Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Oracle Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 [2] 3   вперед  Ctrl      все
 Re: Переходить ли на Оракл?  [new]
VipFace_ru
Member

Откуда:
Сообщений: 12
Tolmachov Dmitiry

автор
У меня сложилось впечатление, что Вы уже сами давно для себя все решили. А этот разговор затеян только для того, чтобы еще раз потешить себя.


Я давно решил - PostgreSQL. Лишний раз убедиться в правильности выбора... к тому же не я принимаю решения. А эту ветку я просто покажу своему начальнику. Тут, мне кажется, и так все довольно прозрачно, не надо обладать большой интуицией, чтобы понять, для чего я все это пишу. Ради одной потехи время бы не стал тратить.

iV@n
просто для информации есть вот такой форум как раз для сравнения субд:


Вот, хорошо, надо было как следует изучить форум... а я сразу в дебаты полез.
13 апр 06, 17:23    [2560075]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Переходить ли на Оракл?  [new]
hell
Member

Откуда:
Сообщений: 3001
Если там одна огромная таблица - вероятней всего эффективнее в плане производительности будет вообще не использовать СУБД.

__________________
For more information, please proceed to http://www.ot-e.biz
13 апр 06, 17:47    [2560219]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Переходить ли на Оракл?  [new]
VipFace_ru
Member

Откуда:
Сообщений: 12
hell

Ну а если одна большая а две маленьких . Или четыре средник, две мальниких, одна большая и одна огромная... сложная задачка? Это , извините , не серьезно.

После миллиона записей производительность MySQL, например, существенно падает, особенно, когда дело касается поисковых каких то запросов LIKE. Слон, судя по отзывам, тянет медленнее, но надежнее... и не надо бояться, что однажды все это дело рухнет... ДА и при чем тут количество таблиц. Я думал дело не в количестве а в объемах и сложности самих таблиц. Вы конкретно с какими базами работали и почему это говорите? Обычно такие уверенные заявления делают как раз не самые лучшие специалисты...
13 апр 06, 18:02    [2560299]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Переходить ли на Оракл?  [new]
juks@gala.net
Member

Откуда: Киев
Сообщений: 4212
sdk
И если уж на то пошло, то Оракл - не ведущая ОРСУБД. На рынке промышленных СУБД всегда было (и пока так и остается):
IBM DB2 - 1,
Oracle - 2,
MS SQL Server - 3.

2 sdk
Забыл добавить , по твоему скромному не обоснованному меркантильному мнению


sdk
В последнее время MS SQL Server очень активно развивается.

А все остальные залегли в зимнюю спячку
13 апр 06, 18:08    [2560329]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Переходить ли на Оракл?  [new]
hell
Member

Откуда:
Сообщений: 3001
VipFace_ru
hell

Ну а если одна большая а две маленьких . Или четыре средник, две мальниких, одна большая и одна огромная... сложная задачка? Это , извините , не серьезно.

После миллиона записей производительность MySQL, например, существенно падает, особенно, когда дело касается поисковых каких то запросов LIKE. Слон, судя по отзывам, тянет медленнее, но надежнее... и не надо бояться, что однажды все это дело рухнет... ДА и при чем тут количество таблиц. Я думал дело не в количестве а в объемах и сложности самих таблиц. Вы конкретно с какими базами работали и почему это говорите? Обычно такие уверенные заявления делают как раз не самые лучшие специалисты...


Потому что файл по определению быстрее файла и еще хреновой тучи кода базы. Другое дело, что придется все реализовывать руками. Допустим я знал проект сервера котировок биржи - не было там вообще базы. Был индексированный файл. Требовалась очень большая скорость вставки данных. Если же таблиц будет не 1 а 51, то есть большой риск написать оболочку работы с этими файлами хуже чем это уже сделано теми же mysql-евцами.

Вообщем миллионы строчек - это разные задачи. Это может быть биллинг, логи, или вообще система принятия решений с хранилищем данных. И даже в этих единичных случаях выбор средства для каждого случая будет далеко не однозначной.

И я честно говоря не понял. То вы говорите что переходить или не переходить, то вдруг оказывается что для себя давно решили что постгре, то вдруг оказывается что "Слон, судя по отзывам, тянет медленнее, но надежнее..."(т.е. сами то Вы не проверяли, значит и постгреса то нет, с чего тогда "переходим")?
13 апр 06, 18:35    [2560454]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Переходить ли на Оракл?  [new]
VipFace_ru
Member

Откуда:
Сообщений: 12
hell
И я честно говоря не понял. То вы говорите что переходить или не переходить, то вдруг оказывается что для себя давно решили что постгре, то вдруг оказывается что "Слон, судя по отзывам, тянет медленнее, но надежнее..."(т.е. сами то Вы не проверяли, значит и постгреса то нет, с чего тогда "переходим")?


С MySQL на PostgreSQL. Я хочу на слона попробовать сначала. Это, вероятно, и мне по силам, синтаксис не очень различается, а для Oracle нужен отдельный специалист, которому еще придется доверить ценную информацию.

Ну кто хранит ценную информацию, общий объем которой может достигать гигабайт а то и больше в файлах? У меня вообще сложилось впечатление, что вы прикалываетесь :) Ну не как я не ожидал, что мне будут советовавать в файлах реализовать...
13 апр 06, 18:52    [2560514]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Переходить ли на Оракл?  [new]
hell
Member

Откуда:
Сообщений: 3001
VipFace_ru

Ну кто хранит ценную информацию, общий объем которой может достигать гигабайт а то и больше в файлах? У меня вообще сложилось впечатление, что вы прикалываетесь :) Ну не как я не ожидал, что мне будут советовавать в файлах реализовать...


Oracle хранит в файлах. у меня 270 гигов и все в файлах... в 5 экземплярах причем :-)
13 апр 06, 19:13    [2560591]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Переходить ли на Оракл?  [new]
VipFace_ru
Member

Откуда:
Сообщений: 12
hell

Oracle хранит в файлах. у меня 270 гигов и все в файлах... в 5 экземплярах причем :-)


Я подумал просто в файлах... без базы :)

О 270 гигах даже и речи быть не может. Максимум 10 гб. Если больше то это бы значило что проэкт достиг пика популярности а там уже можно и Oracle и что угодно ставить и каких угодно специалистов - ораклистов нанимать. Как мне кажется, почти все, кто работал с Oracle должны имееть опыт работы и с MySQl и c PostgreSQL. PostgreSQL это же ведь тоже СУБД, к тому же бесплатная и достаточно навороченная. Хотя тут вроде услышал про какую -то бесплатную версию Oracle. Запутался еще больше :) Мда , видимо надо серьезно разбираться во всем...
13 апр 06, 19:44    [2560686]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Переходить ли на Оракл?  [new]
pamir
Member [скрыт]

Откуда:
Сообщений: 27433
VipFace_ru

Как мне кажется, почти все, кто работал с Oracle должны имееть опыт работы и с MySQl и c PostgreSQL. PostgreSQL это же ведь тоже СУБД, к тому же бесплатная и достаточно навороченная.


Знаю оракл, не знаю MySQL, пытаюсь разобраться с PostreSQL. Я не думаю, что такой уникальный. Не обязательно переходить по цепочке My-Postgre-Oracle.
VipFace_ru
Хотя тут вроде услышал про какую -то бесплатную версию Oracle. Запутался еще больше :) Мда , видимо надо серьезно разбираться во всем...

OracleXE. На сколько она вам подойдет - не знаю. Надо смотреть лицензии и ее способности.
13 апр 06, 19:53    [2560711]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Переходить ли на Оракл?  [new]
Sergey Balter
Member

Откуда: Ruppiner Land
Сообщений: 1012
XE имеет лицензионные ограничения:
- до 1 Гб данных
- 1 процессор на сервере

автор
мне кажется, почти все, кто работал с Oracle должны имееть опыт работы и с MySQl и c PostgreSQL

"Прости его, Цезарь, он варвар и думает, что законы его племени - законы всего мира..."
13 апр 06, 20:06    [2560749]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Переходить ли на Оракл?  [new]
Ненавижу регистрацию
Member

Откуда:
Сообщений: 260
VipFace_ru
Чтобы не получилось как в анекдоте про нового русского, который пришел покупать навороченный комп и спрашивает, потянет ли тот тетрис.
На самом деле, очень близко к Вашему случаю;)

Попробую высказаться ближе к делу.

1) 10 миллионов - объем небольшой (маленький). MySQL с такими работает. Да и не в этом дело - написать, чтобы работало медленно, можно и под Oracle на 10 тысячах записей.

2) Вы говорили про поиск LIKE'ом, который хотите ускорить. Скорее всего, этот LIKE выливается в СУБД в полный перебор данных и проверку, подходит или нет. Потому и тормозит. В решение можно попробовать учесть специфику запросов или реализовать свой "индекс", ускоряющий поиск, хз, это нужно смотреть.
Если у вас имеет место поиск по большим текстам, здесь, действительно, дело можно спасти полнотекстовым поиском, который точно есть в Oracle и MS SQL (на счет других не знаю).

3) Oracle считается крутым, главным образом, из-за того, что умеет быстро работать с очень большим количеством транзакций, изменяющих связанные данные, одновременно. В веб-системе (?) параллельные изменения связанных данных - события довольно редкие. А по скорости выполнения простых SQL-запросов MySQL может запросто обогнать Oracle.

4) Несколько миллионов записей? Посчитайте, не хватит ли Вам ограничений Oracle XE или аналогичных версий СУБД от DB2 и MS SQL? Это абсолютно бесплатные полнофункциональные версии. Главным ограничением Oracle XE для вас может стать объем данных - не более 4ГБ (DB2 - не более 8ГБ).
13 апр 06, 20:07    [2560750]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Переходить ли на Оракл?  [new]
Sergey Balter
Member

Откуда: Ruppiner Land
Сообщений: 1012
Прошу прощения, ограничение 4Гб а не 1Гб
13 апр 06, 20:09    [2560757]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Переходить ли на Оракл?  [new]
Sergey Balter
Member

Откуда: Ruppiner Land
Сообщений: 1012
автор
10 миллионов - объем маленький

Это неизвестный объем. Зависит от средней длины строки.
Одно дело, когда в таблице пяток числовых полей, и другое - пяток строковых по 4000 знаков, плотно заполненных текстом.
13 апр 06, 20:13    [2560769]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Переходить ли на Оракл?  [new]
Sleepy_PIP
Member

Откуда:
Сообщений: 415
читаю я вас всех, и немного охреневаю.
Ведете речи о коол-вах записей, о колл-вах табличек.
Но я так и не увидел грамотного подхода к самому главному - что собственно желательно получить от 10М записей, 1-2-5-50-ти табличек.
А ведь простаая штука-то. - все определяет не колл-во табличек и колл-во записей в них, а предметная область. требующая совершенно конкретного диапазона данных, ПОЛУЧАЕМЫХ из хранимых данных. со своим отображением на предметную область.
Об этом почему-то ни слова, ни анализа(ов) ...
Извините, 10М записей в файле БД типа DBF(А Fox еще лучше!) отлично подходят для получения одной конкретной про праймари-уникальному ключику. и тут даже оракл не поспорит а отстанет ...
что далее? опять будем оценивать БД по размеру записей и табличек??
ни запросов, ни транзакций, ни их колл-ва, ни надежности. ничего. а вы все судить-рядить. какой сервер круче. ага.
ИМХО - куда-то вы все не туда свалились :(.
13 апр 06, 21:25    [2560951]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Переходить ли на Оракл?  [new]
Sleepy_PIP
Member

Откуда:
Сообщений: 415
извините если не прав. но как-то обсуждение какое-то не то ... Право слово ... я конечно не гуру.
13 апр 06, 21:29    [2560961]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Переходить ли на Оракл?  [new]
Apex
Member

Откуда: Made in USSR
Сообщений: 3909
Прошу прощения, по теме скажу мало, все читать было лень. Выскажу свое фу sdk как откровенному торгошу, как всегда веет себ как хачик на базаре.

+ 1 в пользу оракла на неболших обемах: тут главный плюс, ан мой скромный взгляд, заключается в огромном запасе масштабируемости у правильно написанных приложений. Т.е. если ваши объемы вдргу вырастут (бизнес пошел резко в гору) - у вас не будет никаких заморочек с миграцией на другой сервер - -просто докупаете железо и лицензии.
Удачи.
13 апр 06, 21:58    [2561045]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Переходить ли на Оракл?  [new]
Ааз
Member

Откуда: Москва/Протвино
Сообщений: 4274
Sleepy_PIP
извините если не прав. но как-то обсуждение какое-то не то ... Право слово ... я конечно не гуру.
Дело не в гуризьме. Автор не специалист в базах данных. Ему пытаются дать ответ на доступном уровне, попутно выясняя этот уровень.

"И пусть никто не уйдет обиженным". (с) А. и Б. Стругацкие
13 апр 06, 22:43    [2561191]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Переходить ли на Оракл?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4800
VipFace_ru

Я почитал сравнительные характеристики PostgreSQL и Oracle.

Интересно где Вы почитали? Потому что всегда думал, что вряд ли серьезные независимые спецы будут сравнивать эти продукты - PostgreSQL вроде не представлял серьезной конкуренции для Oracle, чтобы с ним сравниваться, тратить на это бабки. PostgreSQL в литературе известен как пионер ОРМД. И вроде все.

VipFace_ru

Почитал, что для крупных компаний предпочтительнее Oracle. Но это просто смешно. Что значит "для крупных компаний"?

Наверное то значит, что им нужно проблемы с БД снять раз и навсегда. А у маленьких и проблемы маленькие, поэтому пусть будут - ими можно и принебречь.

VipFace_ru

Просто хочу максимально съэкономить деньги не нанося существенного ущерба проэкту.

Вот и еще одна причина про крупные компании - для них Оракл не так и дорог - там за год уборьщица больше зарабатывает, наверное. Ну или менеджер средней руки. А вот проблемы с данными могут влететь в копейку конкретно. И кроме того дешевое СУБД может не иметь фич, которые позволят легко решать не предвиденные в начале проблемы. Без фич решение таких проблем может потребовать дополнительных бабок - ручной труд все-таки. Например, секционирование. Руками что-ли таблы разбивать на много табл вместо одной и потом все это поддерживать? А Вы говорите - смешно.
13 апр 06, 23:15    [2561257]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Ora10RAC, ASm && - Archive log allocation etc - question  [new]
Alex Roudnev
Member

Откуда: Валнут Крик, Калифорния
Сообщений: 5547
По моему, основное отличие Оракла и скажем Piostgres все таки не в скорости, а в НАДЕЖНОСТИ.

Подход Оракла - система умрет но не даст вам получить неправильные данные. Подход MySQL - в ряде случаев лучше дать неправильные данные чем зависнуть.

Вкратце, я бы сравнивал так:
- OpenSource базы - масштабируются отлично. Не забывайте, что даже Oracel SE на 2 процессора обойдется вам в $60K. Если у вас система уже работает на MySQL, то за эти деньги можно так заапгрейдить железо, что оракл и близко валяться не будет. Кроме того, если у вас система работает в основном на чтение, то при OpenSource вы просто поставите еще пяток серверов и сделаете репликацию, а на Оракле вам на такое никаких денег не хватит (еще по $60K за лицензии на каждый сервер - $300K весь проект).

- при бюджете проекта до $50K об Ораклах лучше забыть, если делается с нуля.
Разве что действительно, посмотреть на XP - но я бы тоже не стал связываться, потому как иметь MySQL или PostgresQL без ограничений и геммороя, или иметь XP и думать, что будет если через 4 года база вырастет - две большие разницы.

Но ЗАТО:
- Оракл гораздо лучше оптимизирует запросы, имеет гораздо больше возможностей по языку, имеет хранимые процедуры, наконец - может реюзать созданный однажды план тысячи раз. Потому если в системе будут проходить СЛОЖНЫЕ и главное НЕПРЕДСКАЗУУЕМЫЕ запросы (SQL уровня), и будут работать сотни пользователей - он становится лучше или намного лучше. А если запросы одинаковы (ну например система dotProject - все запросы уже написаны на php) и масштабы - не тысячи а сотни коннектов (и бюджет - $1K а не $100K) - то MySQL илли постгрес лучше.
- Оракл - единственное что позволит вам НАДЕЖНО работать с финансовыми данными.
- При размерах баз в сотни гигабайтов, когда становится важным например иметь доступ в базу во время восстановления после сбоя, или когда уже важны кластерность (таблиц, не системы) или партишионинг (хранение данных в разных местах в зависимости от самих данных - например, хранить данные за прошлый месяц на диске 1 а за текущий на диске 2) - то тоже Ораклу нет альтернативы.

Еще не забудьте что качество Оракла как программы на порядок ниже качества того же MySQL (парадокс конечно - но факт) - просто в силу его сложности. Про Постгрес не скажу - он раньше был кривым, но это за 6 лет поменялось, и вероятно, сейчас он приблизился к Ораклу (не к MySQL). В то же время глюки Оракла в основном во вспомогательных компонентах, так что вcе не так страшно.
Но все равно - тот же MySQL ставится и работает годами без присмотра, а Ораклы приходится патчить (особенно новые - 8.1.7 был пожалуй сравним с нынешним MySQL, но вот 9 и 10-й - глюкавее на порядок, особенно первые версии). То есть вам придется иметь DBA и прочий штат.
14 апр 06, 00:26    [2561456]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Переходить ли на Оракл?  [new]
Ayrat
Member

Откуда:
Сообщений: 65
Да попугал ты парня своими коментариями.
DBA он нужен при установке и старте системы, потом пишется инструкция и это может сделать любой системщик-программист. Ну где ты видел, чтобы кто-то платил по полной за БД :-))? Я ставил оракле 8.1.5 (лицензионная)в прошлем веке еще, так администрирование сводится к тому, чтобы один раз в неделю сохрянять изменения, и один раз экспорт БД на другой винт(на другой машине). патчить не разу не пришлось.Комп.Р-3/512/SCSI-4x40 объем БД вырос до 40 гб., хрюкает конечно при больших запросах, но никто не рискует переходить на новый комп. Единственное, до сих пор программисты не умеют писать процедуры, тригеры ..., ну я и поддерживаю их в этом нелегком пути за отдельную плату. Насчет орасле 10 и лицензирования ничего не могу сказать, т.к. лицензия у нас на 9.2i и переход на 10 пока не планируем.
14 апр 06, 08:39    [2561756]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Переходить ли на Оракл?  [new]
A.Dubrovsky
Member

Откуда:
Сообщений: 276
VipFace_ru
Строк, как я уже сказал, может быть несколько миллионов. Надо подробную сравнительную характеристику найти разных баз... пока не могу найти ничего толкового....


Ну несколько миллионов строк и FoxPro 2.6 под ДОС в состоянии был обработать в 1997 году :).
14 апр 06, 09:14    [2561862]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Переходить ли на Оракл?  [new]
pamir
Member [скрыт]

Откуда:
Сообщений: 27433
Ayrat
Да попугал ты парня своими коментариями.
DBA он нужен при установке и старте системы, потом пишется инструкция и это может сделать любой системщик-программист. Ну где ты видел, чтобы кто-то платил по полной за БД :-))?

Мда, видимо конторы об этом не знают и поэтому постоянно видны вакансии ДБА, да еще и за неплохие деньги. Наверное их платят за то, что может сделать любой системщик-программист...

Ayrat

Единственное, до сих пор программисты не умеют писать процедуры, тригеры ..., ну я и поддерживаю их в этом нелегком пути за отдельную плату.


Оригинально. Судя по всему вам-то оракл как раз не нужен. И пользоваться им программисты не умеют, и все администрирование свелось к бэкапингу. Значит вы используете мизерную часть ресурсов оракла.
А то, что "хрюкает на больших запросах" - как раз проблема ДБА...
14 апр 06, 09:18    [2561879]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Переходить ли на Оракл?  [new]
A.Dubrovsky
Member

Откуда:
Сообщений: 276
VipFace_ru
Максимум 10 гб. Если больше то это бы значило что проэкт достиг пика популярности а там уже можно и Oracle и что угодно ставить и каких угодно специалистов - ораклистов нанимать. Как мне кажется, почти все, кто работал с Oracle должны имееть опыт работы и с MySQl и c PostgreSQL. PostgreSQL это же ведь тоже СУБД, к тому же бесплатная и достаточно навороченная. Хотя тут вроде услышал про какую -то бесплатную версию Oracle. Запутался еще больше :) Мда , видимо надо серьезно разбираться во всем...


Потом мигрировать будет сложнее и дороже. Нужно сразу закладываться на масштабируемое решение.
По сути перейти с постгрес на оракл будет равноценно полному переписыванию приложения.

Вообще, если структура данных примитивна, то на оракл смотреть смысла действительно нет - его ценность в способности обрабатывать не только большие объемы, но и сложнейшие запросы.
А несколько миллионов записей, как я уже писали, и в файлах можно хранить, но программить придется больше, а постгресс их прожует без проблем.
14 апр 06, 09:26    [2561906]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Переходить ли на Оракл?  [new]
VipFace_ru
Member

Откуда:
Сообщений: 12
автор
"Прости его, Цезарь, он варвар и думает, что законы его племени - законы всего мира..."


Я кого то сильно обидел тем, что предположил, что большинство ораклистов скорее всего занют еще MySQL и PostgreSQL. Насколько мне кажется, ораклисты могли бы выучить их просто забавы ради. Пусть , я ошибся, не большинство, половина, одна треть... Извините, если кого то этим задел, обидел...

Ааз
Дело не в гуризьме. Автор не специалист в базах данных. Ему пытаются дать ответ на доступном уровне, попутно выясняя этот уровень.

"И пусть никто не уйдет обиженным". (с) А. и Б. Стругацкие


А вот это уже сильно смахивает на лицемерие :) Неприкрытое причем. Если бы у меня был какой то уровень, я бы вероятно, вообще бы никого ни о чем не спрашивал. А вы ничего не стараетесь дать, вы , вероятно просто сами не достаточно сильны в данной области, поэтому такие "низкоуровневые" ответы.


Alex Roudnev

Огромное спасибо. Ваш ответ многое прояснил для меня. Уже что то становится понятным.
14 апр 06, 15:04    [2564369]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Ora10RAC, ASm && - Archive log allocation etc - question  [new]
VipFace_ru
Member

Откуда:
Сообщений: 12
Alex Roudnev
По моему, основное отличие Оракла и скажем Piostgres все таки не в скорости, а в НАДЕЖНОСТИ.


Эту проблему можно решить постоянным бэкапами... Если будет теряться некоторое количество записей раз в месяц, это не страшно. Если иногда будет выдавать не правильную информацию - тоже не смертельно.

автор
Не забывайте, что даже Oracel SE на 2 процессора обойдется вам в $60K.


Это недопустимые затраты. Об это я и говорю. Что если самая голимая лицензия Oracle , стоющая 2-3 килобакса не намного превосходит тот же PostgreSQL или MySQL. А эта бесплатная версия Oracle. Чтобы потом небыло ситуаций, типа что то сглючит а специалисты будут говорить: "Ну что вы хотели, это же бесплатная версия"... и приглушенно смеяться.

Тут, наверное, разумнее разбить проэкт на несоколько этапов...
14 апр 06, 15:26    [2564527]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 [2] 3   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Oracle Ответить