Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 9 10 11 12 13 14 15 [16] 17 18   вперед  Ctrl
 Re: Задача (МUMPS - решение проблемы)  [new]
Sergei Obrastsov
Member

Откуда: Магадан
Сообщений: 584
vadiminfo
iscrafm

А вопрос только в том, что идет сравнение продуктов, которые занимают разные ниши и по разному позиционируются.

Так они стремятся занять и другие нишы. Тем более, что и юзера заинтересованы иметь одну СУБД на все случаи жизни.

это не "юзера заинтересованы", это их убеждают в том, что они "заинтересованы именно в этом". юзер - зверь простой, ищет что подешевле и побыстрее в смысле реализации проекта, но уши у него
развесистые. поэтому кто первым лапши накидал, тот и молодец.
вот и крутится, например, билинговая система для сотовой связи
для городка в 100 тыс. жителей на 10 серверах.

vadiminfo
Да и сама идея СУБД к такому ожиданию как бы располагает. В этом топике однозначно было, что Кэш тоже хочет захватить задачи хде РУСБД применяется. Да и сама РСУБД захватила в свое время ниши Иерархических систем.

хочет, только вот получится ли? кто ж "теплое местечко" захочет отдать?
ну, положим, РСУБД эти ниши просто отдали. никто не ожидал поворота
от "технологического" направления развития к "информационному".
тем более за такое достаточно короткое время

vadiminfo

iscrafm

Мне даже тяжело понять зачем они его вообще встраивали.

Ну тут много, наверное, причин. Например, сеня требование иметь декларативный язык для СУБД имеет значение. Типа законы кокуренции.
Кроме того, типа РМД еси недо, то у нас есть. Поди плохо?

всегда плохо, когда нет других вариантов.

С уважением. Сергей
12 май 06, 16:30    [2658367]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Задача (МUMPS - решение проблемы)  [new]
LittleCat
Member

Откуда: СПб
Сообщений: 435
iscrafm

Меня прикалывают холодильники со встроенными телевизорами. Лучше бы кулер для напитков на это место водрузили. Нафига оно там нужно :)

Ну вот нам например в последнем проекте очень даже понадобилось ;-) Суть проекта, независимый аудит доступа к серверу Oracle (для службы безопасности), типа кто какие запросы выполнял, какие параметры в эти запросы подставлял. Часть первая, низкоуровневая, на С написанная, слушает сетку, выделяет коннекты к оракловому серверу, разбирает TNS, в расшифрованном виде каждый пакет вливает в базу Cache (больше 10 млн. записей в день). Часть вторая, на М написанная, проходится по этим данным, преобразует их в удобный для анализа вид и раскладывает, используя объектный подход (ну удобнее программисту, привыкшему к алгоритмическим языкам, хотя можно было бы и INSERT использовать. Просто думать одновременно на разных языках тяжеловато). А вот тут мы подходим к SQL. Для того чтобы не заморачиваться с написанием отдельной клиентской части (что с финансовой точки зрения для нас было бы лучше, но сил на это не хватило, вдоем делали), ставим клиенту Crystall Reports и она сам пишет на SQL запросы к тем данным, которые были сохранены в виде объектов. Я не сомневаюсь, что уважаемый vadiminfo тут же скажет, что он ничего не понял, но разжевывать сил нет, поэтому если кому действительно интересно, пусть поставит Cache и выполнит хотя бы простейшие примеры из документации...
PS. Моя супруга определенно порадовалась бы холодильнику со встроенным телевизором, а мой сын - с монитром и подключением к интернету, но поскольку такового нет, пришлось купить монитор с функциями телевизора, установить на кухне комп и провести туда сеть ;-) Это я к тому, что многие проблемы имеют много вариантов решения, все зависит от комплекса потребностей, кому-то шашечки, а кому-то достаточно ехать... А был бы такой холодильник, может быть, удалось бы сэкономить....
12 май 06, 20:17    [2659310]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Задача (МUMPS - решение проблемы)  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35345
LittleCat
А был бы такой холодильник, может быть, удалось бы сэкономить....

:) За сие чудо просят больше чем за холодильник с пивом и телевизор отдельно.
Пример с применением SQL понял, спасибо.
12 май 06, 22:00    [2659467]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Задача (МUMPS - решение проблемы)  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
iscrafm

Встроенных = embeded. Ссылка была на документ от IDC. Вот она. Читать с некоторыми оговорками: 2003 год, ORACLE прикупила TimesTen, позиции PROGRESS в этом сегменте скорее всего связанны с ObjectStore и т.п.

Не стану врать - не въехал что за встроенная СУБД. БД СУБД Оракл, например, встроена в приложение? Типа приложение какой-то движек от Оракла имеет??? И содержит саму БД? А этот движек и есть встроенная СУБД?
Ничего такого про Оракл не слышал. Или не так понял?

iscrafm

Думаю глючность тоже.

Между прочим, считается что одним из недостатков ООП вообще является большая сложность. Стало быть глючность там и в ООСУБД и в ОРСУБД не что-то малознакомое.

iscrafm

Что не говорите, а если нужна работа с объектами, то они должны и храниться в виде объектов.

Есть разница все же а Модели приложения, в данном случае ООП и модели данных. Поэтому как они должны храниться не так очевидно. Потому что есть еще ограниченя целостности и манипулирование данными. В ООСУБД объекты хранятся в коллекциях - это подобие иерархических. В ОРУБД либо в столбцах - объекты просто более сложные данные, чем числа, строки и прочее, либо в виде неупорядоченного множества - таблы столбци которой соотвествуют членам объекта - близко к коллекциям.




Sergei Obrastsov

это не "юзера заинтересованы", это их убеждают в том, что они "заинтересованы именно в этом". юзер - зверь простой, ищет что подешевле и побыстрее в смысле реализации проекта,

Я под юзерами имел в виду юзеров СУБД. Т.е. разработчиков ИС и админов БД, а не конечных пользователей ИС. Последним, конечно, по большому счету почти все равно и про СУБД и про языки программированния.


Sergei Obrastsov

ну, положим, РСУБД эти ниши просто отдали.

Тада они - сама доброта. Что-то не думаю. Сами видите - МУМПС врядли бы отдал.

Sergei Obrastsov

никто не ожидал поворота
от "технологического" направления развития к "информационному".
тем более за такое достаточно короткое время

Т.е. Вы связываете РМД с "информационным" повортом развития? Высокая оценка. Но на самом деле Приложения БД развивались как могли. Кодд 10 лет доказывал про свою модель. А то, что она оказалась такой успешной, действительно никто не ожидал. И, в частности, сама IBM, которая собственно дала ей жизнь. Они выпустили исследовательский проект RSystem и простодушно опубликовала результаты. А парни из будущей фирмы Оракл налабали первый коммерческий продук. Знай в IBM про то, что будет, не были бы столь беспечными.

LittleCat

Я не сомневаюсь, что уважаемый vadiminfo тут же скажет что он ничего не понял, но разжевывать сил нет, поэтому если кому действительно интересно, пусть поставит Cache и выполнит хотя бы простейшие примеры из документации...


Расжевывать не надо, тем более как в прошлый раз. Силы нужно накачивать.
Ну а то, что Ваше решение мне не кажется изящным, как тут кто-то от Мумпсистов говорил, не имеет значения. Но ставить Cache на основе этих Ваших рассуждений явно преждевременно. Нуно еще точно знать, что все это низя было закачать в тот же Оракл и без всяких МУМПСов (в крайнем случае с тем же С или Джавой в Оракле) все шо надо сделать. Как минимум меньше зоопарка в инструментарии. А то, что кто-то любит алгоритмический язык больше - Совет ему да Любовь, конечно. Но прагматизм в данном случае тоже бывает уместным. Может тот, кто буит потом сопровождать, любит что-то другое. Например, чтобы сопровождать было как можно легче.
12 май 06, 23:17    [2659653]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Задача (МUMPS - решение проблемы)  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35345
vadiminfo

Не стану врать - не въехал что за встроенная СУБД. ...Типа приложение какой-то движек от Оракла имеет??? И содержит саму БД? А этот движек и есть встроенная СУБД?

Сами практически и ответили :) Да, это API непосредственно встроенное в приложение. Нет моста Приложение->Сервер СУБД -> БД, есть Приложение(API Субд)->БД.
12 май 06, 23:28    [2659675]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Задача (МUMPS - решение проблемы)  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35345
vadiminfo
Они выпустили исследовательский проект RSystem

SystemR наверное хотели сказать
12 май 06, 23:32    [2659685]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Задача (МUMPS - решение проблемы)  [new]
c127
Guest
iscrafm
В любой задаче, где пользователь самостоятельно готовит структуры в привязке к которым система должна собирать информацию возникает необходимость при помощи определенных алгоритмов сначала готовить "декларации" в виде запросов к БД, потом их исполнять. Финансовое, инвестиционное планирование, разработка новых направлений деятельности и т.п. Можно конечно под каждый проект писать запросы, не вопрос. Неужели не сталкивались? О чем рассказывать то?

Вы хоть сами понимаете, что говорите? Что-то сильно я сомневаюсь. Какие структуры пользователь готовит самостоятельно, сишные struct? При помощи "определенных алгоритмов" в программировании готовится все без исключения, поэтому сказать "возникает необходимость при помощи определенных алгоритмов сначала готовить "декларации" в виде запросов к БД" это значит не сказать ничего, это тривиальная тавтология.

iscrafm
Вот к примеру человек столкнулся. Я не говорю конкретно, почему он столкнулся и можно ли эту задачу решить жестко, времени нет разбираться.

Что значит решить задачу "жестко"?

В этом примере нечего разбираться, все просто. Можно, например, построить представление (view), в которое попадут все потенциально интересующие нас данные и потом делать селекты из него. Будут и OR и AND и многое другое. В нашей системе эту работу выполняет пользователь, заполняя что-то вроде QBE формы к заданному представлению, запрос строится автоматически по этим данным. Девочки-секретарши освоили за пол-часа.

QBE парсер, который есть часть системы лежит у чингиза на веб странице http://users.iptelecom.net.ua/~agp1/ru/ под названием "QBE to SQL". Единственное что он делает это отображает QBE подобный запрос в where часть СКЛ запроса. Из логики - только раз и навсегда заданная логика преобразования, логика запроса не анализируется, это работа пользователя. Причем несмотря на заверения iscrafm о якобы страшном неудобстве декларативного подхода, неподготовленному пользователью оперировать критериями запроса (декларациями), оказалось очень удобно.

iscrafm

Но для решения задач с неопределенностями SQL не совсем то. У нас, к примеру, для этих целей сервер приложений обрабатывает конструкции типа
select @p1 from @p2 where @p3
Только этому селекту предшествует совсем не декларативная логика.

Что значит задачи с неопределенностями? О формировании запросов пользователем см. выше. Логика тоже не бывает декларативной, она бывает конструктивиская, интуиционистская и классическая. Хотя нет забыл, бывает еще женская и бывает отсутсвие логики. По-видимому "декларативная логика" попадает в этот класс.

iscrafm

У человека задача похожая на приведенную на рисунке. Заранее не известно как будут классифицированны объекты системы. Объекты одного типа могут содержать разные наборы классификационных признаков. Поэтому заранее нет возможности определить фиксированные запросы. Для этого и применяется "препроцессинг" (подготовка процесса), а потом достаются данные при помощи запросов.


Не можете использовать фиксированные запросы - используйте нефиксированные, делов-то. Это обычный подход. Более того, я даже представить себе не могу систему, где бы использовались раз и навсегда фиксированные запросы.

Пока не вижу никаких проблем, кроме отсутсвия опыта работы с СКЛ-ем и РСУБД. Может не понимаю, объясните по-человечески, в чем проблемы-то.
13 май 06, 00:25    [2659823]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Задача (МUMPS - решение проблемы)  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35345
c127
Пока не вижу никаких проблем, кроме отсутсвия опыта работы с СКЛ-ем и РСУБД. Может не понимаю, объясните по-человечески, в чем проблемы-то.

Молодой человек. Мне не интересно с Вами общаться. Во первых Вы не понимаете о чем говорит собеседник, а во вторых преподностите свое непонимание со школьным апломбом До свидания.
13 май 06, 00:58    [2659882]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Задача (МUMPS - решение проблемы)  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35345
c127
.. названием "QBE to SQL". Единственное что он делает это отображает QBE подобный запрос в where часть СКЛ запроса. Из логики - только раз и навсегда заданная логика преобразования, логика запроса не анализируется, это работа пользователя.

спасибо. я подобной фигней до 97 года страдал, правда не на уровне разбора where условий.

QBE_select(name_base,page,query_mas)
char *name_base;
long page;
struct query *query_mas;
{
	static struct query query_mas_std;
	static char str[LINESIZE+1],*cmd[MAXCMD];
	static int len,j;
	int i;

	if(check_del(name_base,page))
		return(0);
	if(memcmp(query_mas,&query_mas_std,sizeof (struct query)))
	{
		memcpy(&query_mas_std,query_mas,sizeof (struct query));
		if((len=strlen(query_mas->line))==0)
			return(1);
		strcpy(str,query_mas->line);
		cmd[0]=str;
		for(i=j=0;i<len;i++)
		{  
			if(str[i]=='|' && j<63)
			{
				str[i]=0;
				cmd[++j]=str+i+1;
			}
		}
	} 

.....
13 май 06, 01:23    [2659940]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Задача (МUMPS - решение проблемы)  [new]
LittleCat
Member

Откуда: СПб
Сообщений: 435
vadiminfo

Ну а то, что Ваше решение мне не кажется изящным, как тут кто-то от Мумпсистов говорил, не имеет значения.

А мне как раз наоборот - изящным :-) В каждой части задачи выбран инструмент, наиболее ей подходящий. И все это в рамках одного продукта. Конечно, можно и в Oracle все это сделать, вопрос только во времени разработки, гибкости и потребном оборудовании. Сейчас, повторюсь, больше 10 млн. записей в базу за сутки, размер базы 200 Гб и все это на обычной двухпроцовой машине с гигом памяти... Да, еще ведь не только в базу все пишется, но и СБ запросы разные гоняет на этой машине, злоумышленников ловит. Вот Вы у нас человек опытный, могли бы мыслями поделиться, какая техника потребуется ораклу для подобной задачи ?-)
13 май 06, 08:20    [2660022]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Задача (МUMPS - решение проблемы)  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
iscrafm

Сами практически и ответили :) Да, это API непосредственно встроенное в приложение. Нет моста Приложение->Сервер СУБД -> БД, есть Приложение(API Субд)->БД.

Сам я не ответил до сих пор. API Субд ни есть СУБД (это тока интерфейс). А запросы, к примеру, должна выполнять именно СУБД, точнее ее подсистема. У СУБД есть и др ф-ии. И "Приложение->Сервер СУБД -> БД" ни мост никакой, а архитиктура сетевая - в случае Оракла, к прмеру, клиентсерверная. И он типа на нее тока и ориентирован. А как встроеный он на клиенте сидеть в приложении должен вместе с БД? Или это приложение со встроенной СУБД на сервере приложений? Тада тоже ниче не понял - "мост" вроде остался, тока стал извращенным. Или что все-таки это такое встроенная СУБД? Какие там "Мосты"?

iscrafm

А мне как раз наоборот - изящным :-) В каждой части задачи выбран инструмент, наиболее ей подходящий.

В музэе изящных искусств, мы бы с Вами наверняка тусовались в разных концах зала - представления об изящном у нас перпиндикулярные. У Вас две не тока разные СУБД, но и разного типа. Про наличие нескольких языков программиирования я не гАвАру.
Причем, скорее всего, одна из них хуже другой. Вы же применили Соломонву мудрость? Если окажется та плохой, то в другом месте выиграем? Нащет "наиболее подходящей" Вы можете, конечно, своему начальнику втирать, но здесь то зачем? Скажите прямо - раньше была одна система, потом наняли парней, которые адепты другой. Вот у Вас и зоопарк несусветный получился. Или у Вас там постоянно тусуются адепты разных систем.

iscrafm

И все это в рамках одного продукта.

Ноу комментс.

iscrafm

Конечно, можно и в Oracle все это сделать, вопрос только во времени разработки, гибкости и потребном оборудовании.

Вот именно, что можно. Если есть спецы по Оралу, то их хватит на всю систему. А теперь что? Нуно спецов больше. Нуно еще и тех шо понимают и то и другое. Это дороже часто оборудования. Хуже в качестве разработки, в сопровождении. Про гибкость тоже не очевидно одно хуже другого. И, скорее всего, Кэш хуже Оракла. Стал быть гибкость с ним хуже может быть.

iscrafm

Вот Вы у нас человек опытный

В моем глазу в охотно соринки исчите, а бревна в глазах Кэша искать - Вас не дозовешься.

iscrafm

могли бы мыслями поделиться, какая техника потребуется ораклу для подобной задачи ?-)

Не мог бы без исследования делиться мыслями по такому вопросу. Но стал бы все равно решать задачу тока на Оракле (он среди лидеров - значит какой смысл другое брать?). Думаю, разобрались бы как-нить. 1 Гб памяти, скорее всего, хватило бы с запасом. Двухпроцессорные обычные машины, тоже разные. Большие объемы на диске точно Орала не пугают.
Но шобы точно грить нуно знать все требования, всю задачу, потом предварительно считать шо моно, потом проверять и тока потом делиться мыслями. На работе я так привык поступать, если нет особых обстоятельств.
13 май 06, 16:08    [2660375]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Задача (МUMPS - решение проблемы)  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35345
vadiminfo

Вы не меня цитируете под моим именем. Внимательней нужно...
13 май 06, 16:41    [2660409]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Задача (МUMPS - решение проблемы)  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Приношу извинения. Такое со мной бывает. Поторопился, не проверил лишний раз и вот результат.
Все цитаты кроме превой - цитаты LittleCat.
13 май 06, 17:22    [2660453]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Задача (МUMPS - решение проблемы)  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35345
vadiminfo
Сам я не ответил до сих пор. API Субд ни есть СУБД (это тока интерфейс). А запросы, к примеру, должна выполнять именно СУБД, точнее ее подсистема. У СУБД есть и др ф-ии. И "Приложение->Сервер СУБД -> БД" ни мост никакой, а архитиктура сетевая - в случае Оракла, к прмеру, клиентсерверная. И он типа на нее тока и ориентирован. А как встроеный он на клиенте сидеть в приложении должен вместе с БД? Или это приложение со встроенной СУБД на сервере приложений? Тада тоже ниче не понял - "мост" вроде остался, тока стал извращенным. Или что все-таки это такое встроенная СУБД? Какие там "Мосты"?

Ну я уже даже не знаю как коротко объяснить тогда, сорри. Возьмите пример что-ли. Есть такая система (из тех что все знают) Navision Attain. У нее есть два варианта. Она работает или со встроенной СУБД или с MS SQL, который идет как опция.
На этом форуме кстати обсуждались вопросы встроенных СУБД.
Такое впечатление, что мало кто сталкивался с этим. Или все возраста младше того же Btrieve, как хорошего примера встраиваемой СУБД, правда немного устаревшей.
14 май 06, 00:17    [2660980]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Задача (МUMPS - решение проблемы)  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35345
vadiminfo
Не мог бы без исследования делиться мыслями по такому вопросу. Но стал бы все равно решать задачу тока на Оракле (он среди лидеров - значит какой смысл другое брать?). Думаю, разобрались бы как-нить.

Это грустная тенденция на самом деле.
14 май 06, 00:19    [2660985]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Задача (МUMPS - решение проблемы)  [new]
c127
Guest
iscrafm
c127
Пока не вижу никаких проблем, кроме отсутсвия опыта работы с СКЛ-ем и РСУБД. Может не понимаю, объясните по-человечески, в чем проблемы-то.

Молодой человек. Мне не интересно с Вами общаться. Во первых Вы не понимаете о чем говорит собеседник, а во вторых преподностите свое непонимание со школьным апломбом До свидания.


Всего хорошего

iscrafm
c127
.. названием "QBE to SQL". Единственное что он делает это отображает QBE подобный запрос в where часть СКЛ запроса. Из логики - только раз и навсегда заданная логика преобразования, логика запроса не анализируется, это работа пользователя.

спасибо. я подобной фигней до 97 года страдал, правда не на уровне разбора where условий.
.....


Здравствуйте, iscrafm. Как я понял Вы уже вернулись, поэтому нужно поздороваться. Насчет апломба, то обращаю Ваше внимание, что не я начал:

12 май 06, 11:29
iscrafm
c127

Кому приходится, Вам?

Да, мне приходится. Прежде чем выполнить запрос сначала его подготавливать. Системы бывают разной степени сложности и разной степени определенности. Если Вы не сталкивались с таким, то в общем то говорить не о чем.

https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=282117&pg=15#2656308

"QBE to SQL" был сделан до 97 года, т.е. еще в те далекие времена, когда даже Вы занимались "этой фигней". Возможно это видно по датам файлов по моей ссылке. Делайте выводы.

Поэтому предлагаю обоюдно забыть наезды и впредь высказываться по-существу. Но по-прежнему остается просьба использовать общепринятую терминологию и не пользоваться сленгом.

Насколько я понял то что Вы по своим же словам делаете сейчас, ничем в принципе не отличается от нашего парсера (т.е. от "фигни"):
"У нас, к примеру, для этих целей сервер приложений обрабатывает конструкции типа
select @p1 from @p2 where @p3
Только этому селекту предшествует совсем не декларативная логика."
https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=282117&pg=15#2657169

Разница только в том, что в нашем решении "декларативная логика" задана раз и навсегда в компиляторе QBE to SQL, т.е. это логика компилятора, а не запроса. Вот и вся разница. На выходе получается тот же запрос вида "select @p1 from @p2 where @p3"

Еще раз повторяю, что общепринятой является точка зрения что декларативно мыслить для человека проще, чем импликативно (алгоритмически), это его естественный образ мышления. Поэтому трансляцию из импликативного языка в декларативный СКЛ делать как правило не нужно, гораздо легче сразу написать запрос на декларативном СКЛ-е. Поэтому Ваше утверждение, что всегда приходится перетранслировать импликативный запрос в декларативный нобосновано, скорее наоброт, при подготовке импликативной программы нужно проделывать дополнительную работу. Что, кстати, подтверждается как правило большей длиной импликативной программы.
14 май 06, 00:49    [2661033]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Задача (МUMPS - решение проблемы)  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
iscrafm

Ну я уже даже не знаю как коротко объяснить тогда, сорри. Возьмите пример что-ли. Есть такая система (из тех что все знают) Navision Attain. У нее есть два варианта. Она работает или со встроенной СУБД или с MS SQL, который идет как опция.
На этом форуме кстати обсуждались вопросы встроенных СУБД.
Такое впечатление, что мало кто сталкивался с этим. Или все возраста младше того же Btrieve, как хорошего примера встраиваемой СУБД, правда немного устаревшей.

Все посмотрел и пока понял, так что это типа движек от СУБД впендюренный в прогу. Ну в однопользовательских такое бывало. Это одиночкам нуно было, чтобы типа телефонных справочников что-то распространять. В общем в той теме их противопоставляли "полноценным" СУБД и я пока думаю это правильно - встраевыемые СУБД - не "полноценные". Т.е. это какие-то либо упращенные подсистемы из полноценных, либо вообще недоделки до полноценной СУБД. Т.е. это не СУБД, а движки. Поэтому и не мого понять. Т.е. сбивало с толку, что это назвали хоть и встраиваемой, но СУБД.

iscrafm

Это грустная тенденция на самом деле.

Думаете прыгать с СУБД на СУБД веселее? Мне кажется, нуно выбирать лидирующую, и которая из лидируещих быстро не вылетит для того, чтобы причин прыгать было меньше. Потому-шо знать Ничего обо Всем, хуже в данном случе чем Все ни о Чем, если это Чем наверняка не хуже всего остального. Потому что освоение и набирание опыта в реальных СУБД требует времени. Иначе и с мощным СУБД в руках моно не решать задач, которые оно на самом деле способно решать. Проще говоря - мобильность юзера СУБД (проггера, админа) сегодня не так еще высока.
14 май 06, 02:08    [2661120]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Задача (МUMPS - решение проблемы)  [new]
ASCRUS
Member

Откуда: МО Электросталь
Сообщений: 5994
vadiminfo
Все посмотрел и пока понял, так что это типа движек от СУБД впендюренный в прогу. Ну в однопользовательских такое бывало. Это одиночкам нуно было, чтобы типа телефонных справочников что-то распространять. В общем в той теме их противопоставляли "полноценным" СУБД и я пока думаю это правильно - встраевыемые СУБД - не "полноценные". Т.е. это какие-то либо упращенные подсистемы из полноценных, либо вообще недоделки до полноценной СУБД. Т.е. это не СУБД, а движки. Поэтому и не мого понять. Т.е. сбивало с толку, что это назвали хоть и встраиваемой, но СУБД.

ASA в том числе может быть и встроенной. Это не означает, что она компилится в программу - это означает, что ее Personal Engine движок весит 5 мб, спокойно без инсталяций и настроек ложится рядом с файлами программы (фактически только 2 строчки в реестр прописать для инсталяции ODBC или OLEDB, а то и вообще ничего не писать, если пользоваться нативными дровами). Далее через тот же ODBC к примеру или другой драйвер доступа сервер автоматически поднимается при первом к нему обращении локального подключения и автоматически выгружается при последней отсоединенной сессии. И нету там никаких ограничений по сравнению с Server движком, кроме отсутствия загрузки сетевых протоколов для обслуживания сетевых клиентов, так что не надо рассказывать, что встроенные СУБД это недоделки или резанные. Тоже самое кстати можно сказать про FireBird.
14 май 06, 10:57    [2661256]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Задача (МUMPS - решение проблемы)  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
ASCRUS

ASA в том числе может быть и встроенной. Это не означает, что она компилится в программу - это означает, что ее Personal Engine движок весит 5 мб, спокойно без инсталяций и настроек ложится рядом с файлами программы (фактически только 2 строчки в реестр прописать для инсталяции ODBC или OLEDB, а то и вообще ничего не писать, если пользоваться нативными дровами). Далее через тот же ODBC к примеру или другой драйвер доступа сервер автоматически поднимается при первом к нему обращении локального подключения и автоматически выгружается при последней отсоединенной сессии.

Т.е. признаком встраивамости является что? Personal Engine - и есть движек?
Иначе как Engine переводится? То что не комелится или компелится - это детали с точки зрения ф-ий СУБД и сетевой архитектуры ИС. Он ложится рядом с файлами хде? На сервере или клиенте? Работаит с теми кто на этом компе как сервер?
Но запускается не сам и слушает, а его запускает та прога куда он типа встроен?

ASCRUS

И нету там никаких ограничений по сравнению с Server движком, кроме отсутствия загрузки сетевых протоколов для обслуживания сетевых клиентов, так что не надо рассказывать, что встроенные СУБД это недоделки или резанные.

Тада вопрос чем отличается СУБД от своего движка? Движек - это подсистемы запросов и еще чего? Движек = СУБД? Ить я думал, что нет.
СУБД от движка отличается тока наличиемв подсистемой сетевго обслуживания клиентов. А так все остальные ф-ии берет на себя? И всего 5 МБ. Полностью, к примеру, поддерживает модель транзакций как и СУБД? Подсистемы защиты и восстановления?

Поясните, плиз, када это нуно. Кроме, конечно, баз что на сидюках - типа телефонных справочников и тому подобного.
Т.е. как эти системы соотносятся с OLTP или системы поддержки принятия решения. Я думал, что они либо однопльзовательские, либо много, но с ограничениями, либо ваще тока на чтение.


Кста в ссылке, что приводил iscrafm было и про Оракл. Я никада не слышал, что там Оракл в этом плане шо-то налабал. Обычно, открытие Оракловой БД это событие относительно заметное. И по времени и по возможности не открыться в принципе без доп усилий, если что не так.
14 май 06, 12:35    [2661380]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Задача (МUMPS - решение проблемы)  [new]
kdv
Member

Откуда: iBase.ru
Сообщений: 30261
автор
Движек - это подсистемы запросов и еще чего? Движек = СУБД? Ить я думал, что нет.
СУБД от движка отличается тока наличиемв подсистемой сетевго обслуживания клиентов

гм, по разному. Про ASA уже написали, скажу про Firebird Embedded.
FB Embedded - это сервер, "засунутый" в его клиентскую DLL.
то есть убирается протокол связи между клиентом и сервером.
Запускается программа, обращается к клиентской части, и она же и является в данном случае движком.
Разницы в данном случае между сервером и embedded нет. Исключение - два приложения не могут одновременно работать с одной базой через embedded. Потому что приложение + embedded, это и есть СЕРВЕР.

По поводу терминологии - СУБД, это вообще то Система Управления Базами Данных. И поддерживает она сетевое обслуживание клиентов, или нет, неважно.
Функциональность FB Embedded идентична обычному серверу Firebird.

Embedded действительно нужны в однопользовательских применениях - когда не надо запускать отдельно сервер, когда надо записать все на CD и работать оттуда, когда не нужна сеть, и т.п. Рынок таких приложений, кстати, весьма велик.
14 май 06, 12:48    [2661393]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Задача (МUMPS - решение проблемы)  [new]
ASCRUS
Member

Откуда: МО Электросталь
Сообщений: 5994
vadiminfo
Т.е. признаком встраивамости является что? Personal Engine - и есть движек?
Иначе как Engine переводится? То что не комелится или компелится - это детали с точки зрения ф-ий СУБД и сетевой архитектуры ИС. Он ложится рядом с файлами хде? На сервере или клиенте? Работаит с теми кто на этом компе как сервер?
Но запускается не сам и слушает, а его запускает та прога куда он типа встроен?

Personal Engine и есть сервер. Но не сетевой. Ложится там же где и клиентское приложение установленно, его же и обслуживает или же все коннекты, идущие с этой машины. Может запускаться сам, когда к нему идет первое обращение, может запускаться ручками как просто приложение, может прописаться и стать как постоянный сервис - все по желанию.

vadiminfo
Тада вопрос чем отличается СУБД от своего движка? Движек - это подсистемы запросов и еще чего? Движек = СУБД? Ить я думал, что нет.
СУБД от движка отличается тока наличиемв подсистемой сетевго обслуживания клиентов. А так все остальные ф-ии берет на себя? И всего 5 МБ. Полностью, к примеру, поддерживает модель транзакций как и СУБД? Подсистемы защиты и восстановления?

Ничем не отличается, просто сетевые протоколы не подгружает и не может запускаться как веб-сервер для обслуживания HTTP и SOAP запросов. И естественно есть и полная модель транзакций и защита и восстановление и криптография и OLAP и т.д. и т.п. А почему 5 мб - так потому что полный движок ASA весит порядка 10 мб

vadiminfo
Поясните, плиз, када это нуно. Кроме, конечно, баз что на сидюках - типа телефонных справочников и тому подобного.
Т.е. как эти системы соотносятся с OLTP или системы поддержки принятия решения. Я думал, что они либо однопльзовательские, либо много, но с ограничениями, либо ваще тока на чтение.

Можно и только для чтения (сжатые read-only базы), можно и на полную работу в составе программы. Можно и для мобильного пользователя с ноутбуком, где кстати Personal Engine пусть и не поддерживает сетевые протоколы, зато замечательно поддерживает двусторонние оффлайн репликации 2 видов - родные и гетерогенные.
--
www.rusug.ru - портал русскоязычной группы пользователей Sybase
14 май 06, 12:59    [2661406]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Задача (МUMPS - решение проблемы)  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
kdv

По поводу терминологии - СУБД, это вообще то Система Управления Базами Данных.

Вот именно. И программная система, чтобы называлась СУБД, должна обеспечивать ряд ф-ий. И я всегда думал, что движки не все поддрживают, потму и называются движками, а не СУБД.


kdv

Потому что приложение + embedded, это и есть СЕРВЕР.

Но какой? Сервер БД, Сервер Приложений или типа Объединенный Сервер БД и приложений.

kdv

И поддерживает она сетевое обслуживание клиентов, или нет, неважно.

Как сказать. СУБД делят на файл сервеные и клинтсерверные, к примеру. А это именно сетевая архитектура. А встроенная СУБД никакая? Ни клиентсерверная, по большому счету, ни файл серверная?

kdv

Embedded действительно нужны в однопользовательских применениях - когда не надо запускать отдельно сервер, когда надо записать все на CD и работать оттуда, когда не нужна сеть, и т.п.

Тада это СУБД никакая в смысле сетевых архитектур. Но как СУБД все же не полноценная. Т.е. это именно Движек от СУБД (выполняет тока часть ф-ий СУБД) а не СУБД , т.е. какие-то ее подсистемы. Ить СУБД должна позволять создавать БД, вставлять, обновлять и удалять данные. Контролируемый доступ вообще нечего поддерживать к таким системам.

ASCRUS

Personal Engine и есть сервер.

Но ведь не Personal DBMS? Т.е. не СУБД.
Сервер - это все же именно понятие из сетевой архитектуры, применительно к технолонгиям БД. А из того, что Вы писали раньше - для Personal Engine сетевая архитектура по барабану. Т.е. там сетевых компонент нет, а есть обработчики запров и проч.

ASCRUS

Но не сетевой. Ложится там же где и клиентское приложение установленно, его же и обслуживает или же все коннекты, идущие с этой машины.

Тада сервер - применительно к модулям приложения. Один модуль приложения посылает запросы другому. Реализуется обрезанием сетевой клиентсерверной архитектуры родовой СУБД. Вырожденнием сети до одного компа. А Сервером или клиентом является само приложение куда встроена эта СУБД.

ASCRUS

И естественно есть и полная модель транзакций и защита и восстановление и криптография и OLAP и т.д. и т.п. А почему 5 мб - так потому что полный движок ASA весит порядка 10 мб

И OLAP? И все в 5 Мб? Там есть и движек MOLAP? Всякие регресси и проч?
Датамайнинг тоже есть? У Оракла кажная из этих двух опций по 50% стоимости Ентерпрайз Эдишена. А у Скуля, наскока я понял - OLAP отдельный сервер.
Значит 5 Мб - это не полный даже движек, а не то что СУБД. А Вы говорите что не "резанные". Аж на 50% урезанные.
На что остальные 5 Мб в полном движке ASA потрачены?
Кроме движка в СУБД ASA тока сетевые компоненты?

ASCRUS

Можно и только для чтения (сжатые read-only базы), можно и на полную работу в составе программы.

Вообще основная идея БД, предполагает что это коллекция данных предназначена для нескольких программ. А тут одна. А Вы говррите нет "недоделок". Опять предельный случай - тока одна программа.

Получается, что встроенная СУБД это на самом деле то, что раньше называли просто движком?
Ну ниче не попишешь терминология в ИТ вседа отличалась многозначностью.
Наверное, в данном случае, мы все-таки этому термину обязаны неким фирмам, которые не налабали полного СУБД. А тока отдельные компоненты и назвали это встроенной СУБД. Во-превых так громче. Во-вторых, движек есть у полноценных СУБД, а они еще полнценного не успели наклепать. Наклепали не полноценную тока пока. Ить полно было фирм в Досовые времена, которые для Доса типа СУБД клепали. С появлением сетей у них могли появиться сложности. Вот кто-то из них и запустил термин.
14 май 06, 13:59    [2661455]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Задача (МUMPS - решение проблемы)  [new]
Пьяный Лох
Member

Откуда:
Сообщений: 3652
2 vadiminfo
vadiminfo
kdv

По поводу терминологии - СУБД, это вообще то Система Управления Базами Данных.

Вот именно. И программная система, чтобы называлась СУБД, должна обеспечивать ряд ф-ий. И я всегда думал, что движки не все поддрживают, потму и называются движками, а не СУБД.

vadiminfo, чтобы воду в ступе не толочь - взяли бы и привели список этих самых ф-ий, которые должны обеспечиваться программной системой, чтобы она могла называться СУБД. И указали бы пальцем на те, которые не поддерживаются "движком".
Можете взять 12 правил Кодда, которым должна удовлетворять РСУБД, и сказать, какие из них не выполняются для embeeded ASA (например)

vadiminfo
Как сказать. СУБД делят на файл сервеные и клинтсерверные, к примеру. А это именно сетевая архитектура.

Кто Вам такую чушь сказал? Различие между ФС и КС проявляются и в случае работы исключительно на одном компьютере. Т.е. база на компе, и несколько программ, работающих с этой базой - тоже на том же компе. Сетевая архитектура не при делах абсолютно.

vadiminfo
ASCRUS

И естественно есть и полная модель транзакций и защита и восстановление и криптография и OLAP и т.д. и т.п. А почему 5 мб - так потому что полный движок ASA весит порядка 10 мб

И OLAP? И все в 5 Мб? Там есть и движек MOLAP? Всякие регресси и проч?
Датамайнинг тоже есть? У Оракла кажная из этих двух опций по 50% стоимости Ентерпрайз Эдишена. А у Скуля, наскока я понял - OLAP отдельный сервер.
Значит 5 Мб - это не полный даже движек, а не то что СУБД.

Кто Вам вообще сказал, что всякие олапы и датамайнинги являются обязательным условием чтоб называться хотя бы "движком", не говоря о СУБД?

Хватит уже отсебятину гнать. Читать книги - бегом марш.
14 май 06, 15:58    [2661627]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Задача (МUMPS - решение проблемы)  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Пьяный Лох

vadiminfo, чтобы воду в ступе не толочь - взяли бы и привели список этих самых ф-ий,

Ну из того что сказал kdv про такие СУБД (однопользователские и на чтение) отпадает многое в принцие, что должно обеспечивать СУБД. Там в след абзаце писал. Т.е. самая первая ф-я.

Из ASCRUS не совсем ясно что це такое, и зачем оно нуно. Чем оно отличется от однопользовательской СУБД. Мож у него там и есть обычное однопользовательское СУБД. Тока урезанное в двое. И почему он назвал его встроенной не совсем, кстати ясно.

Пьяный Лох

Можете взять 12 правил Кодда, которым должна удовлетворять РСУБД, и сказать, какие из них не выполняются для embeeded ASA (например)

6 правило. Впрочем, ему возможно не удовлетворяет ни одно СУБД. Выше писал - не до конца понял куда и зачем там что-то выбрасили от СУБД.
Но сама ASA называет это именно Дижком, а не СУБД.

Пьяный Лох

Кто Вам такую чушь сказал? Различие между ФС и КС проявляются и в случае работы исключительно на одном компьютере. Т.е. база на компе, и несколько программ, работающих с этой базой - тоже на том же компе. Сетевая архитектура не при делах абсолютно.

Нашлись добрые люди - сказали. К ФС и КС сетевая архитектура имела до сегодняшенго дня отношение. В частности, в ФС СУБД на кажном компе в СЕТИ, а в КС на сервере в СЕТИ. И никакого смысла в делении ФС и КС не было бы, если бы сетей не существовало. Впрочем, как хотите так и считайте.


Пьяный Лох

Кто Вам вообще сказал, что всякие олапы и датамайнинги являются обязательным условием чтоб называться хотя бы "движком", не говоря о СУБД?

А кто ВАм сказал, что я думаю, что оно обязательно? Я писал, что у Скуля ОЛАП - отдельный сервак. А Скуль - СУБД. Это было про то как оно в 5 Мб уместилось, а не про требования СУБД. Читайте тектсы, хотя бы прежде чем писать.

Пьяный Лох

Хватит уже отсебятину гнать. Читать книги - бегом марш.

Счас - все брошу и побегу книги читать. Делать мне больше нечего.
14 май 06, 17:32    [2661784]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Задача (МUMPS - решение проблемы)  [new]
ну я
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 1276
vadiminfo
Нашлись добрые люди - сказали. К ФС и КС сетевая архитектура имела до сегодняшенго дня отношение. В частности, в ФС СУБД на кажном компе в СЕТИ, а в КС на сервере в СЕТИ. И никакого смысла в делении ФС и КС не было бы, если бы сетей не существовало. Впрочем, как хотите так и считайте.

Ну, сейчас начнется...
Show must go on!
14 май 06, 18:33    [2661854]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 9 10 11 12 13 14 15 [16] 17 18   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить