Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 8 9 10 11 12 [13] 14 15 16 17 .. 24   вперед  Ctrl
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2400
Блог
Andrey K
Только не пойму при чём здесь это и хто такой ваабще Г-н В.В. Кириллов... и в чём он ошибся?
Это автор ресурса, на который Вы ссылаетесь и который цитируете. Ошибся он в том, что назвал отношение таблицей. Тем более двумерной.
19 ноя 04, 09:43    [1119204]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Andrey K
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 676
Павел Воронцов

Это автор ресурса, на который Вы ссылаетесь и который цитируете. Ошибся он в том, что назвал отношение таблицей. Тем более двумерной.

Он просто выразился "образно" и не корректно.. предполагаю... Отсюда кривотолки... (я уже говорил что до слов не стоит доё... нужно понимать суть)
Ошибки допускают все.

А Гн. Кодд по вашему тоже ошибся?
19 ноя 04, 09:50    [1119230]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2400
Блог
Andrey K
А Гн. Кодд по вашему тоже ошибся?
Все имеют право на ошибку. Г-н Кодд не исключение. Но он как раз (будучи математиком) не говорил о двумерных таблицах. Точность формулировок в математике многое значит. Так что когда говорите о РМД старайтесь всё же быть точным.

Кстати о птичках - реляционной модели по определению по барабану как хранятся данные. Важно как они представлены конечному пользоателю (только в виде отношений) и как пользователь ими манипулирует (язык, реализующий алгебру или исчисление). Именно это демонстрирует к примеру Оракл, позволяющий хранить и в дереве и в куче и в бамбуках-баобабах. Каше позволяет это всё делать - замечательно. Флаг в руки. Дерзайте. Но без меня. Я, грешный, не хочу заморачиваться подробностями внутренней структуры хранения данных каждый раз, когда мне необходимо создать БД.
19 ноя 04, 10:00    [1119266]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Andrey K
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 676
Павел Воронцов

Но он как раз (будучи математиком) не говорил о двумерных таблицах.
Ясэн пэрес. Он говорил о многомерных данных. И свёл это многомерное представление к реляционной модели => т.е. плоским таблицам


Павел Воронцов

Кстати о птичках - реляционной модели по определению по барабану как хранятся данные.

Вопрос как вы их хранить можете на текущем этапе развития технологии. Устройств хранения многомерных данных пока не придумали. Их всегда размещают в двумерном адресном пространстве... доступ к отдельным ячейкам которого осуществляется последовательно (эсли речь идёт о поверхностных накопителях) ... в соответствии с ... => т.е. их нужно сначала свести к "плоскому" виду.
(почему я должен вам такие простые вещи объяснять?... у вас есть логика и воображение?)

Павел Воронцов

Но без меня. Я, грешный, не хочу заморачиваться подробностями внутренней структуры хранения данных каждый раз, когда мне необходимо создать БД.

Зря не заморачивайтесь. Но если вы не знаете технолоии с которой работаете... грамотно написать приложение вы не сможете... потому что ядро СУБД Cache не может взять на себя взять все те функции которые вы хотели бы на неё возложить!!!!!!!!!!... До вас это дойдёт только тогда когда .... наконец поймёте технологию, с которой работаете. (хотя я согласен что в каше... гораздо меньше "навигационности" чем традиционных РСУБД)
19 ноя 04, 10:35    [1119436]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2400
Блог
Andrey K
Ясэн пэрес. Он говорил о многомерных данных. И свёл это многомерное представление к реляционной модели => т.е. плоским таблицам
Отношение - это множество специального вида. Это не таблица. Я же говорю - расхожее заблуждение о "плоских таблицах".
Andrey K
Зря не заморачивайтесь. Но если вы не знаете технолоии с которой работаете... грамотно написать приложение вы не сможете... потому что ядро СУБД Cache не может взять на себя взять все те функции которые вы хотели бы на неё возложить!!!!!!!!!!... До вас это дойдёт только тогда когда .... наконец поймёте технологию, с которой работаете.
Вы что-то путаете. Я с Каше не работаю. Если СУБД не может взять на себя все те функции, которые должна бы, я с ней просто не работаю. Те технологии, с которыми я работаю, я знаю.
19 ноя 04, 10:51    [1119513]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
dimon_n2000
Guest
Andreww
2 dimon_n2000

>>постреляционная - маркетинг. в корень смотреть надо. а там - иерархическая.

Ну наконец-то !!! Хоть один честно признался, иерархическая концепция у Каше :)



разумеется нет. в каше присутсвует три модели данных: иерархическая, реляционная, объектная (ODMG). может поэтому и название подобрали "постреляционная". ведь называть ее "нереляциооная" тоже было бы некрасиво... https://www.sql.ru/forum/images/happy.gif
19 ноя 04, 11:00    [1119572]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Andrey K
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 676
Павел Воронцов

Отношение - это множество специального вида. Это не таблица. Я же говорю - расхожее заблуждение о "плоских таблицах".

Я вас не могу понять. В чём заключается это "расхожее заблуждение"? Что вы хотите этим сказать?

Павел Воронцов

Вы что-то путаете. Я с Каше не работаю. Если СУБД не может взять на себя все те функции, которые должна бы, я с ней просто не работаю. Те технологии, с которыми я работаю, я знаю.

Какая разница с чем вы работаете. Это сути не менятет.
19 ноя 04, 11:02    [1119583]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
dimon_n2000
Guest
Павел Воронцов
dimon_n2000
в РСУБД ВЫНУЖДЕНЫ реализовывать различные способы физической организации данных вследсстивии положений ТЕОРИИ реляционной модели, в которой идентификация сущностей МОЖЕТ отсутсвовать.

Вот тут Вы, батенька, ошибаетесь. Это в SQL идентификация МОЖЕТ отсутствовать. А в РМД такого быть не может в принципе.

Б-деревья могут вырождаться. Почитайте Паскаля. А вот как М-системы достигают всегда уравновешенного дерева - это интересно, тут поподробней пожалуйста.


наверное Вы про что то другое... В дерево - по определению сбалансировано. в его названии сказано - Balanced Tree.
что Вы там про вырождение имеете в виду - я не понимаю. - дайте ссылку или сами объясните, если не в лом.
19 ноя 04, 11:05    [1119595]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Andrey K
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 676
dimon_n2000

разумеется нет. в каше присутсвует три модели данных: иерархическая, реляционная, объектная (ODMG). может поэтому и название подобрали "постреляционная". ведь называть ее "нереляциооная" тоже было бы

Ура!!!! Хоть один, человек понял. :)
19 ноя 04, 11:07    [1119608]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
dimon_n2000
Guest
Павел Воронцов
dimon_n2000
в РСУБД ВЫНУЖДЕНЫ реализовывать различные способы физической организации данных вследсстивии положений ТЕОРИИ реляционной модели, в которой идентификация сущностей МОЖЕТ отсутсвовать.

Вот тут Вы, батенька, ошибаетесь. Это в SQL идентификация МОЖЕТ отсутствовать. А в РМД такого быть не может в принципе.

.


по моему в реляционной модели наличие первичного ключа не есть обязательно. или не так ? если так, то что такое тогда идентфикация при отсутсвии первичного ключа ?
если не сложно, просветите кратко.
19 ноя 04, 11:07    [1119609]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2400
Блог
Andrey K
Я вас не могу понять. В чём заключается это "расхожее заблуждение"? Что вы хотите этим сказать?

....

И свёл это многомерное представление к реляционной модели => т.е. плоским таблицам
Вот это и есть заблуждение. Реляционная теория не есть "плоские таблицы", отношение - не плоская таблица. Мне кажется эта тема не настолько интересна окружающим, чтобы тут её муссировать. Если Вам интересно - напишите мне (ил по Аське).
19 ноя 04, 11:07    [1119610]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
dimon_n2000
Guest
SergSuper
dimon_n2000
причем логические деревья храняться в Б деревьях, ибо это самый оптимальный способ физического хранения данных в борьбе за производительность и компактность.
...
РСУБД вынуждены хранить данные несколькими способами, поскольку изначально реляц модель предполагает отсутствие ключа, а следовательно отсутсвие идентификации записи. а раз нет идентфикации, то и обращаться можно токо к куче. чего и наблюдаем в оракл, например. как токо идентфикация пояляется (индексы например), то и хранить тут же предлагается в Б дереве, ибо оно оптимально.


Т.е. получается что иерархическая модель подобна ораклу если б там был возможен только один индекс на таблицу?

ребят, ну поаккуратней с формулировками: ну что это такое: "иерархическая модель подобна ораклу". оракл - это чё, модель чтоль уже ?
19 ноя 04, 11:09    [1119619]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Andrey K
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 676
Павел Воронцов

Реляционная теория не есть "плоские таблицы", отношение - не плоская таблица.

Теория это теория. Плоские таблицы это плоские таблицы. Отношение это точно не таблица.
Всё равно не понятно, что вы хотите сказать.
19 ноя 04, 11:18    [1119660]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2400
Блог
dimon_n2000
по моему в реляционной модели наличие первичного ключа не есть обязательно. или не так ? если так, то что такое тогда идентфикация при отсутсвии первичного ключа ?
если не сложно, просветите кратко.
Отношение - это множество специального вида. У него есть заголовок - ножество (кортеж) пар <Имя:Тип>, называемых атрибутами и тело - множество кортежей <Имя:Значение>,...,<Имя:Значение>, причём Имя - это имя одного из атрибутов, а значение - значение соответствующего типа. Определение потенциального ключа нам любезно предоставил Андрей Леонидович на стр 12 данной дискуссии. Поскольку тело отношения - множество, то в нём (по определению) не может быть двух одинаковых кортежей. Стало быть если на отношении специально не определён ни один потенциальный ключ, то всё множество атрибутов отношения является потенциальным ключом.

Если проецировать на SQL, то из этого должно бы следовать, что СУБД обязана требовать указания ПК (который суть один из возможных потенциальных ключей, выбранный как первичный) для любой создаваемой таблицы. Если же ПК не указан, то (по определению) в ПК таблицы должны входить все её колонки. Однако стандарт SQL этого не требует и, соответственно, СУБД позволяет создать таблицу без ПК. Это прямое нарушение РМД.
dimon_n2000
наверное Вы про что то другое... В дерево - по определению сбалансировано. в его названии сказано - Balanced Tree.
что Вы там про вырождение имеете в виду - я не понимаю. - дайте ссылку или сами объясните, если не в лом.
Да, мы тут все про бинарное дерево толкуем. Тогда вопрос - и как же М-системы достигают сбалансированности дерева? Например при постоянном добавлении-изменении данных?
19 ноя 04, 11:21    [1119677]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2400
Блог
Andrey K
Всё равно не понятно, что вы хотите сказать.
Не важно. Замнём для ясности. Я и так черезчур зануден.
19 ноя 04, 11:24    [1119698]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Я и ёжик
Member

Откуда: СПб
Сообщений: 1815
Павел Воронцов
Да, мы тут все про бинарное дерево толкуем.

"логиеский END" ;)
Тщательнее надо, сейчас же накинутся...
19 ноя 04, 11:38    [1119776]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
dimon_n2000
Павел Воронцов
dimon_n2000
в РСУБД ВЫНУЖДЕНЫ реализовывать различные способы физической организации данных вследсстивии положений ТЕОРИИ реляционной модели, в которой идентификация сущностей МОЖЕТ отсутсвовать.

Вот тут Вы, батенька, ошибаетесь. Это в SQL идентификация МОЖЕТ отсутствовать. А в РМД такого быть не может в принципе.

Б-деревья могут вырождаться. Почитайте Паскаля. А вот как М-системы достигают всегда уравновешенного дерева - это интересно, тут поподробней пожалуйста.


наверное Вы про что то другое... В дерево - по определению сбалансировано. в его названии сказано - Balanced Tree.
что Вы там про вырождение имеете в виду - я не понимаю. - дайте ссылку или сами объясните, если не в лом.


B-Tree это не Balanced НЕ ПОЗОРЬТЕСЬ Возьмите Кнута (а не Паскаля !) и почитайте от чьей фамилии происходит название.
19 ноя 04, 11:43    [1119793]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2400
Блог
Я и ёжик
"логиеский END" ;)
Тщательнее надо, сейчас же накинутся...
Пора брать тайм-аут в обострении. )
19 ноя 04, 11:49    [1119829]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Nikolay Kulikov
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 607
Уважаемый Andreww. Учитесь ясно выражать свои мысли и быть более сдержанным. Я нигде не говорил что в исследовательских лабораториях IBM работают продавцы. IBM к вашему сведению состоит не только из исследовательских лабораторий.
Не надо обобщать, а потом переходить в частности, это как минимум не корректно.
19 ноя 04, 11:49    [1119830]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
Кстати, B это и не Binary :)
19 ноя 04, 11:56    [1119864]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
osse
Member

Откуда: Н-ск
Сообщений: 162
Gluk (Kazan)
Кстати, B это и не Binary :)

The "B" in B-tree has never been officially defined...
19 ноя 04, 12:09    [1119928]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
tygra
Member

Откуда: Тверь (Иркутск, Край)
Сообщений: 9997
Незримо присутствуя в топике :), появляется дежавю - последние 10 страниц толчется вода в ступе и переливается из пустого в порожнее
Хотя сначала было интересно. Но теперь!

Может или закончить, или как-то тему в конструктив повернуть?

Иначе похоже на обсуждение конструктивных особенностей автомобиля, который еще не выпустили, который все видели только на картинке - но каждый уверен, что он знает его внешность и внутренность на .. 95%, но правда все знают почему-то по-разному , долго спорят, хотя ни один из них не является конструктором этого автомобиля.
(ни к кому конкретно не направлено, просто такая ассоциация возникла при просмотре со стороны) :)

Давайте выводы чтоли делать?
Я вот чего могу сказать:
на вот это
Andrey K
Павел Воронцов

Но без меня. Я, грешный, не хочу заморачиваться подробностями внутренней структуры хранения данных каждый раз, когда мне необходимо создать БД.

Зря не заморачивайтесь. Но если вы не знаете технолоии с которой работаете... грамотно написать приложение вы не сможете... потому что ядро СУБД Cache не может взять на себя взять все те функции которые вы хотели бы на неё возложить!!!!!!!!!!... До вас это дойдёт только тогда когда .... наконец поймёте технологию, с которой работаете. (хотя я согласен что в каше... гораздо меньше "навигационности" чем традиционных РСУБД)

Лично я в гробу видал такую СУБД, в которой для работы с ней, я должен знать подробности внутренней структуры хранения данных и т.п. Лично мне по фигу, как оно там внутри само по себе работает.
Нет, может это и не мешает - но у меня пока нет ни времени, ни желания.
Но пока что все работает без особых проблем.

-- Tygra's --
19 ноя 04, 12:19    [1119992]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
osse
Gluk (Kazan)
Кстати, B это и не Binary :)

The "B" in B-tree has never been officially defined...


См. Д.Кнут "Искусство программирования" т.3 изд.2
Свою ссылку можете засунуть в ...
19 ноя 04, 12:33    [1120083]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
osse
Member

Откуда: Н-ск
Сообщений: 162
Gluk (Kazan)

См. Д.Кнут "Искусство программирования" т.3 изд.2
Свою ссылку можете засунуть в ...


There is some debate as to what B stands for. The most common belief is that B may stand for balanced, as all the leaf nodes appear at the same level in the tree (this is described as a balanced tree state). B may also stand for Rudolf Bayer, the designer of this data structure.

Вежливый вы наш
19 ноя 04, 12:58    [1120248]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Andrey K
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 676
Павел Воронцов

Если проецировать на SQL, то из этого должно бы следовать, что СУБД обязана требовать указания ПК (который суть один из возможных потенциальных ключей, выбранный как первичный) для любой создаваемой таблицы. Если же ПК не указан, то (по определению) в ПК таблицы должны входить все её колонки. Однако стандарт SQL этого не требует и, соответственно, СУБД позволяет создать таблицу без ПК. Это прямое нарушение РМД.

Не гоните. В классических РСУБД модель создаёт сам разработчик он же обязан думать о связях и ключах. Она на самом деле может быть вобще не реляционной.
Что значит стандарт SQL ТРЕБУЕТ.... а СУБД ОБЯЗАНА? (хде эта написана? хде?)

Вы прямо в крайности кидаетесь. :)

tygra

Лично я в гробу видал такую СУБД, в которой для работы с ней, я должен знать подробности внутренней структуры хранения данных и т.п. Лично мне по фигу, как оно там внутри само по себе работает.

Ну по идее тогда вам не нужно знать что такое индексы вобще, как они работают и какие бывают... как их правильно построить.. как написать SQL запрос с оптимальным планом выполнения...и.т.д.
Вам это не нужно?
Если нужно... тогда вы лукавите! ;) Вы работаете с идеальной СУБД где на таких вещах можно вобще не заморачиваться?
19 ноя 04, 13:04    [1120284]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 8 9 10 11 12 [13] 14 15 16 17 .. 24   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить