Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 [4] 5 6   вперед  Ctrl      все
 Re: Сильные стороны MS SQL  [new]
Sarin
Member

Откуда: Земля, Солнечная система.
Сообщений: 14485
Tov. Drujba

1. Цена решения
2. Стоимость владения
3. Сроки внедрения
4. Срок окупаемости
5. Распостраненность продукта
6. Пример других компаний смежной области
7. Доступность специалистов


На Руси для манагеров самый важный аргумент - откат:)

Понимаете, еслиб можно было позвать продавца, яб позвал. Втюхать должен именно я.

Скуль сервер я уже возлюбил по самое немогу:) В тяпницу может загляну к этим товарищам. Пообщаюсь чуток с народом.
28 июн 06, 11:38    [2820200]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сильные стороны MS SQL  [new]
ABC_1982
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 418
В первую очередь, я бы не сказал, что в MSSQL этот подход реализован хоть как-то близко к требуемому мне уровню. По моему весьма ограниченному опыту работы с ним, проблемы возникают, и я полагаю, что если я некоторые вещи разгребал не сразу, то невнятные пользователи определенно испытают затруднения.


Если опыт весьма ограничен, то о чем может идти речь?! Привыкли по-другому решать проблемы, вот и все... Вы некоторые вещи разгребали не сразу, другой на Вашем месте, может быть сразу разгреб бы... Или Вы хотите сказать, что если в Oracle "невнятный пользователь" (это Вы всех, кто не на Oracle сидит величаете? :) ) наткнется на проблему, то он ее на месте и сразу разгребет? :) Вы профессионал в одном узком направлении, не обязательно справитесь в другом... А так, посмотреть на Вас, так можно параллели с религиозным экстремизмом провести: "я в других религиях не разбираюсь, они все равно "плохие" и должны умереть или, на худой конец, признать наше превосходство!"...

Тема топика какая была, вообще? :)

P.S. Кто быстрее - Cessna с тремя рычагами управления винто-моторной группой или Bf-109 с одним рычагом автоматизированного управлением ВМГ? :) А может вообще SR-71? :) Или скорость не только от того зависит, автоматизированное управление или за ручки можно подергать? :)
28 июн 06, 11:41    [2820234]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сильные стороны MS SQL  [new]
andy st
Member

Откуда:
Сообщений: 906
VoDA
примеры...

юзаю таблицы до 75 млн строк... не замечал таких косяков... честно.
были другие ;)
28 июн 06, 11:53    [2820355]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сильные стороны MS SQL  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
ASCRUS

А вот хинты в запросе с явным указанием индексов

А Вы уверены, что у сервера всегда может быть информация для правильного выбора индекса? Вот, например,
Табла - Измерение(Прибор, Величина, начало измеренеия, окончание измерения). Там милионы записей. Есть индексы, в которых начало измерения, и есть в которых конец. Например, составные, еще там сам прибор.
Вот теперь запрос в котором или те кто позже такой то даты начала, или те кто ранньше такой то или те кто в диапазоне. Для первого он выберет по началу, для второго индекс по окончаению, а кого выбрать для диапазона? Но Вы то знаете, что диапазоны относятся к последним датам - прога при старте строит по ним графики. Т.е. нужен индекс по началу, потому что диапазон физически маленький - сканирования после того как найдет начало почти нет. Если по окончанию, то ему много читать придется. Приложение буит открываться минут двадцать.
Вот Вы и намекнете чтобы использовал по началу - несколько секунд. (собственное наблюдение). Но если Вы знаете то самые старые данные нужны, то наоборот.
Т.е. то что называется сервер не может знать то, чего знаете Вы.
Я не говорю, что нет других решений. Например, развернуть секционирование.
Но Вы, например, приехали к ним в командировку, проект другого отдела, а Вас послали потому, что должность в штатном расписании это позволяет, и надо по быстрому решить задачу, чтобы приложение при старте не висело 20 мин. Заказчик очень не доволен. А про секционирование написать в рекомендациях.
Вот хинты и помогли. Создание идексов тоже времеемко там, Вы их и не меняли использовали то, что есть. Поди плохо?
28 июн 06, 11:58    [2820419]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сильные стороны MS SQL  [new]
VoDA
Member

Откуда: сеРверная пальмира :)
Сообщений: 4898
andy st
VoDA
примеры...

юзаю таблицы до 75 млн строк... не замечал таких косяков... честно.
были другие ;)
Охотно верю. на разных задачах вылезают разные косяки ;)

За какое время пройдет Update (одной транзакцией) одного поля ВСЕЙ этой таблицы?

ЗЫ решение было придумано - простое Update малыми транзакциями по 10к записей.
28 июн 06, 12:10    [2820515]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сильные стороны MS SQL  [new]
andy st
Member

Откуда:
Сообщений: 906
VoDA

ЗЫ решение было придумано - простое Update малыми транзакциями по 10к записей.

вроде как это решение должно быть очевидно из принципа работы блокировочника - транзакции должны быть короткими.
печально, что оно было ПРИДУМАНО
28 июн 06, 12:23    [2820631]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сильные стороны MS SQL  [new]
ну я
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 1276
VoDA
andy st
VoDA
примеры...

юзаю таблицы до 75 млн строк... не замечал таких косяков... честно.
были другие ;)
Охотно верю. на разных задачах вылезают разные косяки ;)

За какое время пройдет Update (одной транзакцией) одного поля ВСЕЙ этой таблицы?

ЗЫ решение было придумано - простое Update малыми транзакциями по 10к записей.

В чем тогда смысл транзакции? Откатывать-то что будете? Последний ~10к? Изолировать? Изолировать только последние ~10k?
28 июн 06, 13:32    [2820995]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сильные стороны MS SQL  [new]
andy st
Member

Откуда:
Сообщений: 906
ну я
В чем тогда смысл транзакции? Откатывать-то что будете? Последний ~10к? Изолировать? Изолировать только последние ~10k?

проекировать так, чтобы длинные транзакции не требовались ;)
собственно, обновление/удаление больших объемов данных хреново для любых СУБД.
да и конечно же прям все сплошь и рядом постоянно упдейтят сотни миллионов записей.
28 июн 06, 13:43    [2821054]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сильные стороны MS SQL  [new]
ну я
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 1276
andy st
ну я
В чем тогда смысл транзакции? Откатывать-то что будете? Последний ~10к? Изолировать? Изолировать только последние ~10k?

проекировать так, чтобы длинные транзакции не требовались ;)


И машины делать так чтобы далеко ездить не требовалось.
28 июн 06, 13:49    [2821088]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сильные стороны MS SQL  [new]
andy st
Member

Откуда:
Сообщений: 906
ну я
andy st
ну я
В чем тогда смысл транзакции? Откатывать-то что будете? Последний ~10к? Изолировать? Изолировать только последние ~10k?

проекировать так, чтобы длинные транзакции не требовались ;)


И машины делать так чтобы далеко ездить не требовалось.

неа... ездить короткими перебежками с малюсенькими паузами, чтобы в создавалась иллюзия непрерывного движения ;-)
28 июн 06, 13:56    [2821122]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сильные стороны MS SQL  [new]
Алексей Ключников
Member

Откуда: г. Ульяновск
Сообщений: 360
Я бы надавил что на виндовс необходимо виндовс решение.
Мол третьесторонние решения нецелесобразно использовать на вин сервере и черевато различными неожиданостями т.к. их разработывали под юникс.
А юниксом связываться очень дорого и бессмылено.

з.ы. нормальный манагер должен пугаться при слове UNIX.
28 июн 06, 14:25    [2821268]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сильные стороны MS SQL  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 67534
Блог
andy st
в MSSQL2005 такая штука, как Database Engine Tuning Advisor вроде как умеет давать рекомендации

Это уже не автоматический сбор статистики. И именно это - автоматизированный процесс - с моей точки зрения является оптимумом.

В чем разница - в ответах на два вопроса:

- почему этот инструмент не запускается автоматом, если конечно не запускается
- почему он дает рекомендации, а не просто выполняет рекомендованные действия.

Полагаю, общий ответ - потому что "автоматически" будет существенно неоптимально.

Аналогичные оракловые advisor-ы, если не ошибаюсь, упоминались в топике. Сравнивать их по качеству-возможностям я не готов - это админская область, в которой у меня нет существенных знаний.
28 июн 06, 14:28    [2821282]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сильные стороны MS SQL  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 67534
Блог
ASCRUS
Вот поэтому я изначально и уточнил, что я имел ввиду под ручными настройками. Такие опции вряд ли стоит считать ручными настроками,

Это не меняет принципа. Информация, которую сервер может эффективно собрать и проанализировать, недостаточна в общем случае. А именно эти примеры я привел потому, что они легковоспринимаемы, отражаются на знания и опыт всех присутствующих.

ASCRUS
все это можно считать просто направляющим функционалом, как Вы правильно выразились, именно направляющим и подсказывающим серверу

А большинство настроек именно к этому и относится. Допустим, в Oracle есть широкоизвестный параметр optimizer_index_cost_adj, который по сути регулирует привлекательность с точки зрения оптимизатора индексного доступа по сравнению с full table scan. Это же направляющий функционал в этой терминологии? Однако, как раз та ручка, за которую часто дергали в прошлом и которую используют до сих пор.

ASCRUS
А вот хинты в запросе с явным указанием индексов или изменение опций работы кэша уже явно можно назвать ручными настройками работы сервера, которые жестко привязывают его работу

Как сказать... Oracle, например, иногда игнорирует хинт индекса в запросе.

ASCRUS
в пределах заданных параметров. Или я не правильно понимаю, что в Оракле имеется ввиду под термином "ручные настройки" ?

Хм. Полагаю, здесь вопрос не "в Oracle", а "у конкретных людей". Я понимаю под настройками сервера в первую очередь то, что в Oracle называется параметрами экземпляра, настройки, записанные в файле инициализации и действующие либо на весь сервер, либо являющиеся настройками по умолчанию для более мелких объектов (сессия, запрос...)
28 июн 06, 15:00    [2821475]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сильные стороны MS SQL  [new]
ChA
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 11383
softwarer
не нашел информации именно по временным таблицам - полагаю, очевидно, что подход сбора статистики для них должен несколько отличаться.
Да, в принципе, также. Временные таблицы практически ничем не отличаются от обычных, за исключением некоторых особенностей tempdb, где "живут" все временные таблицы. Если посмотреть на свойства tempdb, то Autocreate и Autoupdate statistics по умолчанию включены. Именно поэтому использование временных таблиц при многократных вызовах процедур иногда может возникать проблемы с перекомпиляцией, по причине изменения статистики. В тоже время существуют табличные переменные, работа с которыми несколько отличается от работы с временными таблицами.
*Иногда, при просмотре планов запросов с использованием временных таблиц, можно увидеть примечание, что статистика по ним отсутствует, не успела создаться, хотя такое и нечасто увидишь.
softwarer
В первую очередь, я бы не сказал, что в MSSQL этот подход реализован хоть как-то близко к требуемому мне уровню.
Не вижу здесь предмета для спора, это всегда субъективно. Тем более, если мы пытаемся еще и смотреть чужими глазами.
softwarer
В данном случае постановка жестче: выполнение минимальных админских операций не должно требовать и проблеска мысли. То есть примерно так: мы по телефону говорим: "Нажмите кнопку "Восстановить последний бэкап", и этим процесс починки завершается.
Звучит обнадеживающе, но, боюсь, даже такой подход может приводить к непониманию и неадекватному восприятию, так как пользователь на другом конце провода может быть весьма далек от IT. Возможно, здесь нужен либо подход визардов, или сразу в Start-меню, если речь о Windows, зашить пункты типа "Вернуть прошлое состояние". Впрочем, не буду гадать, Вам на месте все равно виднее.
28 июн 06, 15:01    [2821485]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сильные стороны MS SQL  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 67534
Блог
ABC_1982
Если опыт весьма ограничен, то о чем может идти речь?!

В данном случае - о том, что нехило бы читать топик перед тем, как отвечать.

Итак - о том, что если я - грамотный пользователь компьютера со знанием "БД вообще" и некоторым опытом в MSSQL - встречался с проблемами, решение которых требовало существенных усилий, то неграмотный пользователь, не обладающий ни таким опытом, ни такими знаниями, пытаясь администрировать MSSQL, имеет весьма реальные шансы не справиться, и говорить, что родные средства MSSQL позволяют домохозяйке администрировать его с допустимым уровнем качества я бы не стал.

ABC_1982
Или Вы хотите сказать, что если в Oracle "невнятный пользователь" (это Вы всех, кто не на Oracle сидит величаете? :) ) наткнется на проблему, то он ее на месте и сразу разгребет? :) Вы профессионал в одном узком направлении, не обязательно справитесь в другом...

По Вашему посту в "Работе" у меня сложилось мнение о Вас как о разумном и вдумчивом собеседнике. Сейчас, признаться, Вы разочаровываете.

ABC_1982
А так, посмотреть на Вас, так можно параллели с религиозным экстремизмом провести: "я в других религиях не разбираюсь, они все равно "плохие" и должны умереть или, на худой конец, признать наше превосходство!"...

Безусловно. Особенно если не читать сказанное мной, а придумывать за меня.

ABC_1982
Тема топика какая была, вообще? :)

О. Вовремя вспомнили.

ABC_1982
P.S. Кто быстрее - Cessna с тремя рычагами управления винто-моторной группой или Bf-109 с одним рычагом автоматизированного управлением ВМГ? :)

Нет, тема топика была совсем другой, и даже тема той ветки обсуждения, в которую Вы влезли - также.
28 июн 06, 15:15    [2821589]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сильные стороны MS SQL  [new]
ABC_1982
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 418
software
Просто как то странно Вы высказались, вот и все - точнее я не правильно Вас понял :) . Хотя топик вроде прочитал с начала... Если речь о домохозяйке управляющей MSSQL, тогда да, конечно...
В общем Вы выразили то, что я имел в виду: без знаний с проблемами справиться сложно, если вообще возможно...
Просто, повторяюсь, я неправильно Вас понял. Извиняюсь. :)
28 июн 06, 15:24    [2821666]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сильные стороны MS SQL  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 67534
Блог
ChA
Временные таблицы практически ничем не отличаются от обычных,

Не соглашусь. Скажем, для временной таблицы довольно типичен жизненный цикл стартовали с пустой -> заполнили значениями -> используем -> грохнули. Если использовать логику пересбора статистики при накоплении критического процента изменений, это приведет к многократному ненужному вызову сбора статистики на втором шаге. С другой стороны, совершенно не факт, что статистику вообще надо пересобирать; с тем же успехом реальна ситуация, когда статистика для каждого случая использования таблицы похожа, и достаточно использовать одну, однажды сохраненную.

ChA
Звучит обнадеживающе, но, боюсь, даже такой подход может приводить к непониманию и неадекватному восприятию, ....

Я в данном случае имел в виду главный принцип "все узко и прямо", ну а конкретная реализация - вопрос будущего, и в любом случае будет обкатываться на клиентах.
28 июн 06, 15:26    [2821689]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сильные стороны MS SQL  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 67534
Блог
ABC_1982
Просто как то странно Вы высказались, вот и все - точнее я не правильно Вас понял

Хм. Если не ошибаюсь, я высказался так:

softwarer
ChA
При всей "кажущейся" простоте MSSQL ни у одного из заказчиков нет вменяемого DBA. Они даже включить "автоматику" не могут, типа, зашедулить самостоятельно backup ! Мне иногда рыдать хочется, глядючи на них. Какой им Oracle с кучей настроек

Хм. В моей текущей задаче на вторую очередь работ планируется именно реализация "автоматического администрирования для чайников с дружественным к оным интерфейсом".


Подчеркну: уточняю в рамках свойственного мне занудства. А в целом, надеюсь, разобрались в ситуации и пришли к согласию.
28 июн 06, 15:31    [2821743]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сильные стороны MS SQL  [new]
andy st
Member

Откуда:
Сообщений: 906
softwarer
andy st
в MSSQL2005 такая штука, как Database Engine Tuning Advisor вроде как умеет давать рекомендации

Это уже не автоматический сбор статистики. И именно это - автоматизированный процесс - с моей точки зрения является оптимумом.

существующая гистограммы и колеекции собираются и обновляются автоматически.
эта программа ПРЕДЛАГАЕТ создать новые на основе ее анализа результата трассировки или плана выполнения конкретного запроса.
вопрос о возможности автоматического анализа трасс и автоматического применения рекомендаций по созданию гистограмм и коллекций я еще пока не копал.
28 июн 06, 15:36    [2821791]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сильные стороны MS SQL  [new]
ABC_1982
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 418
Software
Пришли, надеюсь. Моя вина, как начинаются "религиозные войны" или что-то на них похожее, так "глаза краснеют, взгляд сужается", вот и получается, что человека ни за что оскорбил...
28 июн 06, 15:44    [2821851]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сильные стороны MS SQL  [new]
andy st
Member

Откуда:
Сообщений: 906
softwarer
С другой стороны, совершенно не факт, что статистику вообще надо пересобирать; с тем же успехом реальна ситуация, когда статистика для каждого случая использования таблицы похожа, и достаточно использовать одну, однажды сохраненную.

аналогично, совершенно не факт, что статистика будет похожа.... и статистику просто необходимо будет пересобирать :)
28 июн 06, 15:51    [2821886]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сильные стороны MS SQL  [new]
ChA
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 11383
softwarer
ChA
Временные таблицы практически ничем не отличаются от обычных,

Не соглашусь. Скажем, для временной таблицы довольно типичен жизненный цикл стартовали с пустой -> заполнили значениями -> используем -> грохнули.
В каком смысле не согласитесь ? Подразумевалось в контексте MSSQL, что нет принципиальных различий между обычными и временными таблицами, кроме некоторых особенностей tempdb, а Вы о чем ? Опять же, для MSSQL накладные расходы на создание и удаление таблицы не так уж велики, чтобы всерьез их учитывать, особенно в tempdb.
softwarer
Если использовать логику пересбора статистики при накоплении критического процента изменений, это приведет к многократному ненужному вызову сбора статистики на втором шаге. С другой стороны, совершенно не факт, что статистику вообще надо пересобирать; с тем же успехом реальна ситуация, когда статистика для каждого случая использования таблицы похожа, и достаточно использовать одну, однажды сохраненную.
Да, ради Бога, как хотите, так и делайте, практически все необходимые "ручки" для этого есть, но по умолчанию сделано auto. Возможно, Вы невнимательно посмотрели предложенную ссылку. Если совсем не нужен учет статистики, нет проблем, пользуйте табличные переменные.
INF: Frequently Asked Questions - SQL Server 2000 - Table Variables
Table variables do not maintain statistics like temporary tables can. Statistics cannot be created on table variables through automatic creation or by using the CREATE STATISTICS statement. Therefore, for complex queries on large tables, the lack of statistics may deter the optimizer to determine the best plan for a query, thus affecting the performance of that query.
28 июн 06, 16:35    [2822170]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сильные стороны MS SQL  [new]
VoDA
Member

Откуда: сеРверная пальмира :)
Сообщений: 4898
ну я
В чем тогда смысл транзакции? Откатывать-то что будете? Последний ~10к?
а транзакции нифига не нужны (в данной задаче). нужна скорость.
откат (если очень приспичило делается по бэкапам).
ну я
Изолировать? Изолировать только последние ~10k?

Изолировать от кого? читаем внимательно:
VoDA
...
Идет Update второго столбца инт в соответствии со словарем. СУБД используется монопольно.
...

перевод: весь сервер как железка отдан под СУБД, которая выполняет ТОЛЬКО этот запрос.
28 июн 06, 16:45    [2822229]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сильные стороны MS SQL  [new]
ну я
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 1276
VoDA
ну я
В чем тогда смысл транзакции? Откатывать-то что будете? Последний ~10к?
а транзакции нифига не нужны (в данной задаче). нужна скорость.
откат (если очень приспичило делается по бэкапам).
ну я
Изолировать? Изолировать только последние ~10k?

Изолировать от кого? читаем внимательно:
VoDA
...
Идет Update второго столбца инт в соответствии со словарем. СУБД используется монопольно.
...

перевод: весь сервер как железка отдан под СУБД, которая выполняет ТОЛЬКО этот запрос.

Пояснения понятны.
28 июн 06, 16:51    [2822263]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сильные стороны MS SQL  [new]
ЛП
Guest
2 VoDA
пример: есть таблица на 10 млн. строк (может и больше). простая - 2 int + 1 varchar (один инт - PK).
Идет Update второго столбца инт в соответствии со словарем. СУБД используется монопольно.

Вопрос: почему и зачем накручивается столько блокировок, что сервер уходит в дикий своп.

Т.е. база используется в single-user mode?
И в синг-юзер моде оно умудряется вешать десять миллионов блокировок от самого себя?
Забавно.

И при этом еще не срабатывает эскалация блокировок, о которой так долго говорили большевики? А почему?

Простите, а Вы случайно ничего "ручками" не подкручивали? :)
28 июн 06, 17:23    [2822477]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 [4] 5 6   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить