=12#2406559


сравнивать декративный запрос и алгоритмический код просто глупо, извините.
кроме того насколько я помню модель у SergSuper'а была изначально упрощена - в частности по персонификации мест в самолете

c127

В случае сложного вопроса разница будет больше.


в чем больше? в записи запроса? а Вас не интересует эффективность полученного исполняемого кода?
За все приходится платить - повышение абстракции языка ведет в снижению его гибкости - это же очевидно. SQL не существует в реальном решении сам по себе - к нему есть "ручки" за которые крутить, тумблеры которые включают-выключают, и много еще чего, зачем Вы бравируете кратостью кода не понимаю
11 май 06, 09:14    [2650612]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Задача (МUMPS - решение проблемы)  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Rus000

второе не возьмет на себя СУБД, точнее не всегда возьмет, потому как расчеты с данными, а именно их я отнес к алгоритмической части симбиоза, не всегда носят характе плюс, минус и умножить на коэффициент.

Точнее почти всегда возьмет. Что касается "не всегда носят характе плюс, минус и умножить на коэффициент", то я говорил, что есть либо типы приложений БД где РСУБД не адекватны, либо это вообще не извлечение инфы из БД, а дальнейшая ее обработка, например, сложные вычисления чего-то на основе данных. Но обратите внимание, что в первом случае РСУБД расширяют в сторону ОРСУБД крупнейшие производители СУБД. Во втором есть сервера приложений, или толстые клиенты. И там используются опять средства разработки наиболее современные. В принципе я это говорил. Про то что МУМПСовое решение и там хуже и там. И как язык БД и как универсальный язык. А Вы все намеакаете на типа полноту МУМПСа - он и язык БД и язык для разработки приложений. Не говоря уже о наличии декларативности, просто специализированные средства луче в области своей специализации, чем что-то универсальное в этих областях.

Rus000

Есть масса градаций сложности расчетов начиная от простой арифментики до приближенных к научным. Вы что на чистом скл сделете это? Позвольте Вам не поверить - Вы будете писать с и java- модули (вот они алгоритмы и никаких деклараций) и пристегивать их к СУБД.

Это второй случай из предыдущего пунтка. Специализация SQL на управлении БД, извлечении инфы. А взятие интегралов ни его специализация. Но заметьте - я буду писать на с и java, и, как правило, не просто модули, а клиентские или серверные приложения, а Вы опять на МУМПСе. А с и java для этих то целей скорей всего получе будут. У них парадигмы программирования покачественней и получе будут - больше народу их юзало и критиковало и разрабатывало. Да и в рейтинге они на верхних позициях - в конкурентной среде пребывают успешно.

Rus000

последнее предложение - сильно сказано. Интересно а что такое 'приемлемая полнота решений'?

СКЛ не обладает вычислителной полнотой. Более того, в каких-то случаях где он в принципе позволяет получить результат - навигация может иметь преимущества. Поэтому у него есть алгоритмические расширения. Но его возможностей достаточно для решения задач по управлению БД и извлечению инфы в значительном большинстве случаев.
Т.е. он обладает приемлемой полнотой для задач БД. Вопрос о соотношении достоинств и недостатков. А не то, что у РМД и стало быть СКЛ нет недостатков. Просто его достоинства все перевешивают.

Rus000

я же написал выше, что такое mumps


Но многие писали и противоречиво получается. Вот Ваш коллега написал

LittleCat

Не забывайте, что MUMPS, это не только Cache от Intersystems


Вы писали, что есть М-системы, которые иерархические СУБД и включают МУМПС. По видимому, здесь mumps как язык программирования (у LittleCat - это, в частности СУБД Кэш, но и что-то еще о чем не нуно забывать).
И почему М-системы - СУБД? Обычно у кажной СУБД есть имя. А тут посто M-системы? Или у кажной М-системы свое? Тада приведите, плиз, примеры таких именованных СУБД, которые относятся к М - системам.
Вот тут поди разберись.

Rus000


есть еще направления вверх вниз, и куча варантов с диагоналями :)


Типа в стороне от магистральных путей? Не по той колее?

Rus000

и о чем это поколение говорит? только не о том что он лучше и заменяет языки из предыдущих поколений, по крайней мере в настоящее время замены-то и не видно.

Хуже заменяет в области своей специализации? Но заменяет таки. Ить большинство БД реляционные. По факту замена видна все же. Ну кому-то может что-то и не видно до сих пор. Тоже, кста, загадка природы.

Rus000

Номер поколения говорит только лишь о более высоком уровне абстракции и как следствие об уменьшении гибкости и ни о чем больше

Т.е. када наши, например, говорят, что создали ракету нового поколения (больший "номер поколения"), то они лишь повысили уровень абстракции и как следствие уменьшили гибкость и ни о чем больше?
Боюсь что все еще не самое распространенное мнение.

Rus000

РМД наверное единственная математически проработанная модель ни до ни после больше не удалось, но это же не значит что прогресс остановился на реляционной теории?

Если прогресс и не остановился, то это не значит, что любой кто захотел, тот оказался более прогрессивным. Прогресс ведь мог и не остановиться, но МУМПС тем ни менее к прогрессу может не иметь никакого отношения. Такое же нельзя исключать?

Rus000

Есть масса успешных проектов использующих иные подходы, и они всегда будут, потому что ИТ-технологии развиваются гигантскими темпами мало ли что придумают умные головы, например из наукограда-Обнинска :)

Что понимать под успешным. Внедрение калькуляторов кое-где у нас порой тоже моно считать успешным - заказчик заплатил и что-то они там считают, а до этого у них были счеты.
ИТ технологии может и развиваются, но во-первых и РСУБД могут развиваться. В сторону ОРСУБД, и тем более технологий вообще. Посмотрите - Оракл 10 версии букву g припендюрил к своим версиям. Новая технология - Грид. Во-вторых, опять развите то может идти, но МУМПСа развитие (или еще кого) может быть все равно сзади или "внизу", например. Он же из дореляционной эпохи.
Труднее представить как он мог оказаться на волне развития впереди, или хотя бы "вверху".
11 май 06, 10:08    [2650890]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Задача (МUMPS - решение проблемы)  [new]
LittleCat
Member

Откуда: СПб
Сообщений: 435
vadiminfo

Rus000

я же написал выше, что такое mumps


Но многие писали и противоречиво получается. Вот Ваш коллега написал

LittleCat

Не забывайте, что MUMPS, это не только Cache от Intersystems



Ну что же, давайте начнем сначала (я надеюсь, такие серьезные спорщики, которые здесь собрались, не сочтут за труд до конца прочитать например эту статью ?
Для тех, у кого туго с языком (сами знаете каким), краткие тезисы:
MUMPS, в дальнейшем просто М, это язык программирования для создания приложений, работающих с базами данных. Обычно говорят об М-системах, поскольку реализация этого языка неотделима от реализации базы данных. Таким образом MUMPS и М-систему можно считать синонимами. Основой БД в М-системах являются разреженные многомерные массивы (разреженные означает то, что хранятся только те элементы массива, которые реально существуют) Изначально все данные в М-системах (в том числе и индексы массивов) рассматриваются как строки, типы данных отсутствуют. Физическую основу хранения составляют сбалансированные В-деревья.

vadiminfo

И почему М-системы - СУБД? Обычно у кажной СУБД есть имя. А тут посто M-системы? Или у кажной М-системы свое? Тада приведите, плиз, примеры таких именованных СУБД, которые относятся к М - системам.

Я надеюсь, я уже ответил. М-системы, это те, которые основаны на языке М. Из реализаций (наименований СУБД) это прежде всего Cache от Intersystems, поскольку в настоящее время она наиболее быстро развивается. MSM от Micronetics был очень неплохой реализацией, но с тех пор как Intersystems скупила его на корню, положен под сукно и больше не развивается. DSM - реализация М-системы от фирмы DEC, соответственно для DEC-кой техники. GT.M - многоплатформенная реализация М-системы, пожалуй единственная из промышленных (имеется ввиду надежность и масштабируемость), которая имеет GNU-вариант (до недавнего времени только под Linux x86, в этом году Alpha-OpenVMS и Alpha-Tru64UNIX).
vadiminfo

Что понимать под успешным. Внедрение калькуляторов кое-где у нас порой тоже моно считать успешным - заказчик заплатил и что-то они там считают, а до этого у них были счеты.

Как мне кажется, успешное, это доведенное до рабочего состояния на заданном железе с заданной функциональностью за указанные деньги ;-) А насчет хумора... Лет этак 10 назад был я в одной конторе связи, межгород. В одной комнате сервер 486DX40, в него воткнуто четыре мультиплексора и 32 телефонистки со скоростью свиста на своих терминалах работают с базой данных MSM, а рядом навороченный пентиум последней модели, на котором стоит Oracle, и четыре бухгалтера, по несколько секунд ожидающие реакции на каждое нажатие клавиши... О чем это говорит ? Да ни о чем в общем, отдельно взятые примеры ничего не доказывают, и даже отдельно взятые задачки, которые тут пытались решать - тоже :-) Доказывают реальные комплексы, внедренные где-то, реальные цифры затрат времени, денег, техники, и еще много чего. Например на М существуют программные комплексы, успешно работающие уже лет по 10. Они конечно с современной точки зрения выглядят архаично, но задачи поставленные успешно решают, и если поделить затраты на их создание на время эксплуатации, то это тоже будет параметр, по которому можно вести сравнение.
vadiminfo

Во-вторых, опять развите то может идти, но МУМПСа развитие (или еще кого) может быть все равно сзади или "внизу", например. Он же из дореляционной эпохи.
Труднее представить как он мог оказаться на волне развития впереди, или хотя бы "вверху".

Да MUMPS-то как раз имеет потенциал развития, что неоднократно доказывалось. Потребовался SQL доступ и реляционное представление - на М написали, и даже не одну реализацию (Cache SQL, KB SQL). Захотелось объектное представление данных, да пожалуйста, объекты в Cache (опять же первоначально целиком реализованные на М). Хранить XML документы в базе данных ? Так древовидная структура как будто для этого создана. Т.е. мысль в том, что над чистым М достаточно легко создать нужную надстройку, соответствующую конкретной задаче, и модель не обязательно должна быть табличной. А реляционные базы изначально ограничены :-)
11 май 06, 11:54    [2651586]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Задача (МUMPS - решение проблемы)  [new]
MX -- ALEX
Guest
LittleCat

Да MUMPS-то как раз имеет потенциал развития, что неоднократно доказывалось. Потребовался SQL доступ и реляционное представление - на М написали, и даже не одну реализацию (Cache SQL, KB SQL). Захотелось объектное представление данных, да пожалуйста, объекты в Cache (опять же первоначально целиком реализованные на М). Хранить XML документы в базе данных ? Так древовидная структура как будто для этого создана. Т.е. мысль в том, что над чистым М достаточно легко создать нужную надстройку, соответствующую конкретной задаче, и модель не обязательно должна быть табличной. А реляционные базы изначально ограничены :-)


поэтому непонятно зачем переходить например с CACHE
на реляц систему или еще куда
когда все и так уже есть в этом М-флаконе

хочешь - работай через встроеный SQL 4-ого поколения
хочешь - используй свой заточеный м-инструмент 5-ого поколения :)
хочешь - работай через обьекты
хочешь - пиши навигацию на чистом МUMPS
хочешь - подключай модули си с джабой

в М все есть

а если SQL на десять процентов недотягивает
так ведь М развивается
да и всегда можно на более низком уровне выжать по максимуму

чего нам спорить ?
11 май 06, 12:45    [2651948]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Задача (МUMPS - решение проблемы)  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
LittleCat

Ну что же, давайте начнем сначала (я надеюсь, такие серьезные спорщики, которые здесь собрались, не сочтут за труд до конца прочитать например эту статью ?
Для тех, у кого туго с языком (сами знаете каким), краткие тезисы:


Давайте сначала. Тем более что это многое прояснит о том хде в технологиях БД находятся М. И конечно без статей - потому шо пока не очевидно, что нуно тратить время на чтение подобных статей.

LittleCat

MUMPS, в дальнейшем просто М, это язык программирования для создания приложений, работающих с базами данных.

Пока понятно. Т.е. он занимается по отношению к БД тем же что и Джава, Дельфи, VB и т.д.

LittleCat

Обычно говорят об М-системах, поскольку реализация этого языка неотделима от реализации базы данных.

Извините, не понятно. В каком смысле не отделима? Он же не СУБД, а язык программирования.

LittleCat

Таким образом MUMPS и М-систему можно считать синонимами.

Что значит можно считать синонимами. Мы с Вами делаем большую грань между языками программирования и СУБД или нет? Ить М - системы иерархические СУБД? Какие же тада это синонимы?

LittleCat

Основой БД в М-системах являются разреженные многомерные массивы (разреженные означает то, что хранятся только те элементы массива, которые реально существуют) Изначально все данные в М-системах (в том числе и индексы массивов) рассматриваются как строки, типы данных отсутствуют. Физическую основу хранения составляют сбалансированные В-деревья.

Это понятно. Сам термин М-система, однако, пока кажется туманным. Вы его ни как синоним М-языка опишите, а самого по себе. Как СУБД.

LittleCat

Я надеюсь, я уже ответил. М-системы, это те, которые основаны на языке М.

Смеетесь на до мной? Тут парни писали прогу, которая пробелы убирает. Она основана на языке М. Она что тоже по такому определению М-система, которая СУБД?

LittleCat

Из реализаций (наименований СУБД) это прежде всего Cache от Intersystems, поскольку в настоящее время она наиболее быстро развивается. MSM от Micronetics был очень неплохой реализацией, но с тех пор как Intersystems скупила его на корню, положен под сукно и больше не развивается. DSM - реализация М-системы от фирмы DEC, соответственно для DEC-кой техники. GT.M - многоплатформенная реализация М-системы, пожалуй единственная из промышленных (имеется ввиду надежность и масштабируемость), которая имеет GNU-вариант (до недавнего времени только под Linux x86, в этом году Alpha-OpenVMS и Alpha-Tru64UNIX).


Это интересная инфа. Т.е. для них М-язык, как для Оракла - С, на котором он был написан? А М-системы тада получается - это СУБД разработанные с помощью М. Но Оракл и С совсем не синонимы. А Вы говорите про синонимы. Поясните, плиз.

LittleCat

Как мне кажется, успешное, это доведенное до рабочего состояния на заданном железе с заданной функциональностью за указанные деньги ;-)

Возможно. Тока тада видно, что успешными могут быть системы между которыми технологическая пропасть. В частности, одну из них в будущем за новые указанные деньги можно легко сопровождать, масштабировать, а другую нет. Да и сами задачи могут быть разного масштаба. Те с кулькуляторами, там тоже могло быть все в рабочем состоянии, за указанные деньги.

LittleCat

Да MUMPS-то как раз имеет потенциал развития, что неоднократно доказывалось.

Вопрос тока хде. Внизу, Сзади или спереди, сбоку. Не было же отрицания развития. Развивающиеся страны тоже развиваются по своему. Речь то о том кто хде находится или буит находиться в обозримом будущем.

LittleCat

Потребовался SQL доступ и реляционное представление - на М написали, и даже не одну реализацию (Cache SQL, KB SQL).

Так и на С написали. Важно еще что и как написали.

LittleCat

Захотелось объектное представление данных, да пожалуйста, объекты в Cache (опять же первоначально целиком реализованные на М).

Захотеться то может и захотелось. Но вот из соседнего топика не видно, чтобы все считали это последним писком в ООМД.

LittleCat

Хранить XML документы в базе данных ? Так древовидная структура как будто для этого создана.

Еще не очевидно, что в лидирующих СУБД хуже с XML дела обстоят.

LittleCat

Т.е. мысль в том, что над чистым М достаточно легко создать нужную надстройку, соответствующую конкретной задаче, и модель не обязательно должна быть табличной. А реляционные базы изначально ограничены :-)


Что значит легко? Что значит надстройку? Надстройки не всегда стильно выглядят. И какую модель уточните, плиз. Потому модель данных всегда имеет шансы быть назва плоской, т.е. быть не тока не табличной, а вообще просто форматом каким-то и все. А вся модель в приложении. Но это буит не модель данных, а модель приложения.
11 май 06, 16:17    [2653386]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 9 10 11 12 13 [14] 15 16 17 18   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить