Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Работа Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 [3] 4 5   вперед  Ctrl      все
 Re: Обсуждение зарплаты  [new]
AndreyF
Member

Откуда:
Сообщений: 432
Кот Матроскин
Я никогда не указываю - не вижу в этом смысла. Как минимум, желаемая зарплата зависит от работы, от условий и еще от кучи вещей. Писать минимальную планку - глупо, максимальную - тоже неумно.


Минимальная планка - это та ниже которой я работу менять просто не собираюсь ибо не имеет смысла. Максимальной - не может быть по определению.

Конечно, и минимальная планка в определенных случаях могла бы быть отпущена - например - фирма предоставила бы жилье за свой счет. Но часто Вы встречали в России такие фирмы?
17 апр 06, 15:41    [2571329]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обсуждение зарплаты  [new]
Arti
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 839
Вообще мотивационные письма и прочая такая хрень для программистов/IT специалистов не так актуальна. А вообще я лично имею на всякий случай мотивационное письмо на все случаи жизни (а это, в основном, западные крупные компании). Там делаю упор на мультинациональность, обретение широкого опыта, корп. культуру, обучение и прочие моменты, характерные для любой такой компании. Остается перед отправкой изменить название компании и направление деятельности, в котором я желаю работать и совершенствоваться.

Кстати, в области IT частенько внутренний HR меньше проявляет себя, в своей стервозности. Часто претендент на вакансию программиста направляется напрямую к руководителю подразделения, где открылась вакансия. И это хорошо, избегаешь пустой встречи с кадрами, где оценивают только тебя, да еще и по шаблонным критериям.
17 апр 06, 15:53    [2571398]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обсуждение зарплаты  [new]
AndreyF
Member

Откуда:
Сообщений: 432
Arti
Кстати, в области IT частенько внутренний HR меньше проявляет себя, в своей стервозности. Часто претендент на вакансию программиста направляется напрямую к руководителю подразделения, где открылась вакансия. И это хорошо, избегаешь пустой встречи с кадрами, где оценивают только тебя, да еще и по шаблонным критериям.


Где как. Можно успешно пройти собеседование со спецами и провалиться на разговоре с кадрами, которое в самом конце. Собеседование притом умудряются проводить в несколько этапов - получается несколько впустую потерянных дней...
17 апр 06, 15:57    [2571414]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обсуждение зарплаты  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 63986
Блог
Кот Матроскин
Я согласен с VladShi - это в первую очередь тест на умение вести переговоры.

А не должен ли человек, дающий такой тест, сам уметь делать то же самое? На собеседовании тестируется не только соискатель, но и работодатель. И то, о чем к сожалению многие работодатели не думают - фирму оценивают по тем двум-трем людям, которых встречает соискатель. Более того, если соискатель, по крайней мере в Москве, от такого неудачного собеседования легко оправится - ну, потратил зря пару часов - то у фирмы от единственного бестолкового HR здорово портится репутация среди потенциальных сотрудников.

Кот Матроскин
мне стали говорить "в этом случае мы не сможем сделать Вам адекватный оффер, который бы Вас заинтересовал".

Хм. Я бы ответил, что в этом случае ради элементарной справедливости мне следовало бы известить об условиях их оффера текущее начальство и устроить открытый аукцион "кто даст больше". Но я бы предложил другой путь - делать оффер, опираясь на мои текущие умения, а не на мою текущую зарплату.

Кот Матроскин
Даже если он это делает неуклюже - мне кажется, имеет смысл ему в определенных рамках пойти навстречу, помочь.

Воистину так. Определение же рамок - вопрос вкусов.
17 апр 06, 16:01    [2571442]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обсуждение зарплаты  [new]
Кот Матроскин
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 8933
softwarer

А не должен ли человек, дающий такой тест, сам уметь делать то же самое?

Это, на самом деле, сложный вопрос. Если HR ставит соикателя в неудобное положение - это не значит, что он по-другому не умеет, это вполне может быть сознательным ходом, чтобы посмотреть, как себя будет вести испытуемый
Если на собеседовании спрашивают "Как бы Вы решили такую техническую задачу" - это не значит, что в компании все - ламеры и никто не знает, как ее решать :-) И не повод вскакивать и оскорбляться "Как, вы сомневаетесь в моих знаниях!".
А то я встречал людей, которые говорили "Да ну, что это меня будут тестировать на собеседовании, еще не хватало. Я ж им принес сертификаты, чего еще нужно?"
17 апр 06, 16:33    [2571636]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обсуждение зарплаты  [new]
К сказанному
Guest
Этот вопрос не совсем честный и корректный.
Вывод отвечаем на него нечестно!

КАКОВ ВОПРОС - ТАКОВ И ОТВЕТ!

Говорим, что хотим, т.е. что выгодно нам! При небелой зарплате никто и никогда истинной зарплаты не узнает!
17 апр 06, 16:38    [2571663]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обсуждение зарплаты  [new]
AndreyF
Member

Откуда:
Сообщений: 432
К сказанному
Говорим, что хотим, т.е. что выгодно нам! При небелой зарплате никто и никогда истинной зарплаты не узнает!


А кто сказал что зарплата небелая ;)

Да и смысл врать-то?
От этого зарплата на новом месте хоть как зависеть не должна...
А если ее стараются подогнать под старое место - может ну их... Сразу.
17 апр 06, 16:42    [2571686]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обсуждение зарплаты  [new]
К сказанному
Guest
Кто-то программирует, используя метки, хотя большинство избегает этого, но этот немногочисленный все равно пишет приложения, которые работают.

Кто-то набирает сотрудников, спрашивая про зарплату и давая немногим больше заявленного соискателем, но он продолжает набирать сотрудников тем же методом, как программист, использующий метки.
17 апр 06, 16:46    [2571717]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обсуждение зарплаты  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 63986
Блог
Кот Матроскин
Если HR ставит соикателя в неудобное положение - это не значит, что он по-другому не умеет, это вполне может быть сознательным ходом,

Хм. По моим представлениям, мало кто любит, когда его сознательно ставят в неудобное положение; это называется "неумелая манипуляция" и отношение к манипулятору соответствующее. Также мало кто любит, когда над ним ставят психологические эксперименты. Это может быть плохо, но это факт. Вывод - "тоньше надо быть (c)". Если уж берешься за это, делай хорошо; веди кандидата так, чтобы он не ощущал топорности.

Если гиперболизировать подход - допустим, я могу попросить красивую секретаршу случайно вылить соискателю на брюки горячий кофе с целью посмотреть его реакцию. Но подозреваю, соискатель этого не оценит, а если я скажу "ха - это было специально" так и просто обидится.

И одна мысль о тестировании: на само тестирование обижаются редко, но очень часто обижаются на ситуацию "тестируют те, кто сами ни фига не знает", кто просто не может оценить правильный ответ.

Кот Матроскин
Если на собеседовании спрашивают "Как бы Вы решили такую техническую задачу" - это не значит, что в компании все - ламеры

Ну так и если бы спрашивали "как бы Вы повели себя вот в такой ситуации" - думаю, этого топика не возникло бы.

Кот Матроскин
А то я встречал людей, которые говорили "Да ну, что это меня будут тестировать на собеседовании, еще не хватало. Я ж им принес сертификаты, чего еще нужно?"

Хм. Если на вакансию Oracle-программиста придет человек, принесет сертификат OCA и скажет "хочу $1000" - вполне вероятно, я не задам ни одного вопроса на проверку знаний. Но ведь обычно-то хотят больше :)
17 апр 06, 17:04    [2571836]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обсуждение зарплаты  [new]
aag
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 1955
автор
Это, на самом деле, сложный вопрос. Если HR ставит соикателя в неудобное положение - это не значит, что он по-другому не умеет, это вполне может быть сознательным ходом, чтобы посмотреть, как себя будет вести испытуемый
Если на собеседовании спрашивают "Как бы Вы решили такую техническую задачу"


Есть принципиальная разница - соискатели, о которых мы говорим, это НЕ психологи/менеджеры/переговорщики. Это именно технические специалисты. Представьте себе одного кандидата - прекрасного программиста, но плохого переговорщика, и другого - полный ноль в проф. плане, но хороший психолог. Кого бы из них вы предпочли нанять?
Более того, даже проф. менеджеры готовность к переговорам демонстрируют только тогда, когда цель перегоров ставят выше потраченного на них времени. В описанной ситуации это... скажем, как правило, не так.

Nobody faults but mine... (LZ)
17 апр 06, 17:05    [2571845]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обсуждение зарплаты  [new]
Кот Матроскин
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 8933
softwarer

Хм. Если на вакансию Oracle-программиста придет человек, принесет сертификат OCA и скажет "хочу $1000" - вполне вероятно, я не задам ни одного вопроса на проверку знаний.

Сразу пошлете? :-)
aag

Представьте себе одного кандидата - прекрасного программиста, но плохого переговорщика, и другого - полный ноль в проф. плане, но хороший психолог. Кого бы из них вы предпочли нанять?

На вакансию программиста?
Скорее всего, ни того ни другого. Человек, который не умеет общаться и как что не по нему, вскакивает и говорит "Вы не единственная компания в городе" - мне не нужен в коллективе, независимо от качества его кода.
Я допускаю, что от него может быть польза, если правильно организовать с ним работу - но у меня нет на это ресурсов, так что придется искать менее
"экстравагантные" варианты.
Второй - я думаю, не пройдет технического собеседования. Но не исключено,
что я его порекомендую в соседнее подразделение сейлсом :-)
17 апр 06, 18:03    [2572143]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обсуждение зарплаты  [new]
Эстонский голем
Member [заблокирован]

Откуда: Умные мысли иногда преследуют меня, но я бегаю быстрее.
Сообщений: 13784
веду себя спокойно
на некотрые вопросы отказываюсь отвечать иногда даже говарю за сколько отвечу

Зарплата обижаюсь на жаргон фикса там и так далие (это вобще матом отминя услышат)
называйте тогда уж компенсацией за месяц

нуда еще оглашаю, совои условия работы на испытательном сроке
требования типа строховки состав соц пакета то же сразу до разговра, на профисиональные темы

ну и о зарплате приходится еще три раза разговаривать при непосредственном выходе на работу и в день первой зарплаты
17 апр 06, 18:12    [2572196]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обсуждение зарплаты  [new]
Эстонский голем
Member [заблокирован]

Откуда: Умные мысли иногда преследуют меня, но я бегаю быстрее.
Сообщений: 13784
Кот Матроскин

На вакансию программиста?
Скорее всего...
"экстравагантные" варианты.
Второй - я думаю,...

да явно в МБ вы работали програмистом вдоль ползая по поталку
17 апр 06, 18:14    [2572205]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обсуждение зарплаты  [new]
!!!
Member

Откуда: Да все оттуда
Сообщений: 390
Вставлю свои 5 копеек :-)
Кот Матроскин
aag

Представьте себе одного кандидата - прекрасного программиста, но плохого переговорщика, и другого - полный ноль в проф. плане, но хороший психолог. Кого бы из них вы предпочли нанять?

На вакансию программиста?
Скорее всего, ни того ни другого. Человек, который не умеет общаться и как что не по нему, вскакивает и говорит "Вы не единственная компания в городе" - мне не нужен в коллективе, независимо от качества его кода.
Я допускаю, что от него может быть польза, если правильно организовать с ним работу - но у меня нет на это ресурсов, так что придется искать менее
"экстравагантные" варианты.
Мне кажется, коль дело у вас дошло до собеседования, не следует лишний раз провоцировать собеседника.
Скажем так - я не пойду работать в компанию, если первый, с кем мне предстоит общаться - представитель HR. Полагаю, что будущий непосредственный начальник гораздо больше, чем HR, заинтересован в специалисте, а коль скоро необходимо выполнять всевозможные формальности, то это вполне можно сделать после того, как все существенные вопросы разрешены и стороны пришли к соглашению.
17 апр 06, 18:23    [2572247]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обсуждение зарплаты  [new]
Кот Матроскин
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 8933
!!!

Скажем так - я не пойду работать в компанию, если первый, с кем мне предстоит общаться - представитель HR.

Имхо это очень странная позиция. Представитель HR должен быть первым, чтобы отфильтровывать заведомо неинтересных кандидатов.
Его время стоит дешевле, чем время начальника IT-департамента, поэтому
гораздо лучше, чтобы "лишних" кандитатов отсеял он.
По этой же логике, если предполагается интервью с гендиректором - оно идет последним.
Если HR нужна лишь для "выполнения формальностей" - это имхо звоночек о том, что в конторе царит полный бардак.
17 апр 06, 18:35    [2572289]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обсуждение зарплаты  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 63986
Блог
!!!
Мне кажется, коль дело у вас дошло до собеседования, не следует лишний раз провоцировать собеседника.

Поддерживаю. Я бы сказал, вообще не стоит провоцировать собеседника, если собираешься плодотворно с ним работать :)

!!!
Скажем так - я не пойду работать в компанию, если первый, с кем мне предстоит общаться - представитель HR.

В качестве забавного факта - я работаю в Борласе только благодаря тогдашней HR Свете Веретеновой. И если бы первый разговор был не с ней, я бы на 100% радовал своими талантами какое-либо другое место.
17 апр 06, 18:39    [2572300]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обсуждение зарплаты  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 63986
Блог
Кот Матроскин
По этой же логике, если предполагается интервью с гендиректором - оно идет последним.

Честно говоря, чего я не понимаю (в мало-мальски крупных компаниях) - это именно этого пункта программы. Конечно, руководство должно уделять существенное внимание персоналу, но десять минут формальной беседы людей, практически не имеющих точек соприкосновения.... не понимаю смысла.

Стоит отметить, что я работал в двух компаниях, где принята такая практика, и в обоих случаях так и не попадал на это интервью.
17 апр 06, 18:50    [2572321]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обсуждение зарплаты  [new]
KGP
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 4554
softwarer
и в обоих случаях так и не попадал на это интервью.

был нестоен ... ИХМО: если на серьезную позицию, то непосредственным начальником нельзя ограничиваться.
17 апр 06, 18:56    [2572337]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обсуждение зарплаты  [new]
Понтокрыл
Member

Откуда:
Сообщений: 57
softwarer
!!!
Мне кажется, коль дело у вас дошло до собеседования, не следует лишний раз провоцировать собеседника.

Поддерживаю. Я бы сказал, вообще не стоит провоцировать собеседника, если собираешься плодотворно с ним работать :)

!!!
Скажем так - я не пойду работать в компанию, если первый, с кем мне предстоит общаться - представитель HR.

В качестве забавного факта - я работаю в Борласе только благодаря тогдашней HR Свете Веретеновой. И если бы первый разговор был не с ней, я бы на 100% радовал своими талантами какое-либо другое место.


А по количеству постов Вы талантами балуете совсем не Борлас )))
17 апр 06, 19:00    [2572343]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обсуждение зарплаты  [new]
Понтокрыл
Member

Откуда:
Сообщений: 57
К сказанному
Кто-то программирует, используя метки, хотя большинство избегает этого, но этот немногочисленный все равно пишет приложения, которые работают.

Кто-то набирает сотрудников, спрашивая про зарплату и давая немногим больше заявленного соискателем, но он продолжает набирать сотрудников тем же методом, как программист, использующий метки.


офф топ конечно

Кстати про метки (оператор goto), есть люди, что говорят мол ламерство если человек их пользует - и правда, если регулярно - ламерство, тока раз в 500 - 1000 алгоритмов они просто полезны. (ну просто очень редко такой класс задач появляется) Так что, если встретите такого оратора - знайте у него мелкий опыт.
17 апр 06, 19:06    [2572354]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обсуждение зарплаты  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 63986
Блог
KGP
был нестоен

Да и упомянутые беседы не изменили бы этого состояния :)

KGP
ИХМО: если на серьезную позицию, то непосредственным начальником нельзя ограничиваться.

Было бы интересно понять, как Вы себе представляете такую беседу (в ее идеальном варианте). То есть: для чего беседовать, как беседовать, какие варианты завершения беседы и ее последствий.

Имхо:

0. Если беседовать - то с толком. Не на уровне пожатия руки свадебному генералу, пристального взгляда в глаза и лекции о великом будущем фирмы, маленькой, но важной частью которой соискателю предстоит быть.

1. Руководитель не имеет возможности детально разбираться в том, что происходит на N уровней иерархии ниже. Величина N - обсуждаема; так или иначе, после этого ему будет трудновато принять собственное и правильное решение, потому что он не знает, какие сотрудники нужны на должность X и не имеет возможности профессионально оценить соискателей.

2. Постоянно лазить "через головы вниз", вмешиваться в решения подчиненных - не лучшая мысль. Это раздражает, подрывает их статус прежде всего в их собственных глазах; они чувствуют себя не ответственными сотрудниками, чьим мнением дорожат, а скорее одетыми в костюмы куклами, периодически отбрасываемыми в сторону.

Если мы говорим о найме специалистов, то я бы сказал, решение должно приниматься на два уровня выше, то есть "непосредственный начальник и его начальник". Для управленцев в крупных компаниях, возможно, вложенность должна быть больше.

3. Я сомневаюсь, что гендир за пять-десять минут способен принять более правильное решение, нежели предыдущие компетентные собеседовавшие, потратившие на это несколько часов. Если же внизу некомпетентные люди - надо менять их, а не тратить время на подбор им сотрудников.

Понтокрыл
А по количеству постов Вы талантами балуете совсем не Борлас

Мое начальство в курсе того, что я пишу на форумы в рабочее время.
17 апр 06, 19:29    [2572396]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обсуждение зарплаты  [new]
Евгений Фадеев
Member [заблокирован]

Откуда: Russia, Moscow
Сообщений: 2374
Понтокрыл
К сказанному
Кто-то программирует, используя метки, хотя большинство избегает этого, но этот немногочисленный все равно пишет приложения, которые работают.

Кто-то набирает сотрудников, спрашивая про зарплату и давая немногим больше заявленного соискателем, но он продолжает набирать сотрудников тем же методом, как программист, использующий метки.


офф топ конечно

Кстати про метки (оператор goto), есть люди, что говорят мол ламерство если человек их пользует - и правда, если регулярно - ламерство, тока раз в 500 - 1000 алгоритмов они просто полезны. (ну просто очень редко такой класс задач появляется) Так что, если встретите такого оратора - знайте у него мелкий опыт.
Продолжение оффтопа, но мне стало интересно. Можете привести хоть 1 (один!) пример когда это так? Или "мы Дийкстры не читали!"?
17 апр 06, 21:49    [2572663]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обсуждение зарплаты  [new]
shkoda
Member

Откуда: moscow
Сообщений: 742
softwarer
3. Я сомневаюсь, что гендир за пять-десять минут способен принять более правильное решение, нежели предыдущие компетентные собеседовавшие, потратившие на это несколько часов.

п.п. 0..2 вобщем поддерживаю, но в п.3. правильно что сомневаешься. Мой предыдущий шэф за первые 5-10 минут собеседования узнавал о человеке больше, чем я узнавал за все собеседование. И это просто сидя рядом, слушая как человек отвечает на проф вопросы.
Опыт не пропьешь! :) Если кто-то САМ залез так высоко, то это "Ку-Ку" не спроста.
17 апр 06, 22:29    [2572733]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обсуждение зарплаты  [new]
Lary Ellison
Member

Откуда:
Сообщений: 11386
Кот Матроскин
Писать минимальную планку - глупо, максимальную - тоже неумно.
Максимальную неумно, согласен. А вот указав минимум (которго не может ни быть) Вы сразу отфильтруете тех, кто хочет супергуру за 500. Или Вам не жалко времени и Вы готовы собеседоваться со всеми, кто позовет?

Кот Матроскин
Правда, я никогда резюме никуда не вывешиваю, а всегда посылаю по конкретным вакансиям.
Тогда тем более непонятно, как на собеседовании можно не знать, сколько Вам предлагать?
17 апр 06, 23:34    [2572845]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Обсуждение зарплаты  [new]
Lary Ellison
Member

Откуда:
Сообщений: 11386
Кот Матроскин
softwarer

А не должен ли человек, дающий такой тест, сам уметь делать то же самое?

Это, на самом деле, сложный вопрос. Если HR ставит соикателя в неудобное положение - это не значит, что он по-другому не умеет, это вполне может быть сознательным ходом, чтобы посмотреть, как себя будет вести испытуемый
Допустим Вы правы. Испытуемый встает и уходит. HR выполнил свой долг - отсеял не умеющего (не желающего) вытягивать подробности об основных условиях труда (зарплата относится к таковым). HR молодец, свою работу выполнил.
17 апр 06, 23:44    [2572863]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 [3] 4 5   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Работа Ответить