Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: 1 2 3 4      [все]
 Файловая система в качестве БД.  [new]
oraweb
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 228
Возможно, мои мысли покажутся странными, сумбурными, тем не менее, попытаюсь изложить свою идею, возможно, найду понимание.
Что если подружить SQL c файловой системой напрямую, минуя всяких посредников в виде БД
Примерно так:
Если Linux:
SELECT * FROM /
Получаем:
/..
/.automount
/bin
/boot
/dev
/etc
/home
и т.д.
Думается, что такая "база" даст любой промышл. фору и уделает ее с потрохами по всем показателям.
Таким образом, вся поддержка базы отпадает, достаточно хорошо знать файловую систему, полномочия польз., резервирование, стандарт SQL и драйвер стыкующий FS с SQL.

Если что-то похожее уже имеется, дайте ссылку.
13 апр 06, 00:53    [2556087]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
Пьяный Лох
Member

Откуда:
Сообщений: 3652
Любая книжка по OLEDB содержит какой-нить пример типа "а теперь давайте построем оледиби провайдера поверх NTFS".

WinFS (когда появится) вообще на Юконе обещался быть.

SQL уже с чем только не подружили. И еще подружат не раз.
Новизны в идее не чувствуется...

З.Ы.
Был в своё время шокирован таким примером на VB (не про файловую систему, но все же):
Пристрелить freecell на машине GAMER
SET WMI = GetObject("winmgmts:\\GAMER")

SET objs = WMI.ExecQuery("SELECT * FROM Win32_Process WHERE Name='freecell.exe'")
FOR EACH obj IN objs
   obj.Terminate(0)
NEXT
13 апр 06, 01:03    [2556096]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
gardenman
Member

Откуда: С-Петербург
Сообщений: 2347
oraweb
Возможно, мои мысли покажутся странными, сумбурными, тем не менее, попытаюсь изложить свою идею, возможно, найду понимание.
Что если подружить SQL c файловой системой напрямую, минуя всяких посредников в виде БД
Примерно так:
Если Linux:
SELECT * FROM /
Получаем:
/..
/.automount
/bin
/boot
/dev
/etc
/home
и т.д.
Думается, что такая "база" даст любой промышл. фору и уделает ее с потрохами по всем показателям.
Таким образом, вся поддержка базы отпадает, достаточно хорошо знать файловую систему, полномочия польз., резервирование, стандарт SQL и драйвер стыкующий FS с SQL.

Если что-то похожее уже имеется, дайте ссылку.

Теперь свой собственный internet-ресторан может открыть любой желающий!


Как на счет рекурсии?
13 апр 06, 10:23    [2556704]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
pgres
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 140
Да лажевая идея.
В любой субд disk IO работает слегка не так как в файловой системе так что насчет уделывания есть большие сомнения.
13 апр 06, 10:29    [2556741]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
AlexTheRaven
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 879
По-моему, задача ФС - хранение плохо структурированной информации. Задача СУБД - хранение хорошо структурированной.

Обычно у ФС значительно меньше функций, чем у СУБД. Если пойти путём реализации этих функций для ФС - она начнёт превращаться в СУБД (путь WinFS). Вы уверены, что хотите стать вторым Эллисоном или Шуклиным?

С другой стороны, у многих функций ФС по работе с информацией на низком уровне нет аналогов в СУБД. Вы уверены, что рационально расширять ими SQL?

Но если вы решите сделать библиотеку, которая обеспечивает единообразную работу с информацией на высоком уровне для любой распространённой ФС с использованием SQL-подобных запросов - для многих она могла бы стать полезной.

Я аналогов не видел. Знаю, что есть VxFS (JFS), которая "снаружи" выглядит как ФС, а "изнутри" сильно напоминает СУБД, потому обладает большой надёжностью и быстродействием.
13 апр 06, 10:44    [2556822]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
gardenman
Member

Откуда: С-Петербург
Сообщений: 2347
Впринципе, если в любую СУБД встроить пару табличных функций, для доступа к файловой системе напрямую - было бы неплохо (иногда). Однако это такая дыра в системе безопасности что просто п-ц.
13 апр 06, 10:49    [2556861]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
oraweb

Что если подружить SQL c файловой системой напрямую, минуя всяких посредников в виде БД

Думается, что такая "база" даст любой промышл. фору и уделает ее с потрохами по всем показателям.
Таким образом, вся поддержка базы отпадает, достаточно хорошо знать файловую систему, полномочия польз., резервирование, стандарт SQL и драйвер стыкующий FS с SQL.



Файловые системы (БД без СУБД) - с этого все начиналось. Это отбрасывает в 60 годы. Т.е. идея старая, до того как допрели что нуны посредники (т.е. пришли к идее СУБД), по-моему, када НАСА лобал какой космический проект.
Кроме того, такие системы и сейчас есть - это все допотпные системы. Мож там нет SQL, но есть, например, МУМПС.
Так шо это не идея вообще, а план по деградации матобеспечения ИС.
13 апр 06, 11:17    [2557031]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
oraweb
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 228
Этот вопрос возник в связи с проблемами хранения двоичных файлов в БД. Что лучше: картинка ~>100 Кб на диске или в базе? У кого-то уже давно есть однозначный ответ, но найдется немало противников решения это задачи в том или ином виде.
Вопрос структурирования можно решить осмысленным наименованием папок, которые выполняют функцию таблиц. В каждой папке-таблице имеются свои папки-поля(столбцы). В корне каждой папки-таблицы поместить текстовый файл, где построчно описывается структура папок-столбцов. Таким образом, можно хранить текстовые фалы в одной папке, картинки в другой и т.д. Если необходима индексация, то ее решать также размещением текстового фала в корне таблицы-папки. Таким образом при необходимости параллельно выполняется удаление, обновление, запись во всех папках и индексном фале.
Безопасностью занимается сама операционка, например, линукс с этой задачей неплохо справляется.
Применение: веб-странички с динамическим содержанием, где информацию удобнее хранить в файлах с уже готовым форматированием-оформлением +двоичные файлы - картинки там всякие архивы и пр.
Я в принципе не настаиваю. Мое дело предложить. Чем больше критики, тем лучше.
Более компетентно по данному вопросу может высказаться спец линуха
13 апр 06, 11:47    [2557255]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
MX -- ALEX
Guest
oraweb
Этот вопрос возник в связи с проблемами хранения двоичных файлов в БД. Что лучше: картинка ~>100 Кб на диске или в базе? У кого-то уже давно есть однозначный ответ, но найдется немало противников решения это задачи в том или ином виде.
Вопрос структурирования можно решить осмысленным наименованием папок, которые выполняют функцию таблиц. В каждой папке-таблице имеются свои папки-поля(столбцы). В корне каждой папки-таблицы поместить текстовый файл, где построчно описывается структура папок-столбцов. Таким образом, можно хранить текстовые фалы в одной папке, картинки в другой и т.д. Если необходима индексация, то ее решать также размещением текстового фала в корне таблицы-папки. Таким образом при необходимости параллельно выполняется удаление, обновление, запись во всех папках и индексном фале.
Безопасностью занимается сама операционка, например, линукс с этой задачей неплохо справляется.
Применение: веб-странички с динамическим содержанием, где информацию удобнее хранить в файлах с уже готовым форматированием-оформлением +двоичные файлы - картинки там всякие архивы и пр.
Я в принципе не настаиваю. Мое дело предложить. Чем больше критики, тем лучше.
Более компетентно по данному вопросу может высказаться спец линуха



-медленно будет крутится
-многопользовательский доступ - как блокировать-разблокировать ?
-все сразу или несколько - как открыть ?

можно конечно как то приспособиться..
но хочется вначале все скинуть в
базу - например MUMPS и там работать
в конце работы все опять раскидать по папкам
(кроме картинок)

то есть организующим звеном является древовидный MUMPS
нечто подобное реализовано у нас в кадрах-зарплате
3000 фото лежат в файлах с именами=таб.номерам
база их выдергивает как понадобятся и выдает на экраны
13 апр 06, 15:19    [2558997]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
Nikolay Kulikov
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 607
AS/400. Пример где можно работать с файлом как с таблицей и как с файлом и наооборот.
13 апр 06, 20:57    [2560874]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
MX -- ALEX

базу - например MUMPS и там работать
в конце работы все опять раскидать по папкам

Хорошо шо есть Оракл, чтобы не знать всего этого гемора никогда.
13 апр 06, 23:17    [2561262]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
oraweb
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 228
Если не нравится идея с базой в виде файловой системы, то можно просто нарастить shell дополнительными возможностями написания команд в стиле SQL.
Примерно так
SELECT * FROM /home/user WHERE flag=l
Что равносильно ls -l /home/user
А потом при необходимости комбинировать shell-selectы в стиле SQL
И потом еще…
Все современные БД это шкаф, где есть полки и на каждой полке куча ящиков. Чтобы получить необходимые предметы с нужными характеристиками, нужно знать на какой полке они хранятся, в каком ряду ящиков размещаются, и какие предметы должны лежать в этих ящиках. Упрощенно, на уровне полок, это плоская модель хранения данных. Нужно знать координаты x и y.
А в случае БД в виде ФС каждый ящик в свою очередь может быть еще и полкой, в составе которой имеются свои ящики и так фактически до предела, на сколько это позволяет ФС.
Структурирование данных в этом случае не плоское и даже не 3-х мерное, а образно говоря, шарообразное и в тоже время упорядоченное.
Впрочем, чтобы все это понять, нужно еще иметь не плоское мышление.
14 апр 06, 12:17    [2563098]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
Да, шарооборазное мыщление не всем дано :(
Полностью с Вами согласен

Вам уже сказали про AS/400 ?
14 апр 06, 14:10    [2564011]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
nik_x
Member

Откуда:
Сообщений: 1887
RMS. (VMS)
Теперешний владелец - HP
14 апр 06, 16:43    [2565076]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
oraweb

Впрочем, чтобы все это понять, нужно еще иметь не плоское мышление.

Или плоское, но 60-х годов - када файловые БД были в ходу.
14 апр 06, 16:48    [2565105]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
Anton Demidov
Member

Откуда: Atlanta, GA
Сообщений: 1187
Gluk (Kazan)
Вам уже сказали про AS/400 ?

Это немного не то.
На AS/400 нет вложенности каталогов (в общем смысле).
То бишь с корня ты видишь все каталоги (library)
В библиотеке могут лежать:
  • файлы (таблицы) с данными фиксированной длины.
  • индексы к ним (AKA logical views)
  • подкаталог с сырцами программ
  • подкаталог с откомпилированным кодом
  • обычный файл (в юниксовом понятии)
  • ...

    SQL доступен только для работы с первыми двумя типами данных.

    P.S.
    Я упростил, так что не пинайте, что забыл что-то ещё упомянуть.
  • 14 апр 06, 18:55    [2565737]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
    Зл0й
    Member

    Откуда: Северная Калифорния
    Сообщений: 686
    БД на файлах стоились в 60х-70х годах на мэйфреймах которые поддерживают понятие "записи" на уровне ОС, даже с возможностью индексирования записей. Несколько позже появилась ОС VMS которая тоже поддерживала понятие записи, под ней был такой продукт RDB который был потом продан Ораклу. В общем данный подход обладал целым рядом существенных недостатков, в ходе устранения которых и появились современные реляционные СУБД.

    А теперь "животрепещущий пример". Есть такая бухгалтерская система кредитного отдела, называется AFS. Стоит в большинстве крупных американских банков. Поставляется с исходным кодом, каждый банк содержит свою версию. Написана как раз на Коболе путем многократного вложения записей. Вся информация в системе пишется в 4 набора данных (файла в общепринятой терминологии). Уровень вложенности записей - высокий. Банк слился с другим банком и одно из полей пришлось увеличить с 9 символов до 15. На этот проект ушло пол-года упорной работы, была переписана куча кода на Коболе. А теперь подумайте сколько времении у вас уйдет на эту операцию в вашей любимой реляционной СУБД :)
    14 апр 06, 23:58    [2566363]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Mainframe-разработчик, США  [new]
    lazy-beaver
    Member

    Откуда: donetsk, UA
    Сообщений: 186
    см исходный пост - в as/400 нельзя сделать "select * from '/'" -))
    но если написать сторед-процедуру, то можно -))
    кстати. и для IFS, а не только для library-based FS

    Serge Reva
    15 апр 06, 03:35    [2566563]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
    nik_x
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 1887
    Зл0й
    БД на файлах стоились в 60х-70х годах на мэйфреймах которые поддерживают понятие "записи" на уровне ОС, даже с возможностью индексирования записей. Несколько позже появилась ОС VMS которая тоже поддерживала понятие записи, под ней был такой продукт RDB который был потом продан Ораклу. В общем данный подход обладал целым рядом существенных недостатков, в ходе устранения которых и появились современные реляционные СУБД.

    ...


    RDB юзал, или просто где-то слыхал про существование этого зверя?
    Дык вот, RDB идеологически НИЧЕМ не отличается от Oracle v7-8. Мало того, этот продукт был кросс-платформным (до того как оракуль благополучно его похоронил; скупка по оракулю - вид конкурентной борьбы), и были версии даже под MS DOS. Под VMS использовалась RMS, дык там это основная файловая система...
    Под VMS была и есть RMS (Record Management System). Есть - потому как система жива и успешно продается по сей день (описание всего барахла см. на www.hp.com)
    В основе RMS - индексный файл, т.е. система изначально строится на индексах (чего угодно) + понятие версионности...
    15 апр 06, 06:29    [2566573]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
    nik_x
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 1887
    Кстати, существуют проекты free/open VMS.
    Например:

    http://www.openvms.org/
    http://freevms.free.fr/indexGB.html (здесь фунукционал RMS еще не полностью)
    ... (гугль рулит)
    15 апр 06, 06:43    [2566580]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
    oraweb
    Member

    Откуда: Москва
    Сообщений: 228
    На примере супермаркета все станет понятно.
    В супермаркете все отсортировано по группам: Продукты, Книги, Одежда и т.д. это различные отделы. Соответственно создаем таблицу отделов.
    Каждый отдел в свою очередь имеет свои секции, например: Продукты разделяются на мясные ликероводочные, кондитерские и т.д.
    Секции, на примере ликероводочной, в свою очередь делятся на вина, водку, коньяки, пиво и т.д.
    Можно еще и вина классифицировать, по различным признакам, но ограничимся тем, что есть, достаточно.
    По своей сути вся эта классификация является древовидной (раннее писал шарообразной, что не совсем удачно) и чтобы описать ее нам нужно создать кучу таблиц и привязать друг другу связками по полю ID, например.
    А в файловой системе ничего этого не потребуется. Т.к. сама ФС по своей сути древовидная. Таким образом, создаем папку supermarket, в ней папку Products, в папке Products создаем папку buhalovo, в папке buhalovo создаем папку wine и пишем:

    SELECT * FROM /home/user/supermarket/Products/buhalovo/wine

    Получаем список вин, которые продаются в супермаркете 1.
    А теперь напишите этот запрос, используя современные базы данных, если меня интересует какие вина продаются в супермаркете 2. Сколько потребуется условий WHERE чтобы объединить все таблицы? Немереное кол-во.
    А я просто напишу:

    SELECT * FROM /home/user/supermarket2/Products/buhalovo/wine

    И все.

    Любая конечная информация является листочком на дереве, но почему-то понадобилось все стволы и ветки обрубить, нарубить дрова и сделать дровяник - современные БД.
    16 апр 06, 15:42    [2568245]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
    oraweb
    Member

    Откуда: Москва
    Сообщений: 228
    При этом хочу заметить, что полностью отказываться от СУБД не надо. Их уже в свою очередь имеет смысл применять в конечной стадии, т.с. на уровне листочков. Когда вина нужно дополнительно классифицировать по разным признакам - год изготовления, производитель, сухое или красное и т.д. Т.е. СУБД в обычном режиме применяем, в папке wine. На этом уровне "дровяной" подход уместен.
    16 апр 06, 16:54    [2568308]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
    -------------
    Guest
    oraweb
    На примере супермаркета все станет понятно.
    В супермаркете все отсортировано по группам: Продукты, Книги, Одежда и т.д. это различные отделы. Соответственно создаем таблицу отделов.
    Каждый отдел в свою очередь имеет свои секции, например: Продукты разделяются на мясные ликероводочные, кондитерские и т.д.
    Секции, на примере ликероводочной, в свою очередь делятся на вина, водку, коньяки, пиво и т.д.
    Можно еще и вина классифицировать, по различным признакам, но ограничимся тем, что есть, достаточно.
    По своей сути вся эта классификация является древовидной (раннее писал шарообразной, что не совсем удачно) и чтобы описать ее нам нужно создать кучу таблиц и привязать друг другу связками по полю ID, например.

    на самом деле эта классификация - сферическиконевакуумная :)
    oraweb

    А в файловой системе ничего этого не потребуется. Т.к. сама ФС по своей сути древовидная. Таким образом, создаем папку supermarket, в ней папку Products, в папке Products создаем папку buhalovo, в папке buhalovo создаем папку wine и пишем:

    SELECT * FROM /home/user/supermarket/Products/buhalovo/wine

    Получаем список вин, которые продаются в супермаркете 1.
    А теперь напишите этот запрос, используя современные базы данных, если меня интересует какие вина продаются в супермаркете 2. Сколько потребуется условий WHERE чтобы объединить все таблицы? Немереное кол-во.
    А я просто напишу:

    SELECT * FROM /home/user/supermarket2/Products/buhalovo/wine


    SELECT products.* 
    FROM Products
    JOIN  Supemarkets ON (Products.market_id=Supemarkets.market_id) 
    JOIN ProductCategories ON (Products.prod_cat_id=ProductCategories.prod_cat_id) 
    JOIN ProductSubCategory ON (Products.prod_sub_cat_id=ProductSubCategory.prod_sub_cat_id)
    WHERE market_name = 'supermarket2' AND prod_cat_name = 'buhalovo' AND prod_sub_cat_name = 'wine'
    
    или же в стиле Tutorial D:
     Products SEMIJOIN (Supermarkets WHERE market_name =  'supermarket2')
    SEMIJOIN (ProductCategory WHERE prod_cat_name = 'buhalovo' )
    SEMIJOIN (ProductSubCategory WHERE  prod_sub_cat_name = 'wine')
    

    ЗЫ
    oraweb

    Любая конечная информация является листочком на дереве, но почему-то понадобилось все стволы и ветки обрубить, нарубить дрова и сделать дровяник - современные БД.


    на дворе дрова на дровах братва у братвы трава...
    а Вы где себе такую траву достаете?
    16 апр 06, 17:05    [2568317]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
    Рыжий Кот
    Member

    Откуда: Мягкий Диван; [забанен] Рустамом; [разбанен] П02;
    Сообщений: 21678
    oraweb
    На примере супермаркета все станет понятно.
    В супермаркете все отсортировано по группам: Продукты, Книги, Одежда и т.д. это различные отделы. Соответственно создаем таблицу отделов.
    Каждый отдел в свою очередь имеет свои секции, например: Продукты разделяются на мясные ликероводочные, кондитерские и т.д.
    Секции, на примере ликероводочной, в свою очередь делятся на вина, водку, коньяки, пиво и т.д.
    Можно еще и вина классифицировать, по различным признакам, но ограничимся тем, что есть, достаточно.


    а если продукт относится и к ликероводочному, и к безалкогольным напиткам (например, тоник)?
    ааа понял, понял, тогда вы просто в другие папку сделаете shortcut на этот продукт... гениально...
    16 апр 06, 17:19    [2568337]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
    Александр Гoлдун
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 2290

    oraweb пишет:
    > На примере супермаркета все станет понятно.

    В первую очередь станет понятен уровень квалификации в рассматриваемом
    вопросе.

    > По своей сути вся эта классификация является древовидной (раннее писал
    > шарообразной, что не совсем удачно) и чтобы описать ее нам нужно создать
    > кучу таблиц и привязать друг другу связками по полю ID, например.

    Уж деревья то в базе - достаточно банальная задача. И дерево для
    описанной ранее задачи (и не только) можно реализовать в одной
    простейшей таблице.

    > И все.

    Учи матчасть.

    Posted via ActualForum NNTP Server 1.3

    16 апр 06, 20:27    [2568580]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
    oraweb
    Member

    Откуда: Москва
    Сообщений: 228
    Александр Гoлдун

    В первую очередь станет понятен уровень квалификации в рассматриваемом
    вопросе.

    Я не экзамены тут сдаю, а предлагаю рассмотреть возможность хранения данных не в реляционном, общепринятом виде, а в древовидном, как собственно, и устроена ФС.
    Подобное хранения является упорядоченным.
    По какой причине в свое время отказались от этой возможности, можно гадать, но чего не было тогда так это SQL. Остается только реализовать язык запросов для древовидной системы хранения данных.
    Поэтому интересует мнение людей, которые не консервативны в своих пристрастиях и легки на подъем в усвоении новых возможностей.
    Поэтому уместно отсылать к той мат. части где говорится о "дереве", а не "реалиционности".
    16 апр 06, 20:55    [2568611]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
    Александр Гoлдун
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 2290
    oraweb
    Остается только реализовать язык запросов для древовидной системы хранения данных.

    Древовидный каталог можно хранить в одной таблице с тремя полями. Многие серверы уже имеют расширения SQL для более удобной работы иерархическими данными. Вот например в Sybase ASA Recursive common table expressions
    oraweb

    Поэтому интересует мнение людей, которые не консервативны в своих пристрастиях и легки на подъем в усвоении новых возможностей.

    Рекомендую все-таки для начала "усвоить" старые возможности, чтобы хотя бы иметь возможность понять, что действительно новое, не говоря уж про то, чтобы оценивать чью-то консервативность.
    oraweb

    Поэтому уместно отсылать к той мат. части где говорится о "дереве",

    Воспользуйся поиском
    oraweb

    а не "реалиционности".

    Бесплатный бонус
    16 апр 06, 21:53    [2568699]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
    oraweb
    Member

    Откуда: Москва
    Сообщений: 228
    Александр Гoлдун
    [quot oraweb]Рекомендую все-таки для начала "усвоить" ...

    Короче говоря, вы предлагаете или даете понять, что лучше закрыть эту тему в виду ее бесперспективности.
    Можно было бы хоть с чем-то согласиться из ваших доводов, если бы они были. Но их нет, ни одного вразумительного аргумента против. (Это касается не только вас.) Лишь жалкие потуги и сомнения по поводу моей компетентности. Скучно у вас тут, все паутиной заросло. И если вы беретесь судить о моих познаниях с уверенностью всезнающего гуру, то уж позвольте мне оставаться при своем мнении по поводу вашей консервативной бескрылой серости. Как говорится, любезность по взаимности.
    16 апр 06, 22:52    [2568816]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
    vadiminfo
    Member

    Откуда: Обнинск
    Сообщений: 4802
    oraweb

    Я не экзамены тут сдаю, а предлагаю рассмотреть возможность хранения данных не в реляционном, общепринятом виде, а в древовидном, как собственно, и устроена ФС.

    Не тут, но хде-то бы следовало сдать экзамены по технологиям БД, прежде чем предлагать рассматривать в качестве открытия Америки, то от чего давно ушли. ФС и хранит те данные для которых она пригодна. Но для БД у нее есть ограничения - раздельное и изолированое хранение, дубли, фиксированные запросы/быстрый рост приложений, зависимость от приложений и проч. Это читают на первых лекциях по курсу БД.
    Проблема проггеров из других областей, что они верят, что в области БД все до них были такими тупыми, что ваще ниче не видели (типа БД это что-то чрезвычайно простое по сравнению с тем откуда они пришли, например, написанием драйверов) и им моно впаривать всякую пафну.


    oraweb

    Подобное хранения является упорядоченным.

    Ну довод против которого никакая реляционка ни в жисть не устоит. Хде Вы продвинутые критики РМД? Вы до такого не додумались. Но теперь у Вас наконец-то есть шансы.

    oraweb

    По какой причине в свое время отказались от этой возможности, можно гадать,

    Или изучить курс БД. Там должно быть в начале курса, скорее всего.

    oraweb

    но чего не было тогда так это SQL.

    Потому шо это язык реляциоонных БД.

    oraweb

    Остается только реализовать язык запросов для древовидной системы хранения данных.

    У древовидных навигационный язык БД. А SQL ассоциативный. И это "только реализовать" привело к тому что "древовидные" а точнее иерархические уступили место реляционным.


    oraweb

    Поэтому интересует мнение людей, которые не консервативны в своих пристрастиях и легки на подъем в усвоении новых возможностей.

    Усвоении старых возможностей. Нового, кроме, заявки на шарообразность как раз ничего и нету. Скорей всего таких людей нуно искать среди проггеров, которые мало знакомы с технологиями БД. А возможно вообще не знают что такое БД. Например, в разделе какой-нибудь ОС.

    oraweb

    Поэтому уместно отсылать к той мат. части где говорится о "дереве", а не "реалиционности".

    Желательно ко всем. А то не реально получается.
    16 апр 06, 22:57    [2568823]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
    Gluk (Kazan)
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 9365
    Anton Demidov
    Gluk (Kazan)
    Вам уже сказали про AS/400 ?

    Это немного не то.
    На AS/400 нет вложенности каталогов (в общем смысле).
    То бишь с корня ты видишь все каталоги (library)
    ...


    Ну это не проблема Помница один мой приятель рисовал ФС с каталогами в СВМ-е на ИБМ 370. Было весело, но работало
    17 апр 06, 09:40    [2569281]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
    SergSuper
    Member

    Откуда: SPb
    Сообщений: 5488
    oraweb
    Таким образом, создаем папку supermarket, в ней папку Products, в папке Products создаем папку buhalovo, в папке buhalovo создаем папку wine и пишем:

    SELECT * FROM /home/user/supermarket/Products/buhalovo/wine

    Получаем список вин, которые продаются в супермаркете 1.
    А теперь напишите этот запрос, используя современные базы данных, если меня интересует какие вина продаются в супермаркете 2. Сколько потребуется условий WHERE чтобы объединить все таблицы? Немереное кол-во.
    А я просто напишу:

    SELECT * FROM /home/user/supermarket2/Products/buhalovo/wine

    И все.

    А я так напишу

    SELECT * FROM products where branch='/home/user/supermarket2/Products/buhalovo/wine'

    Вобщем перечитайте повнимательней что вам Александр Гoлдун
    написал. Такие желания поначалу у всех возникают, потом проходят
    17 апр 06, 10:42    [2569583]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
    ggv
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 1810
    мне видится, что базы данных так просто выглядят для кодеров потому, что у них простой и понятный API, с ними легко и просто начать работать.
    И при некотором минимальном опыте приходит желание "улучшить" - это же кажется так просто.
    А вот знаний имплементации как раз и не хватает.
    Хотя можно взять open source базу, тот же postgresql, и попытаться для начала "улучшить" ее.
    Наверняка "можете не отвечать - сюрприз будет" (с)
    17 апр 06, 11:07    [2569697]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
    oraweb
    Member

    Откуда: Москва
    Сообщений: 228
    Александр Гoлдун


    Древовидный каталог можно хранить в одной таблице с тремя полями. Многие серверы уже имеют расширения SQL для более удобной работы иерархическими данными. Вот например в Sybase ASA Recursive common table expressions


    Правильно. Сначала наломать дров, а потом судорожно пытаться все собрать обратно. Или придумывать таблицы с тремя полями и т.д. Кстати, id_supermarket, id_Products, id_buhalovo, в одной таблице, с тем чтобы классифицировать вина это и есть извращение, которое отсутствует по определению в древовидно-иерархическом представлении хранения данных.
    Не нужны всякие там условия WHERE... Прямая ссылка и мы в винном погребе.
    Александр Гoлдун

    Воспользуйся поиском

    Почитал я сообщения по вашей ссылке: опять двадцать пять - все озабочены лишь тем, как же нам из дров обратно собрать дерево. Становится весело.

    И на счет "шарообразности" - зря смеетесь, дерево по весне и летом издалеча напоминает зеленый шар, так что это вполне применимый термин.
    И еще раз напоминаю, я не предлагаю полностью отказаться от реляционности, писал уже выше.
    "имеет смысл применять в конечной стадии, т.с. на уровне листочков. Когда вина нужно дополнительно классифицировать по разным признакам - год изготовления, производитель, сухое или красное и т.д."
    17 апр 06, 11:33    [2569850]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
    Gluk (Kazan)
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 9365
    [удалено. уважайте собеседников]

    Почему ты считаешь себя самым умным ??? вот вопрос вопросов :(
    17 апр 06, 11:35    [2569864]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
    !!!
    Member

    Откуда: Да все оттуда
    Сообщений: 390
    Gluk (Kazan)
    ?
    Человек 6 лет администрил сетку в банке и наслушался умных разговорос от каких-нибудь внедренцев из диасофта.
    17 апр 06, 11:52    [2569974]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
    -------------
    Guest
    oraweb
    По какой причине в свое время отказались от этой возможности, можно гадать, но чего не было тогда так это SQL.

    древовидные иерархии влекут необходимость последовательного перебора(перехода) от корня по родителям к листьям, т.е. - превед, процедурное программирование для поиска и обработки данных :)
    Что по вашему происходит при cat /home/looser/poopermarket/kurevo/gandjubas ? :)
    oraweb
    Остается только реализовать язык запросов для древовидной системы хранения данных.

    а чем MUMPS не подходит?
    oraweb
    я не предлагаю полностью отказаться от реляционности, писал уже выше.

    интересно было бы узнать, что такое в Вашем понимании "реляционность" (а то есть мутное сомнение, что под "реляционностью" Вы подразумеваете наличие структурированных записей (record) с типизированными полями )
    17 апр 06, 12:07    [2570038]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
    TUnknown
    Guest
    Весна, что ли...

    Вот и мои 5 копеек:-)

    Берём advap32.RegConnectRegistry и пользуемся. Получаем _визуально_ иерархическую базу данных, причём, почти, клиент-сервер. С достаточно мощными правами доступа. С уже готовым универсальным, как любят некоторые, ГУИ. _Дополнительная_ стоимость развёртывания=0, _дополнительная_ лицензия не требуется. Хорошо документировано. Регулярно выходят новые версии и сервис-паки. Правда, есть и минусы: нужны сетевые права на удалённый реестр, и неизвестно, какая будет производительность хотя бы на 100 меговом объёме. А внутри это и так база. данных.

    PS шутю, конечно
    PPS кстати, поиск не такой уж и медленный, если включть только ОДНУ галку
    17 апр 06, 12:16    [2570084]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
    SergSuper
    Member

    Откуда: SPb
    Сообщений: 5488
    oraweb
    Сколько потребуется условий WHERE чтобы объединить все таблицы? Немереное кол-во.

    oraweb
    Не нужны всякие там условия WHERE...

    Сначала вас пугало немереное кол-во, а теперь и одного WHERE много.
    oraweb
    Прямая ссылка и мы в винном погребе.

    Замечательно. А теперь напишите запрос как посмотреть в каких погребах лежит товар определённого типа.

    Кстати если уж вам так не хочется писать WHERE - создайте таблицы с именами каким вы хотели файл назвать и пожалуйста:
    SELECT * FROM [/home/user/supermarket2/Products/buhalovo/wine]

    Вы хотели доводов против. Но сначала надо хоть один довод за.

    oraweb
    Лишь жалкие потуги и сомнения по поводу моей компетентности
    Да ну, какие сомнения - твёрдая уверенность :)
    17 апр 06, 12:22    [2570121]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
    Gluk (Kazan)
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 9365
    !!!
    Gluk (Kazan)
    ?
    Человек 6 лет администрил сетку в банке и наслушался умных разговорос от каких-нибудь внедренцев из диасофта.


    О даааа, эт бааальшое достижение !!! не каждый может похвастать
    Только ить написать можно все что угодно, да и банки бывають разные, знаю (сам работал в РАЗНЫХ).
    Если человек опытный, значит провокация, тока IMHO 6 лет сисадминства - ну какой это опыт ???

    2 Модератор

    Усе усе, уже зауважал. Больше в эту ветку не пишу.
    И раньше-бы не написал, да НЕ УДЕРЖАЛСЯ

    P.S. Можешь хоть весь пост красным вымарать, мне все равно
    17 апр 06, 12:30    [2570170]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
    oraweb
    Member

    Откуда: Москва
    Сообщений: 228
    да пинайте сколько вам влезет. Я человек добрый не злопамятный. Главное чтоб идея не умерла.
    "6 лет в банке" - вы скоро до нижнего белья доберетесь, извращенцы. Все по косточкам разложите. Кто, да что, да откуда, что за нахал такой на "святыни" посягать удумал.
    17 апр 06, 12:44    [2570241]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
    TUnknown
    Guest
    2 oraweb

    ну а что про advap32.RegConnectRegistry? (выше по ветке)
    17 апр 06, 12:50    [2570273]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
    vadiminfo
    Member

    Откуда: Обнинск
    Сообщений: 4802
    oraweb

    Главное чтоб идея не умерла.

    Она родилась 40 лет назад. Сильно болеет. Но не умирает - потому шо есть проггеры из других областей, где тока файлы и есть. Они будут приходить в область приложений БД и предлагать файловые системы по новой. Шо им еще остается?
    17 апр 06, 12:55    [2570311]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
    SergSuper
    Member

    Откуда: SPb
    Сообщений: 5488
    oraweb
    да пинайте сколько вам влезет. Я человек добрый не злопамятный. Главное чтоб идея не умерла.
    "6 лет в банке" - вы скоро до нижнего белья доберетесь, извращенцы. Все по косточкам разложите. Кто, да что, да откуда, что за нахал такой на "святыни" посягать удумал.

    Дык Вы напишите то запросик как посмотреть в каких погребах лежит товар определённого типа. Святость тут же и пройдёт.
    Пока что от вас аргументов то нету
    17 апр 06, 13:01    [2570342]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
    oraweb
    Member

    Откуда: Москва
    Сообщений: 228
    Ссылка взята случайно в качестве примера
    http://www.gazeta.ru/culture/2006/04/17/a_588759.shtml
    Как Вы думаете, почему понадобилось создавать столько dir?
    Culture
    2006
    04
    17
    Это наверно, потому что в gazetе вебмастером работает лох или деревенщина... Да?
    17 апр 06, 13:12    [2570414]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
    Gluk (Kazan)
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 9365
    помимо web у СУБД еще много применений
    ХОРОШИХ и РАЗНЫХ
    17 апр 06, 13:21    [2570476]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
    oraweb
    Member

    Откуда: Москва
    Сообщений: 228
    Gluk (Kazan)
    помимо web у СУБД еще много применений
    ХОРОШИХ и РАЗНЫХ

    На этом я позволю себе поставить точку. Дальнейший спор считаю неуместным, тем более в такой нерабочей атмосфере.
    17 апр 06, 13:27    [2570521]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
    1024
    Member

    Откуда: Нижний Новгород
    Сообщений: 14267
    2oraweb

    отложим в сторону скрипты. Предположим что будем делать всё руками. Например есть продукты, есть покупатели и есть заказы. Как их расположить по папкам? Можно покупатель/продукт/заказ

    пример:
    Рога и копыта/Балтика3/31.01.2006

    узнать когда и сколько покупатель назаказывал каких-то продуктов легко, просто открыть папку покупателя, в ней открыть папку продукта и просмотреть файлы заказов.

    Но узнать сколько какого-то продукта назаказывали за определённый период трудно, нужно пробежать по всем папкам покупателей, в них просмотреть все папки нужного продукта и посчитать файлы заказов.

    Это и есть причина отказа от иерархических бд в пользу реляционных. Запросы совпадающие с физической структурой данных выполняются легко но при любом несовпадении придётся использовать тупой перебор данных. В реляционных бд любые запросы будут выполняться примерно одинаково.
    17 апр 06, 13:34    [2570555]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
    -------------
    Guest
    oraweb
    Ссылка взята случайно в качестве примера
    http://www.gazeta.ru/culture/2006/04/17/a_588759.shtml
    Как Вы думаете, почему понадобилось создавать столько dir?
    Culture
    2006
    04
    17
    Это наверно, потому что в gazetе вебмастером работает лох или деревенщина... Да?

    Это наверно, потому что вы не разрабатывали активно посещаемые сайты.
    Кеширование неизменяемого содержания в файлах позволяет на порядок или более уменьшить время выдачи страниц по сравнению с постоянными выборками из БД.
    17 апр 06, 13:50    [2570646]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
    oraweb
    Member

    Откуда: Москва
    Сообщений: 228
    -------------
    Это наверно, потому что вы не разрабатывали активно посещаемые сайты.
    Кеширование неизменяемого содержания в файлах позволяет на порядок или более уменьшить время выдачи страниц по сравнению с постоянными выборками из БД.


    Наконец-то! Пришли к общему знаменателю. Ранее писал:
    https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=282173&pg=1#2557255
    "Применение: веб-странички с динамическим содержанием, где информацию удобнее хранить в файлах с уже готовым форматированием-оформлением +двоичные файлы - картинки там всякие архивы и пр."

    Кеширование… верно на все 100
    Единственный недостаток: всякий раз движок узла приходится делать заново. Изобретать велосипед т.с.. В этой связи универсальную CMS систему для ВЕБ разработать сложно т.к. нет структурированного языка запросов для иерархического хранения данных. Что и предлагаю сделать.
    17 апр 06, 14:25    [2570857]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
    1024
    Member

    Откуда: Нижний Новгород
    Сообщений: 14267

    универсальную CMS систему для ВЕБ разработать сложно т.к. нет
    структурированного языка запросов для иерархического хранения данных. Что и
    предлагаю сделать.
    ---------------
    XML-файл это иерархические данные. Для поиска используются выражения на
    языке XPath. Т.е. язык есть, реализации в парсерах есть. Работает только
    херово. Производительность очень маленькая.


    Posted via ActualForum NNTP Server 1.3

    17 апр 06, 14:33    [2570901]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
    -------------
    Guest
    oraweb
    В этой связи универсальную CMS систему для ВЕБ разработать сложно т.к. нет структурированного языка запросов для иерархического хранения данных. Что и предлагаю сделать.

    однако, вероятно, имелось в виду структурированный язык запросов для данных, хранимых иерархически ?

    По поводу кеширования, oraweb, а вы не думали о простой схеме :
    friendly_url -> серверный скрипт : выбирает параметры из URL, делает запрос к БД и сохраняет страничку в кеш по пути, который соотв. данному friendly_url (либо его подробленному md5). При следующем запросе страничка дергается прямо из кеша, если она там есть. Для редко изменяемых данных - должно нормально работать, только кеш периодически чистить :)

    по поводу XML:
    The wonderful world of XML?
    XML as document format rules!!!
    Back to Basics

    via http://www.dbdebunk.com
    17 апр 06, 15:11    [2571140]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
    shuklin
    Member

    Откуда: Харьков
    Сообщений: 799
    oraweb

    Я не экзамены тут сдаю, а предлагаю рассмотреть возможность хранения данных не в реляционном, общепринятом виде, а в древовидном, как собственно, и устроена ФС.
    Подобное хранения является упорядоченным.
    По какой причине в свое время отказались от этой возможности, можно гадать, но чего не было тогда так это SQL. Остается только реализовать язык запросов для древовидной системы хранения данных.
    Поэтому интересует мнение людей, которые не консервативны в своих пристрастиях и легки на подъем в усвоении новых возможностей.
    Поэтому уместно отсылать к той мат. части где говорится о "дереве", а не "реалиционности".

    Ну тут можно по разному ответить. Для начала деревянные БД существуют. Этот те же XMLDB с языком запросов XPath, потом M системы. Существуют и эксплуатируются.

    Иерархия в дереве есть аналог навигации по указателям в обычных языках программирования. Во многих случаях поиск не нужен вовсе, если мы знаем что мы "ищем" - мы это уже нашли. p1->p2-> ...

    Дерево все же не для всех задач удобно применять. Если рассмотреть дерево вс таблицы. То по сравнению с деревом более интересна сетевая модель.

    ИМХО ОБД и сетевые БД по сравнению с деревянными предоставляют гораздо более интересные возможности. Особенно объектно-сетевые БД. Это те в которых модель данных представляет собой сеть (а дерево ведь частный случай сети) и в которых в узлах сети можно не только данные хранить, но и объекты с методами (интерфейсами).

    Я тут в недавнем времени народу основательно поднадоел со своей собственной разработкой сетевой объектно ориентированной базой знаний. Но тут народ чиста инженерский. Им интересно только то, за что им их дядя ЗП платит. Никакой внутренней свободы - станадрт есть истина в последней инстанции.
    17 апр 06, 15:18    [2571188]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
    ggv
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 1810
    sorry что встреваю в высоколобые споры, но XQuery есть язык запросов, а XPath это навигация, имхо, при чем XQuery инкорпорирует в себя и XPath.
    Разве нет?
    17 апр 06, 15:43    [2571337]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
    shuklin
    Member

    Откуда: Харьков
    Сообщений: 799
    ggv
    Разве нет?
    Вы правы конечно, Сорри, ненавижу тратить время на вылизвание дефениций. Знающий итак поймет (как Вы) а с другими беседовать неочем по любому.
    17 апр 06, 15:45    [2571350]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
    ggv
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 1810
    thanks, за комлимент, конечно (хоть знающие меня люди знают, что я XML ненавистник), но странное замечание из уст ученого.
    А вот аналоги любимой вашей сетевой модели я строил уже фих знает когда, используя LDAPv3 (keyword - alias), но это было не ради унутренней свободы, а ради построение системы, предназначеной оказывать услуги заказчикам, которые за это платять деньги.
    И хоть хранили мы 'объекты' - в терминах LDAPv3, конечно, (inetOrgPerson там всякие), методы нам нивперлись.
    Методы у нас были в приложениях, работающих с объектами - суть есть с данными.
    При чем, как я уже вам говорил (или не вам, неважно) пользуя имлементацию LDAPv3 на основе RDBMS, удавалось соединять в одной системе преимущества 'методов' работы с данными как в их сетевом представлении, так и в их реляционном представлении, что и было изюминкой подхода - сочетать достоинства двух разных подходов.
    И все было просто и сурово.
    17 апр 06, 16:03    [2571453]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
    Gluk (Kazan)
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 9365
    КТН-у сам бог велел утруждать себя "вылизыванием дефиниций"

    P.S. Ничего личного
    17 апр 06, 16:16    [2571542]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
    shuklin
    Member

    Откуда: Харьков
    Сообщений: 799
    ggv
    И хоть хранили мы 'объекты' - в терминах LDAPv3, конечно, (inetOrgPerson там всякие), методы нам нивперлись.

    что то в свое время LDAP меня на столько сильно не приколол, что сдыхался я от него весьма успешно. может и зря...

    ggv
    Методы у нас были в приложениях, работающих с объектами - суть есть с данными.

    А вот здесь мы имеем весьма наглядное приемущество ОБД над классическими РБД - возможность полиморфного поведения объектов при наследовании интерфейсов, а не реализации. Например сервер-сайд объекты могут обмениваться друг с другом унифицированными сообщениями и реагировать на них уже согласно своей внутренней реализации. Ну типа как в смаллтоке. Для CAD|CAM систем свойство весьма интригующее. В то же время это тоже весьма интересно для серверов приложений и middle teir - business logic. То что сетевая модель позволяет более естественно работать с переменным колличеством аттрибутов у объекта по сравнению с тем же EAV - это все же вопрос удобства но не ограничений РБД. На одном этом РБД не уделать. А вот в комплексе - ИМХО вполне можно Осубд более интересную для разработчика наваять.
    17 апр 06, 17:17    [2571919]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
    shuklin
    Member

    Откуда: Харьков
    Сообщений: 799
    Gluk (Kazan)
    КТН-у сам бог велел утруждать себя "вылизыванием дефиниций"
    Ну во первых ВАК журнал и форум - вещи несколько разные, для ВАК журнала я то канешно себя еще как утруждаю. А во вторых - каждому свое, я не педант.
    17 апр 06, 17:19    [2571931]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
    ggv
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 1810
    ну как я уже упоминал, приколол меня не сам по себе LDAP v3, а его реализация, одна конкретная реализация, которая использует RDBMS как storage.
    Это было первое.
    Второе - методы и полиморфизм нам не совсем вперлись, по одной простой причине - система было сильно модульная, и сервис ориентированная, и состоит вся из независимых модулей-сервисов, обменивающихся данными посредством MQ сообщений.
    И даже наличие двух одинаковых по интерфейсу модулей (получающих на вход и выдающих на выход) одинаковые данные (ака MQ message) позволяет каждому из них выполнять свою уникальную работу.
    Опять все просто, дешево и работоспособно. И в основном это и был промежуточный уровень.
    17 апр 06, 17:27    [2571960]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
    vadiminfo
    Member

    Откуда: Обнинск
    Сообщений: 4802
    shuklin

    Я тут в недавнем времени народу основательно поднадоел со своей собственной разработкой сетевой объектно ориентированной базой знаний.

    Тем более, что выяснилось, что она не база знаний, но и даже не база данных, но претендовало на СУБД. Сначало на ООСУБД. Потом не совсем на СУБД, а просто какие-то тулсы файловой системы на Сишарпе. В общем не известно шо то Було? Мобуть НЛО?


    shuklin

    Но тут народ чиста инженерский.

    Особенно после того как не согласился считать отношение строкой. Настоящий ученый всегда должен придуманные другими понятия взять и приписать им другой, свой смысл. На то она и наука. Ты говоришь - я не понимаю, я говорю - ты не понимаешь. Так должно быть в науке, по крайней мере, наверное, в Харькове. Это не инжинерия какая-то там, где все такие тупые.


    shuklin

    Никакой внутренней свободы - станадрт есть истина в последней инстанции.

    А жаль. А так моно было любой набор слов (или просто даже звуков - например пукание) объявлять достижением свободного полета мыстли. А не согласных объявляй себе ретрогадами на здоровье. Поди плохо? Не надо придумывать чего реально стоящего, томиться творческими муками - любую пафну моно объявлять достижением научной мысли.
    17 апр 06, 20:40    [2572573]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
    ASCRUS
    Member

    Откуда: МО Электросталь
    Сообщений: 5994
    Забавно, но идея oraweb, как оказалось, даже нашла реализацию:

    A directory access server is a remote server that gives you access to the local file structure of the computer running the database server. You use proxy tables to access any subdirectories on the computer. Database users must have an external login to use the directory access server.
    CREATE SERVER mytemp CLASS 'directory' USING 'ROOT=c:\temp;SUBDIRS=3;CREATEDIRS=yes'

    Я так понимаю, сделано для движения в сторону веба, если не хочется все хранить в блобах, однако для прокси таблиц удаленных серверов работает полноценный SQL, получается он будет работать и для директориев, включенных в такой удаленный сервер. Будет время, потестю как на самом деле все это работает, аж самому стало интересно такое расширение :)
    18 апр 06, 07:49    [2573083]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
    Dogen
    Member

    Откуда: Гондурас
    Сообщений: 2974
    ASCRUS
    Забавно, но идея oraweb, как оказалось, даже нашла реализацию:

    A directory access server is a remote server that gives you access to the local file structure of the computer running the database server. You use proxy tables to access any subdirectories on the computer. Database users must have an external login to use the directory access server.
    CREATE SERVER mytemp CLASS 'directory' USING 'ROOT=c:\temp;SUBDIRS=3;CREATEDIRS=yes'

    Чем же это лучше, чем одна большая таблица с блобами?..
    19 апр 06, 10:07    [2578163]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
    1024
    Member

    Откуда: Нижний Новгород
    Сообщений: 14267
    тем что блобы из таблицы выковыривать не надо.
    19 апр 06, 11:52    [2578856]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
    ASCRUS
    Member

    Откуда: МО Электросталь
    Сообщений: 5994
    Dogen
    ASCRUS
    Забавно, но идея oraweb, как оказалось, даже нашла реализацию:

    A directory access server is a remote server that gives you access to the local file structure of the computer running the database server. You use proxy tables to access any subdirectories on the computer. Database users must have an external login to use the directory access server.
    CREATE SERVER mytemp CLASS 'directory' USING 'ROOT=c:\temp;SUBDIRS=3;CREATEDIRS=yes'

    Чем же это лучше, чем одна большая таблица с блобами?..

    Блобы это блобы - каталоги это каталоги. Нельзя сказать что лучше и что хуже - в разных ситуациях бывают нужны разные подходы. Если сервер поддерживает разные подходы, то это просто больше развязывает разработчикам руки по созданию функциональности без лишних телодвижений и написания своего кода/модулей.
    19 апр 06, 11:56    [2578898]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
    Dogen
    Member

    Откуда: Гондурас
    Сообщений: 2974
    1024
    тем что блобы из таблицы выковыривать не надо.
    конечно, лучше мы файл из кластеров будем выковыривать
    19 апр 06, 12:37    [2579219]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
    XQU
    Guest
    oraweb
    Таким образом, создаем папку supermarket, в ней папку Products, в папке Products создаем папку buhalovo, в папке buhalovo создаем папку wine и пишем:

    SELECT * FROM /home/user/supermarket/Products/buhalovo/wine
    По-моему это просто то, что сейчас называется "выражение XQuery"

    Я прав?
    9 май 06, 12:39    [2644194]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
    катастрофа
    Guest
    1024
    Запросы совпадающие с физической структурой данных выполняются легко но при любом несовпадении придётся использовать тупой перебор данных. В реляционных бд любые запросы будут выполняться примерно одинаково.
    Ага. Примерное одинакого. Тупым перебором данных. О-очень быстро. Судя по Индексы если на каждый чих не создать индекс, то всегда тупой перебор. Тогда вообще нафига БД нужны, если с тем же успехом я могу прогой типа dtSearch тупо индексировать файлы?
    9 май 06, 16:33    [2644426]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
    Anton Demidov
    Member

    Откуда: Atlanta, GA
    Сообщений: 1187
    катастрофа
    1024
    Запросы совпадающие с физической структурой данных выполняются легко но при любом несовпадении придётся использовать тупой перебор данных. В реляционных бд любые запросы будут выполняться примерно одинаково.
    Ага. Примерное одинакого. Тупым перебором данных. О-очень быстро. Судя по Индексы если на каждый чих не создать индекс, то всегда тупой перебор. Тогда вообще нафига БД нужны, если с тем же успехом я могу прогой типа dtSearch тупо индексировать файлы?

    Да ради бога!
    Кстати, какой у тебя опыт реализации алгоритмов merge join, hash join, nested loops? Говорят, они в БД используются ...

    P.S.
    Чем дальше в лес, тем больше дров

    P.P.S.
    Чем дальше в лес, тем жирнее партизаны
    9 май 06, 19:54    [2644785]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
    mir
    Member

    Откуда: Томск
    Сообщений: 1027
    катастрофа
    1024
    Запросы совпадающие с физической структурой данных выполняются легко но при любом несовпадении придётся использовать тупой перебор данных. В реляционных бд любые запросы будут выполняться примерно одинаково.
    Ага. Примерное одинакого. Тупым перебором данных. О-очень быстро. Судя по Индексы если на каждый чих не создать индекс, то всегда тупой перебор. Тогда вообще нафига БД нужны, если с тем же успехом я могу прогой типа dtSearch тупо индексировать файлы?
    Простите, я заподозрил у вас недостаток опыта. Поскольку лично мой опыт говорит, что для большинства запросов вообще хватает индексов, построенных по-умолчанию (то есть на PK, AK и FK), плюс несколько грамотно выбранных дополнительных индексов покрывают 99% всех потребностей. Кроме того, опять же по моей личной статистике, подавляющее большинство термов условий выборки соединены по AND (а не по OR), а значит если хоть в одном из термов задействован индекс, то он уже устраняет full scan. Это не говоря уж о том, что иногда full scan предпочтительнее использования индекса и это используют все нормальные CBO.
    10 май 06, 07:44    [2645748]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
    Между сообщениями интервал более 1 года.
     Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
    анонимус
    Guest
    http://fuse.sourceforge.net/wiki/index.php/FileSystems
    23 июн 07, 16:19    [4307208]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
    Между сообщениями интервал более 1 года.
     Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
    ru7701
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 4
    Мне вот нужно удобно учитывать всякие таксономии, которые есть деревья. Зачем для этого связываться с СУБД, если есть ФС? Создал дерево папок, положил туда нужную инфу и читай на здоровье с любого места. ...Так я думал вспоминая, что в linux есть таблица i-нодов из которой было логично узнать где в дереве искомый узел по его id. Видимо примерно так размышлял и автор топика.

    Увы, эта самая таблица не содержит путей к "листьям". Там есть только счетчики последних. Пожадничали создатели ОС. Соответственно, что бы организовать быстрое обращение к узлу дерева, придется вручную создавать и поддерживать недостающий индекс. ...А это уже геморрой снимаемый, например, XML-СУБД.

    Чудес не бывает.
    18 фев 20, 23:10    [22082624]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
    tunknown
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 774
    ru7701
    организовать быстрое обращение к узлу дерева, придется вручную создавать и поддерживать недостающий индекс.
    Имеются в виду hardlink и symlink?

    Сообщение было отредактировано: 20 фев 20, 14:00
    19 фев 20, 09:29    [22082750]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
    ru7701
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 4
    tunknown, индекс именно symlink. Когда работаешь с деревьями мало получить информацию из "листа". Там самое вкусное - информация о родителях (языком xpath - ancestor::*). Нardlink из индекса даст инфу только о своих родителях, не о месте листа в иерархии.

    Ну и, соответственно, если нам нужны symlink, то при каждом смещении листа в дереве нужно будет их править, причем, чаще всего на определенную глубину. ...Целая задача, которая того не стоит.
    19 фев 20, 17:09    [22083220]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
    tunknown
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 774
    ru7701
    tunknown, индекс именно symlink. Когда работаешь с деревьями мало получить информацию из "листа". Там самое вкусное - информация о родителях (языком xpath - ancestor::*). Нardlink из индекса даст инфу только о своих родителях, не о месте листа в иерархии.
    Если иерархия строго одна, то можно продублировать в имени файла. 255 символов- это достаточно много. В некоторых системах есть ещё расширенные атрибуты, которые при определённом ограничении размера могут храниться ближе к оглавлению, а не к телу файла.

    ru7701
    Ну и, соответственно, если нам нужны symlink, то при каждом смещении листа в дереве нужно будет их править, причем, чаще всего на определенную глубину. ...Целая задача, которая того не стоит.
    При дублировании в имени файла править достаточно просто, тем более, что имя файла, скорее всего, уже есть. Однако, и это- костыли.

    Ceph далека от задачи?
    20 фев 20, 10:10    [22083549]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
    MX-9
    Member

    Откуда: LIBAVA
    Сообщений: 523
    ru7701,

    IRIS InterSystems
    вся построена на деревьях (MUMPS)
    работаем с ней и с ее предшествующими версиями с 1990 года
    цеховые - финансовые - бухгалтерские - складские дела

    Вполне заменит файловую структуру.
    Скорость-надежность вполне.

    Есть даже интерфейс через EXCEL.
    www.armex.pro
    https://github.com/mx-alex/MX
    20 фев 20, 13:03    [22083707]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
    ru7701
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 4
    tunknown, включение пути в имя ничего не даст. Если вы это сделаете в дереве, то hardlink в индексе об этом ничего "не узнает", а если в индексе замените sym- на такой hard-, то уж тем более изменится только форма (тогда уж лучше поменять хранение ссылки на tsv-формат).

    Ceph? Да, далековато. Там про резервирование и географическое масштабирование. Круто, но даже не факт, что поможет.

    MX-9, IRIS InterSystems - это что-то тоже слишком сложное, а главное, кажется не на то рассчитанное.


    Мой текущий выбор - ArangoDB. Графовая БД, которая должна легко справиться с иерархией, и это для нее важный кейс использования. Попутно получаешь много-много всего.
    Советовать не могу, т.к. пока только поднимаю.
    20 фев 20, 15:12    [22083888]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
    ru7701
    Member

    Откуда:
    Сообщений: 4
    Насчет IRIS я сильно ошибался. MUMPS СУБД - это прям круто. Видимо самое лаконичное и быстрое решение для учета таксономий.
    Так что теперь кроме Arango присматриваюсь к бесплатной YottaDB.
    MX-9, спасибо.
    21 фев 20, 22:34    [22084951]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
     Re: Файловая система в качестве БД.  [new]
    MX-9
    Member

    Откуда: LIBAVA
    Сообщений: 523
    ru7701,

    Вы можете ехспериментировать с системой MX (MUMPS+EXCEL) без установки IRIS ( CACHE)
    имея на борту только ексцел

    Просто скачайте https://github.com/mx-alex/MX - хоть на флешку
    разархивируйте - запустите mx.xlsb
    Появятся кнопки - жмите большую [ VMX test cache-32-bit internet ]
    и далее все что жмется

    YottaDB+EXCEL будет готова до конца года или раньше
    Все наработки EXCEL+IRIS(CACHE) будут совместимы c Yotta
    Благо и там и там стандарт MUMPS.

    в развитие темы -
    https://community.intersystems.com/post/show-globals-excel
    6 мар 20, 19:18    [22094802]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
    Топик располагается на нескольких страницах: 1 2 3 4      [все]
    Все форумы / Сравнение СУБД Ответить