Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 12 13 14 15 16 [17] 18 19 20 21 .. 24   вперед  Ctrl
 Re: СУБД CACHE'  [new]
MOA
Member

Откуда:
Сообщений: 1099
>MS SQL поддерживает отношения !? Это с какой же версии ?
Скорее всего, с 4.0. По крайней мере в 6.5 уже были ;).
Позвольте привести некоторые цитаты:
Е.Ф. Кодд Реляционная модель данных для больших совместно используемых банков данных
Е.Ф. Кодд
Термин отношение используется здесь в его общепринятом математическом смысле. Для заданных множеств S1, S2, ..., Sn (не обязательно различных) R является отношением на этих n множествах, если представляет собой множество кортежей степени n, у каждого из которых первый элемент взят из множества S1, второй - из множества S2 и т.д.1) Мы будем называть Sj j-тым доменом R. Говорят, что такое отношение R имеет степень n. Отношения степени 1 часто называют унарными, степени 2 - бинарными, степени 3 - тернарными и степени n - n-арными.

Для наглядности мы будем часто использовать представление отношений в виде массивов, но нужно помнить, что это конкретное представление не является существенной частью излагаемого реляционного представления. Массив, представляющий n-арное отношение R, обладает следующими свойствами:

(1) Каждая строка представляет кортеж степени n.
(2) Порядок строк не является существенным.
(3) Все строки различны.
(4) Порядок столбцов является существенным - он соответствует порядку S1 x S2 x ...x Sn доменов, на которых определяется R (однако обратите внимание на приводимые ниже замечания по поводу отношений с упорядоченными и неупорядоченными доменами).
(5) Значимость каждого столбца частично выражается посредством его пометки именем соответствующего домена.

Что же имеется в виду под фразой "MSSQL не поддерживает отношения"?
19 ноя 04, 22:20    [1122491]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Андрей Леонидович
Guest
MOA !

А зачем Вы мне цитировали Кодда да еще в переводе ?
Имеется в виду

(3) All rows are distinct.

Заметьте, без всякого ключа. Вы уж проверьте, пожалуйста, по-точнее, особенно 4.0.
19 ноя 04, 22:56    [1122528]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
MOA
Member

Откуда:
Сообщений: 1099
Так всё же, что именно из приведённого перевода, или из оригинала, если угодно - позволяет говорить, что MSSQL не поддеоживает отношения. Что именно?
19 ноя 04, 23:02    [1122535]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Андрей Леонидович
Guest
MOA !

Имеется в виду

(3) All rows are distinct.

Заметьте, без всякого ключа. Вы уж проверьте, пожалуйста, по-точнее, особенно 4.0
19 ноя 04, 23:05    [1122540]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
MOA
Member

Откуда:
Сообщений: 1099
Ну, различны.
Попробуйте, ради интереса, создайте таблицу, не делайте там ключа, и попробуйте записать в неё 2 одинаковые записи. Я Вас уверяю - не даст MSSQL этого сделать. Заметьте, ключей мы не назначали.
По поводу существенности порядка атрибутов -оттуда же (уж простите, в переводе ;):
Е.Ф. Коддр
Поэтому мы предлагаем, чтобы пользователи имели дело не с отношениями с упорядоченными доменами, а со связями, которые являются двойниками отношений с неупорядоченными доменами. Для достижения этого домены должны быть однозначно идентифицируемы, по крайней мере, в пределах любого данного отношения, без использования их позиции. Таким образом, там, где существует два или более одинаковых домена, мы требуем, чтобы в каждом случае имена доменов были уточнены отдельным именем роли, служащим для указания роли, которую этот домен играет в данном отношении.

Вопрос остался - что позволяет говорить, что MSSQL не поддерживает отношения?
19 ноя 04, 23:13    [1122555]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Андрей Леонидович
Guest
MOA !

Я Вам верю, конечно же. Вопрос снят. Но мне в 6.5 позволял. Но теперь уже не уверен... Может это был Oracle 6 ? Давно все-таки было... Большое спасибо за информацию !
19 ноя 04, 23:20    [1122564]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
MOA
Member

Откуда:
Сообщений: 1099
2Андрей Леонидович
Ё-моё, теперь засомневался я ;).
Дело в том, что однажды я "наступил на эти грабли" при перекачке с Access на MSSQL некой таблицы без ключей - и в Access оказались две одинаковые записи. Ситуация запомнилась, и, вроде, это был MSSQL 6.5 - но теперь я сам сомневаюсь ;).
В понедельник проверю ;). Возможно, моя уверенность ложная и правы Вы.
19 ноя 04, 23:32    [1122573]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Андрей Леонидович
Guest
MOA !

Не один я заблуждался про MS SQL. Вот, например, что писал "ЗлОй" в теме "Сравнение ... СУБД":

"SQL оперирует [мультимножествами], соответственно допускает дубликаты. Исключением является Teradata где реляционная модель реализована наиболее последовательно. Там по умолчанию дубликаты кортежей не допускаются, чтобы допускались надо сказать магическое слово multiset при создании таблицы."

Теперь будем знать: Teradata и MS SQL.
19 ноя 04, 23:35    [1122576]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Андрей Леонидович
Guest
MOA !

Не заметил, что Вы уже засомневались. И поставил под сомнение знания другого человека. Но вроде это не обидно...
Ладно, до понедельника...
19 ноя 04, 23:41    [1122584]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
SergSuper
Member

Откуда: SPb
Сообщений: 5488
MOA
Ну, различны.
Попробуйте, ради интереса, создайте таблицу, не делайте там ключа, и попробуйте записать в неё 2 одинаковые записи. Я Вас уверяю - не даст MSSQL этого сделать.

Даст.
Собственно не понимаю почему он должен не давать и при чем тут отношения
20 ноя 04, 01:01    [1122680]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
c127
Guest
2 Андрей Леонидович

>Потрудитесь, пожалуйста, сформулировать хотя бы один вопрос конкретно.

1) (задается в седьмой раз) На каких страницах сжатого изложения Вашего доклада на семинаре или на каких страницах нашей дискуссии находятся эти самые 6 пунктов и два ограничения, о которых нужно высказать свое мнение?

3) (задается в третий раз) Какой ВУЗ Вы закончили?

По-моему достаточно конкретно.


>Ну, например, Вы не поняли что такое абстрактный объект (то есть не захотели открывать энциклопедию на статье "Человек") ?

Товарищ, Вы идиот, или просто работа у Вас такая? (С)

>Или Вы не поняли что такое характеристика объекта ? Или характеристика связи ?

Вы отвечаете только на вопросы из заранее заданного списка? Если нет - потрудитесь ответить на те, которые задал я.

>Но Вам не хватило "замкнутости" (читайте внимательно хотя бы свои собственные сообщения).

Ссылку. Где это я такое говорил?

>P.S. Не считаю бредом то, что Вы пишете.

Тогда Вам необходимо признать бредом то, что пишете Вы. Поскольку я как раз пишу о том, что вы несете бред. Так что выбирайте, либо то что пишу я - бред, либо то что пишете вы - бред. Одно из двух.

Вопрос по-существу (тоже раз в двадцатый задается и тоже совершенно конкретно): дайте ссылку на изложение теоретических (математических) основ кеша или что там спасет попавший в беду мир баз данных?
20 ноя 04, 01:11    [1122688]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Andrey K
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 676
Andreww

А если о B*-деревьях или AVL-Деревьях или о RB-Деревьях то нет ?
Для справки Btree в классическом виде уже никто не использует только B*.
Я запутался :(

Суть от этого не меняется. Каждое из таких деревьев... содержит упорядоченную определённым образом последовательность данных... с целью быстрого поиска и доступа. Как они сбалансированны... и.т.д это другой вопрос... просто классически... как пример я сказал о В-дереве.

Извиняюсь за грубость. :) Я не хотел хамить. Пришлось. Попробуйте внимательно прочитать топик с самого начала.
20 ноя 04, 09:17    [1122769]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Andrey K
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 676
SergSuper
MOA
Ну, различны.
Попробуйте, ради интереса, создайте таблицу, не делайте там ключа, и попробуйте записать в неё 2 одинаковые записи. Я Вас уверяю - не даст MSSQL этого сделать.

Даст.
Собственно не понимаю почему он должен не давать и при чем тут отношения

;) Да они просто ПУТАЮТ. Господин МОА утверждает что в MSSQL нельзя создать не реляционную модель.

Ещё раз повторяю гн. МОА, - то что MSSQL заточена для работы с реляционными моделями, ещё не значит, что в ней нельзя использовать не реляционную модель. Вы поняли мой примитивный пример? Или до сих пор утверждаете что это реляционная модель? :) Обоснуйте.

То, что у Андрея Леонидовича в голове своя собственная "модель мироздания" это я уже понял. Спорить с ним глупо... бесполезно.
20 ноя 04, 10:50    [1122850]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Andreww
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1752
2 Andrey K

>>Суть от этого не меняется.

Суть от этого очень сильно меняется, каждое из этих деревьев обладает разными свойствами и операции манипулирования с каждым из таких деревьев довольно сильно отличаются.

>>Каждое из таких деревьев... содержит упорядоченную определённым образом последовательность данных... с целью быстрого поиска и доступа.

Упорядоченную определённым образом последовательность содержат ещё связанные списки, очереди, ориентированные графы, хэш-списки, массивы и множество других структур.
Вы почему-то продолжаете утверждать, что B-деревья всегда оптимальны для хранения и операций с любыми данными.
Вот я и стараюсь понять откуда у вас такая уверенность и имеет ли она под собой какое-либо обоснование ?

>>Как они сбалансированны... и.т.д это другой вопрос... просто классически... как пример я сказал о В-дереве.

Эта крайне важный вопрос т.к. операции с несбалансированным деревом могут быть неоптимальны, а поддержка баланса может быть очень и очень ресурсоёмка.
Именно поэтому никто, кроме вас, не утверждает, что B-деревья выгодны всегда для хранения любых данных.

>>Извиняюсь за грубость. :) Я не хотел хамить. Пришлось.

Из-за нехватки аргументов или ещё почему ?

>>Попробуйте внимательно прочитать топик с самого начала.

Вот. Прочитал. вы намекаете на статью в которой автор разобрался с лучевым и волновым методами обхода (хорошо всем известными года эдак с 78-го) или ещё на что ?

Кстати как там насчёт многострадальной накладной ? Сможете объяснить или оставим этот вопрос ?


>>То, что у Андрея Леонидовича в голове своя собственная "модель мироздания" это я уже понял. Спорить с ним глупо... бесполезно


Я уже давно перестал.
С другой стороны если г-н с127 вытянет из него вожделенные "6 пунктов и два ограничения" все их почитают, посмеются и забудут про коллегу ЧАЛ-а.
20 ноя 04, 11:41    [1122909]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Andrey K
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 676
Andreww

Вы почему-то продолжаете утверждать, что B-деревья всегда оптимальны для хранения и операций с любыми данными.
Вот я и стараюсь понять откуда у вас такая уверенность и имеет ли она под собой какое-либо обоснование ?

Да почему же вы продолжаете утверждать, что я говорил что они ВСЕГДА оптимальны для любых данных!? Блин не говорил я такого. Что за глупость.

Я такого не говорил! :) Где вы это увидили? Где? Покажите.
Почему мне приводят всё время примеры, что я что то гдето говорил, хотя я на самом деле этого не говорил. Что за глупости всё время указывать мне на то что я якобы говорил... Вы невнимательно читаете? ... нах.. мне эти кривотолки.. если вы не хотите понимать...

Это не только к вам относится.
20 ноя 04, 12:33    [1122939]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Andrey K
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 676
Andreww


Первое - То что вы увидели здесь цитата из третьего источника
Второе - Я не вижу в нём утверждения о котором вы говорите!

Давайте не будем играть в "испорченый телефон".
20 ноя 04, 12:44    [1122950]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Andrey K
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 676
Andreww

Вот. Прочитал. вы намекаете на статью в которой автор разобрался с лучевым и волновым методами обхода (хорошо всем известными года эдак с 78-го) или ещё на что ?

Нет я не на что конкретно не намекаю. :) Нужно читать ВСЕ ... вдумчиво и последовательно. А не урывками.

Andreww

Кстати как там насчёт многострадальной накладной ? Сможете объяснить или оставим этот вопрос ?

Могу! :) Но вы просите меня сделать вещь нереальную... описать это в контексте топика форума.
Я не собираюсь вам здесь описывать, все бизнес процессы складского и оперативного учёта торговой деятельности предприятия.. это очень комплексная задача.
Оставим этот вопрос.
20 ноя 04, 12:54    [1122956]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Andrey K
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 676
2 Andreww

Всё таки попробую. :)
Постараюсь вам объяснить, как можно на объектном уровне спроектировать систему о которой вы говорите.
На самом наглядном уровне.

Описание объектов -

Объект - Склад
"контейнер" предок объекта "ПартияТовара"
свойства - атрибуты склада
методы - выполняют действия и
обрабатывают события...

других обьектов... например события "Документ.проводка"
по такому событию обработчиком принимаются и обрабатываются параметры,
массивы значений
если это расходная накладная выполняем списание.
массив - "артикул", "количество"... и.т.д.
алгоритм - т.к. объект является контейнером => выбираются подобъекты (ПартииТоваров) в соответствии с остаточным значением
свойства "ПартииТоваров.остаток" в соответствии с параметрами ПартииТоваров.артикул = зачение ... и.т.д.

Все обработчики события "Документ.проводка" должны выполняться на уровне ТРАНЗАКЦИИ там где это критично! Для обеспечения целостности.
......

Объект - Контейнер документов
"контейнер" предок объекта "документ"
методы - генерация номера докумена в соответствии с его видом по оределённому алгоритму в соответствии с требованиями к нумерации
( ... очевидный пример наследственности о которой я говорил выше) и.т.д.

Объект - Документ
"контейнер" предок обьекта "СтрокаДокумена"
методы - проводка, аннулирование,... создание (вызывают события.. выполняют действия) ...
свойства - ВидДокумента, ... и.т.д.

Объект - Строка Документа
свойства - артикул, количество, цена... и.т.д.
Методы - добавление, удаление ...

СтрокаДокумена.Добавление .... вызов объекта Справочник Номенклатуры... поиск... передача параметров...
отображение на экране артикула ... наименования....и.т.д.

....

Объект Справочник Номенклатуры
"контейнер" предок объекта "Номенклатура Строка"
......... и.т.д.

Объект Номенклатура Строка
свойства - "артикул", "наименование", .. и.т.д

Описал всё очень примитивно. Модель намного сложнее. Смысл ясен?
Построить объектную модель можно... можно всё "классифицировать" (как вы выразились)

Коментариев по выше описанному НЕ БУДЕТ! ООП можно применять
при проектировании приложения для работы с БД.
Только не нужно мне потом говорить, что я не отличаю что такое обработчик события... что такое метод...
я всё сжато описал, что бы писанину не разводить. Умный поймёт суть, а дурак к словам прие..тца.
20 ноя 04, 15:23    [1123063]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Андрей Леонидович
Guest
с127 !

Я окончил Московский авиационный технологический институт в 1977 году. Видимо поэтому (?) - я идиот (опять). Бред пишу, безусловно, я. Вы излагаете мысли очень логично и грамотно. Особенно в юридическом плане:

"Я уже нашел. Но мне хотелось бы услышать номер страницы именно от Андрея Леонидовича. Во-первых есть большие сомнения, что он знает, где находятся эти разнесчсатные 6 пунктов, им же сформулированные, а во-вторых, чтоб у него не было возможности потом съехать, заявив, что ссылку дал не он и это вообще не те пункты, которые он имел ввиду."
2 октября 2004г. 01:52

Так держать !
20 ноя 04, 18:55    [1123145]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Serg Super !

Следовательно, MS SQL не реляционная СУБД, раз она не поддерживает отношения. Пожалуйста, давайте будем корректными хотя бы по отношению к предметам дискуссии. Если уж кто-то хочет называть MS SQL или Oracle реляционными, то хотя бы пусть берет слово в кавычки. А если пишет без кавычек, то пусть добавляет название СУБД: Teradata.
20 ноя 04, 19:00    [1123149]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Andrey K !

А вот я не хотел бы, чтобы в Вашей голове была бы не "собственная модель мироздания", а украденная, например, из головы Andreww. Ведь тогда никто не смог бы насладиться вашим высокоинтелектуальным спором.
20 ноя 04, 19:14    [1123152]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
ну я
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 1276
MOA
Попробуйте, ради интереса, создайте таблицу, не делайте там ключа, и попробуйте записать в неё 2 одинаковые записи. Я Вас уверяю - не даст MSSQL этого сделать. Заметьте, ключей мы не назначали.

Попробовал. Уверить не удалось. И не только mssql позволит. Хотя лично мне на это наплевать - было бы известно поведение.
20 ноя 04, 19:34    [1123159]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
www.fun4me.narod.ru
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 2406
>> Попробуйте, ради интереса, создайте таблицу, не делайте там ключа, и попробуйте записать в неё 2 одинаковые записи. Я Вас уверяю - не даст MSSQL этого сделать. Заметьте, ключей мы не назначали.

Даст, даст. Зато после добавления любого ключа все строки будут уникальны. Таким образом процитированный пункт (3) будет выполнятья. А для запросов есть ключевое слово DISTINCT, после применения которого, для результата запроса пункт (3) будет тоже гарантированно выполняться. Так что, можно утверждать о полной поддержке отношений (мы их можем создавать и получать в соответствии с определением) и операций над ними (мы их можем реализовать) в SQL Server.
20 ноя 04, 19:50    [1123167]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Господа !

Пока Andrey K и Andreww разбираются с деревьями, хочу привести здесь краткую записку, составленную в 2000 году, для выступления на каком-то семинаре.
Она, видимо, была обращена к ортодоксальным сторонникам "реляционных" СУБД. Поэтому некоторые резкости я из нее убираю (здесь ведь нет ортодоксальных сторонников):

----------
"Оглянитесь вокруг... Вы можете подержать книгу в руках, полистать и даже почитать ее, прежде чем купить. Вы можете подержать в руках и рассмотреть этикетки на любом продукте... Можете подойти к любому, понравившемуся вам, дереву в лесу... И, наконец, вы можете легко переключиться на любой радио или телевизионный канал. Свобода и независимость !
Однако в мире баз данных до сих пор не удалось добиться лекгости получения этих самых данных. И реляционная теория серьезно затормозила движение в сторону открытых данных... Оптимизатор - не всегда "уклюжий", а реляционное приложение - всегда неуклюжий посредники между людьми и данными. В РСУБД навигация невозможна, а в приложении она неизбежно есть. И начинается "борьба за качество" с использованием нескольких языков программирования...
В реляционных системах, в отличие от объектных, нет навигации. Они ... "тоталитарнее"...
ОНИ ЯВЛЯЮТСЯ ТРУДНОПРЕОДОЛИМЫМ ПРЕПЯТСТВИЕМ МЕЖДУ КОНЕЧНЫМИ ПОЛЬЗОВАТЕЛЯМИ И ИНФОРМАЦИЕЙ [А.Л. - здесь, как нельзя кстати, можно напомнить свежий пример с Oracle Applications]. И требуют наличия "чиновника" (программиста)...
Ничего лучшего естественной объектной навигации с естественной объектной генерацией отчетов (запросов) (в том числе, конечно же, с использованием декларативных языков) НЕТ в технологиях баз данных..."
----------

Нужно сказать, что положение явно изменилось в лучшую сторону за последние годы. И живой (хотя, к сожалению, чаще животный) интерес к этой дискуссии - явное тому подтверждение.
20 ноя 04, 19:55    [1123168]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Андрей Леонидович
Guest
www.fun4me.narod.ru !

Вы, как и многие знатоки РМД и "Р"СУДБ на sql.ru, демонстрируете фантастическое непонимание понятия "отношение", и "пункта 3". Понятно почему с ключами в РМД тем более никто не может разобраться.
20 ноя 04, 20:03    [1123174]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 12 13 14 15 16 [17] 18 19 20 21 .. 24   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить