Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 15 16 17 18 19 20 21 22 [23] 24   вперед  Ctrl
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Maksim UM
Member

Откуда: SPb
Сообщений: 432
Я и ёжик
Если правильно помню, то и журнал включается только если явно начать транзакцию.

Необязательно. Можно включить журналирование глобала и без транзакции.
Я и ёжик
Кстати чем в InterSystems объсняют не участие в TPC-тестах?
Вряд ли кто-то, кроме Intersystems, может ответить. Возможно потому, что ТПЦ изначально заточены под SQL
и не могут учитывать специфики Cache.
23 ноя 04, 15:47    [1129476]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Я и ёжик
Member

Откуда: СПб
Сообщений: 1815
Maksim UM
Вряд ли кто-то, кроме Intersystems, может ответить. Возможно потому, что ТПЦ изначально заточены под SQL
и не могут учитывать специфики Cache.

Да я вроде и спрашивал, что отвечают в InterSystems, неужели никто не интересовался?

В TPC-C, схема описана как "реляционная", но нас уверяли, что Cache такое поддерживает и глобали под неё генерит автоматом. Далее, насколько помню, определяются только бизнесс операции ( принять товар, передать товар и.т.п) и требования к целостности данных ( целостностность при конкурентном доступе и восстановление при сбое).
23 ноя 04, 15:55    [1129511]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
ну я
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 1276
Я и ёжик
Если правильно помню, то и журнал включается только если явно начать транзакцию. Кстати чем в InterSystems объсняют не участие в TPC-тестах?

Журнал используется для 1) роллбеков, 2) наката бекапа, 3) передача теневому серверу. От наличия / отсутствия транзакции он не включается. Но его можно 1) вообще выключить (тогда роллбек не сможет откатиться и теневой сервер ничего не получит, а также при ресторе бекапа заресторится только на последнюю точку в бекапе), 2) вызвать специальную функцию выключить / включить журналирование для операций текущего процесса и 3) выключить / включить журналирование выбранного глобала.

Они ничем это не объясняют. Просто молчат.
23 ноя 04, 15:56    [1129516]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Andrey K
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 676
Я и ёжик

А я вот тут на заборе видел, такое было написано.... верить?
Не читайте маркетинговых статей перед едой... (с)

Обманщиков нужно полюбому на "чистую воду" вывести. ;)

Я и ёжик

А про быстродействие, могу предположить, если оно и есть, то засчет вот этого:
ну я
Грязное чтение, вообще говоря.
...
Изоляции транзакций нет. Но есть rollback по журналу.


Хочу задать еще наводящий вопрос. Так как никто не захотел проанализировать гипотезу, о которой я говорил в самом начале. :)

ЧТО ТАКОЕ "ПЕРЕКРЁСТНЫЕ ССЫЛКИ" КОТОРЫЕ В CACHE ПРИМЕНЯЮТ !!!??? :)
23 ноя 04, 15:57    [1129526]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
ну я
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 1276
Я и ёжик
Насколько я не знаю mssql, если не указать явно транзакцию, то каждый оператор является отдельной транзакцией, т.е. транзакция в любом случае есть.

Если имелось в виду DDL и про права - то да. Остальное - нет. Хотя если делать батчи по одному оператору - то конечно можно и по одному. Но чтобы сервак сам по себе начал проявлять самодеятельность? А транзакция действительно по-любому есть - начало транзакции выполняется автоматически. В каше наоборот - по умолчанию у процесса нет транзакции.

Вы как-то пишете, что слова можно трактовать по-разному. Кого-то запутать хотите? На форумах sql.ru вроде бы в основном спецы пасутся.
23 ноя 04, 16:19    [1129647]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Andrey K
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 676
2 ну я >>> Вы можете ответить на этот вопрос?

ЧТО ТАКОЕ "ПЕРЕКРЁСТНЫЕ ССЫЛКИ" КОТОРЫЕ В CACHE ПРИМЕНЯЮТ !!!??? :)

Кто нибудь может ответить на этот вопрос?
23 ноя 04, 16:24    [1129673]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Я и ёжик
Member

Откуда: СПб
Сообщений: 1815
ну я
Журнал используется для 1) роллбеков, 2) наката бекапа, 3) передача теневому серверу.

А восстановление после сбоя? Или только из бэкапа?


ну я

От наличия / отсутствия транзакции он не включается.

Значит не правильно помню. А состояние по умолчанию включен или выключен?

ну я

Вы как-то пишете, что слова можно трактовать по-разному. Кого-то запутать хотите?

В чём Вы запутались?
23 ноя 04, 16:28    [1129689]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
ну я
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 1276
Я и ёжик
ну я
Журнал используется для 1) роллбеков, 2) наката бекапа, 3) передача теневому серверу.

А восстановление после сбоя? Или только из бэкапа?

Да, конечно, совсем забыл, и при восстановлении после сбоя тоже используется.
23 ноя 04, 16:30    [1129699]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Я и ёжик
Member

Откуда: СПб
Сообщений: 1815
Andrey K
Хочу задать еще наводящий вопрос. Так как никто не захотел проанализировать гипотезу, о которой я говорил в самом начале. :)

Вот только закончим анализ модели сферрического коня в вакууме и сразу к Вашей гипотезе приступим...
23 ноя 04, 16:31    [1129702]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
ну я
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 1276
Andrey K
2 ну я >>> Вы можете ответить на этот вопрос?
ЧТО ТАКОЕ "ПЕРЕКРЁСТНЫЕ ССЫЛКИ" КОТОРЫЕ В CACHE ПРИМЕНЯЮТ !!!??? :)
Кто нибудь может ответить на этот вопрос?

Первый раз вижу такой термин. Синоним какой-нибудь есть? Опять же, повторюсь, в контексте каше словом ссылка может называться много чего.
23 ноя 04, 16:34    [1129725]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Андрей Леонидович
Guest
ops !

Если хотите спорить, то давайте спорить по-существу. Какая "теория" провалилась ? Почему я тщательно (см. соответствующую тему) аргументируя с многочисленными цитатами и примерами доказываю "провал ключей", а Вы, вместо конструктивных ответов, говорите про что угодно (про какой-то "провал теории" и т.п.), лишь бы не по-существу. Наверное в некоторых моих сообщениях есть провокация. Но почитайте внимательно именно аргументы, которых много было в этих двух дискуссиях, и сравните их с Вашими аргументами...

Какую задачу Вы не смогли решить на MUMPS, и Вам понадобилась "Р"СУБД ???

Вы меня спрашиваете зачем появились "Р"СУБД, которые теперь с трудом "трансформируются" в О"Р"СУБД ??? Так Вы же наверняка знаете: зачем.

А что Вы меня спрашивали на стр. 14 - я не понял. B-деревья оптимальный В СРЕДНЕМ способ хранения, и в MUMPS они доведены до совершенства, потому что это ЕДИНСТВЕННЫЙ способ хранения в MUMPS. Я об этом не задумываюсь с 1985 года. Но здесь много программистов-практиков, и им это интересно. Мне - не интересно...
23 ноя 04, 18:00    [1130168]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
jvvjvv
Member

Откуда:
Сообщений: 56
Уважаемый Андрей Леонидович!

Не могли бы Вы открыть новый топик и пригласить в него тех, кто желает с Вами дискутировать?
23 ноя 04, 18:06    [1130193]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Павел Воронцов !

Я, отвечая на Ваш вопрос, привел пример объекта без характеристик в ОМД, которую мои коллеги не используют, и, поэтому, не могут объяснить гораздо лучше. Они объясняют Вам различные аспекты MUMPS в целом, и Cache в частности.
Я в своем самом первом сообщении в предыдущей дискуссии объяснил как мы используем MUMPS...

Насчет моделей - опять заклинания...

Да, следует, все-таки, прислушаться к мнению местных "гуру": не нужно обращать на меня и мои мысли внимания, и следует забыть про меня как можно быстрее. И мне как-то неудобно "путаться под ногами" у настоящих специалистов. К тому же я не "g567", "A-fen" или "benio". Если станет совсем уж скучно, и "захочется посмеяться" над тем, что я говорю, ко мне всегда можно обратиться лично и непосредственно.
Желаю творческих успехов в изучении и развитии теории баз данных и СУБД.

P.S. Организаторам, наверное, лучше перенести тему "СУБД Cache" в раздел "Другие СУБД" (например). А в разделе "Сравнение..." нужно все-таки сравнивать, а не изучать ?..
23 ноя 04, 18:20    [1130238]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
c127
Guest
2 Андрей Леонидович

>Почему я тщательно (см. соответствующую тему) аргументируя с многочисленными цитатами и примерами доказываю "провал ключей",...

Табличка над писсуаром в туалете (мужском, очевидно): "Не льсти себе, подойди ближе." Вы себе льстите, Андрей Леонидович.

Ответьте на мои простые вопросы, потом займетесь критикой реляционной теории.

1) Где те 6 пунктов? Задается в восьмой раз, надеюсь Вы его уже на пямять знаете.

2) Дайте ссылку на изложение теоретических (математических) основ кеша или что там спасет попавший в беду мир баз данных?

3) Еще просотй вопрос. Не посещали ли Вы после окончания авиационного института в 1977 году курсов марксизма-ленинизма, или не училилсь ли Вы в институте марксизма-ленинизма или что-то в таком дуже? Другими словами, нет ли у вас второго (может быт незаконченного) гуманитарного образования в области марскиско-ленинсой философии?
23 ноя 04, 23:25    [1130608]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
ops
Guest
Андрей Леонидович
ops !
Если хотите спорить, то давайте спорить по-существу. Какая "теория" провалилась ? Почему я тщательно (см. соответствующую тему) аргументируя с многочисленными цитатами и примерами доказываю "провал ключей", а Вы, вместо конструктивных ответов, говорите про что угодно (про какой-то "провал теории" и т.п.), лишь бы не по-существу. Наверное в некоторых моих сообщениях есть провокация. Но почитайте внимательно именно аргументы, которых много было в этих двух дискуссиях, и сравните их с Вашими аргументами...

аргументация, основанная на цитатах - это о-о-о-очень серьезная аргументация.
ввиду того, что здесь в основном тусуются практики, а не теоретики стоит подтверждать разнообразные "провалы" практическими примерами, а не домыслами, типа кто и что имел ввиду, когда писал свои работы.
теория без практики - гипотеза.

Андрей Леонидович

Какую задачу Вы не смогли решить на MUMPS, и Вам понадобилась "Р"СУБД ???

mumps даже не рассматривали. выбирали средства, для поддержки систем на базе которых найти специалиста не составит труда.

Андрей Леонидович

Вы меня спрашиваете зачем появились "Р"СУБД, которые теперь с трудом "трансформируются" в О"Р"СУБД ??? Так Вы же наверняка знаете: зачем.

пытаются... ничего хорошего пока не получается. каждый лепит свое, т.к. "О" вообще никак не формализовано.
Андрей Леонидович

А что Вы меня спрашивали на стр. 14 - я не понял. B-деревья оптимальный В СРЕДНЕМ способ хранения, и в MUMPS они доведены до совершенства, потому что это ЕДИНСТВЕННЫЙ способ хранения в MUMPS. Я об этом не задумываюсь с 1985 года. Но здесь много программистов-практиков, и им это интересно. Мне - не интересно...

это как средняя температура по больнице. алгоритмы доступа к данным в В-деревьях были вылизаны до совершенства задолго до появления cache. и как оказалось, в них есть недостатки, которые очень сильно могут затормозить работу. вот и приходится руками работать. и это будет до тех пор, пока СУБД не научатся предугадывать законы распределения хранимых величин.
и о этом задумываться как раз стоит - иначе можно очень сильно нарваться на неприятности.
24 ноя 04, 07:03    [1130842]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Andrey K
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 676
ну я
Andrey K
2 ну я >>> Вы можете ответить на этот вопрос?
ЧТО ТАКОЕ "ПЕРЕКРЁСТНЫЕ ССЫЛКИ" КОТОРЫЕ В CACHE ПРИМЕНЯЮТ !!!??? :)
Кто нибудь может ответить на этот вопрос?

Первый раз вижу такой термин. Синоним какой-нибудь есть? Опять же, повторюсь, в контексте каше словом ссылка может называться много чего.

Очень странно на днях я видел по моему даже на сайте самих производителей, на русском. Сейчас я не могу найти, где я это видел, но видел точно. Такое ощущение что производители тщательно стараются скрывать, как на самом деле хранятся данные на носителе.
Я видел текст приблизительно следующего содержания.
(за точность изложения по памяти не отвечаю)
>>> "быстродействие в последних версиях Cache обусловленно усовершенствованными алгоритмами работы с перекрёстными ссылками и технологией их использования"

Кроме того... сейчас я вижу на их сайте такую информацию


Производительность
Благодаря тому, что в Caché используются многомерная модель данных и методы разреженного хранения данных вместо громоздкого лабиринта двумерных таблиц, доступ и редактирование требуют гораздо меньше дисковых операций ввода/вывода (I/O). Сокращение же I/O означает, что приложение будет работать быстрее....

Масштабируемость
... объясняется тем, что доступ к данным в многомерной модели не зависит от объема или сложности базы данных в отличие от реляционных моделей. Транзакции получают необходимые им данные без выполнения сложных соединений таблиц или "прыжков" из таблицы в таблицу.
Другим важным свойством Caché является использование логической блокировки при изменении данных, а не блокировки физических страниц при изменениях баз данных, что вкупе с эффективным управлением данными в сетях обеспечивает высокий параллелизм системы

- методы разреженного хранения данных вместо громоздкого лабиринта двумерных таблиц..... ?
- получают необходимые им данные без выполнения сложных соединений таблиц или "прыжков" из таблицы в таблицу... ?
- использование логической блокировки при изменении данных, а не блокировки физических страниц при изменениях баз данных.... ?
- если несколько атрибутов хранятся, как выговорите в структуре аналогичной таблице с кластерным индексом, то в любом случае могут понадобиться дополнительные (искусственные) индексы! Такие индексы можно строить в Cache? Профессиноналы Cache вы их строите? Как вы их строите?

Это ещё раз говорит о том что данные в Cache не хранятся в таблицах.... они не хранятся в структурах подобных таблицам с кластерным индексом MSSQL. Я в это не верю! :)

Косвенных доказательств очень много. И все они сочетаются с тем предположением о способе хранения данных, которое я сделал в самом начале топика.

Я повторю ещё раз: :)
(каждый атрибут+перекрёстная ссылка (ключ) хранится в отдельном дереве...)
Перекрёстной ссылкой (она существует на уровне метаданных) может быть
- уникальный идентификатор (ключ)
- физический адрес следующего связанного атрибута
... вариантов использования много... наверняка есть и способы оптимизации поиска при применении таких структур

Глобаль - виртуальное представление плоской таблицы ... поля которой хранятся в виде деревьев.... а идентификаторами (ключами) строк являются перекрёстные ссылки.
IMHO
24 ноя 04, 09:15    [1131001]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
bushmen
Member

Откуда: г. Москва
Сообщений: 828
Andrey K

- если несколько атрибутов хранятся, как выговорите в структуре аналогичной таблице с кластерным индексом, то в любом случае могут понадобиться дополнительные (искусственные) индексы! Такие индексы можно строить в Cache? Профессиноналы Cache вы их строите? Как вы их строите?

В Cache' нет понятия "таблица" - там есть понятие "класс". Так вот, данные класса хранятся в глобале, начинающегося с символа "^" и с буквой "D" на конце. Если класс был создан без первичного ключа, то в качестве этого ключа выступает свойство %ID (столбец). И данные в глобале хранятся следующим образом:

^aD(1)=<<$lb("","23","Петров")>>
^aD(2)=<<$lb("","30","Иванов")>>

где 1,2 - и есть %ID (аналог автоинкрементного поля)
Индексный глобал заканчивается буквой "I" и данные в нем лежат в виде:

^aI("IndFam"," Иванов",2)=
^aI("IndFam"," Петров",1)=

Самому приходится строить индексный глобал в случае добавления записей в глобал данных прямым методом, в остальных случаях система сама заботится об этом.
24 ноя 04, 10:29    [1131233]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Andrey K
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 676
bushmen
Andrey K

- если несколько атрибутов хранятся, как выговорите в структуре аналогичной таблице с кластерным индексом, то в любом случае могут понадобиться дополнительные (искусственные) индексы! Такие индексы можно строить в Cache? Профессиноналы Cache вы их строите? Как вы их строите?

В Cache' нет понятия "таблица" - там есть понятие "класс". Так вот, данные класса хранятся в глобале, начинающегося с символа "^" и с буквой "D" на конце. Если класс был создан без первичного ключа, то в качестве этого ключа выступает свойство %ID (столбец). И данные в глобале хранятся следующим образом:

^aD(1)=<<$lb("","23","Петров")>>
^aD(2)=<<$lb("","30","Иванов")>>

где 1,2 - и есть %ID (аналог автоинкрементного поля)
Индексный глобал заканчивается буквой "I" и данные в нем лежат в виде:

^aI("IndFam"," Иванов",2)=
^aI("IndFam"," Петров",1)=

Самому приходится строить индексный глобал в случае добавления записей в глобал данных прямым методом, в остальных случаях система сама заботится об этом.

:) Это всё очевидно. Я с этим не спорю. Вы опять ответили на вопрос, который я вам не задавал. Суть моего вопроса в другом.
24 ноя 04, 10:40    [1131268]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
bushmen
Member

Откуда: г. Москва
Сообщений: 828
Andrey K
bushmen
Andrey K

- если несколько атрибутов хранятся, как выговорите в структуре аналогичной таблице с кластерным индексом, то в любом случае могут понадобиться дополнительные (искусственные) индексы! Такие индексы можно строить в Cache? Профессиноналы Cache вы их строите? Как вы их строите?

В Cache' нет понятия "таблица" - там есть понятие "класс". Так вот, данные класса хранятся в глобале, начинающегося с символа "^" и с буквой "D" на конце. Если класс был создан без первичного ключа, то в качестве этого ключа выступает свойство %ID (столбец). И данные в глобале хранятся следующим образом:

^aD(1)=<<$lb("","23","Петров")>>
^aD(2)=<<$lb("","30","Иванов")>>

где 1,2 - и есть %ID (аналог автоинкрементного поля)
Индексный глобал заканчивается буквой "I" и данные в нем лежат в виде:

^aI("IndFam"," Иванов",2)=
^aI("IndFam"," Петров",1)=

Самому приходится строить индексный глобал в случае добавления записей в глобал данных прямым методом, в остальных случаях система сама заботится об этом.

:) Это всё очевидно. Я с этим не спорю. Вы опять ответили на вопрос, который я вам не задавал. Суть моего вопроса в другом.

По-моему, это был Ваш вопрос или я что-то путаю:

"... то в любом случае могут понадобиться дополнительные (искусственные) индексы! Такие индексы можно строить в Cache?"
24 ноя 04, 11:01    [1131366]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2402
Блог
Андрей Леонидович
Какую задачу Вы не смогли решить на MUMPS, и Вам понадобилась "Р"СУБД ???
Опять мы ходим по кругу. И нет ничего нового под Солнцем...

Я лично никаких задач под мампсом не решал. Сейчас, когда мне без криков толком объяснили что это такое, я вполне допускаю, что с их помощью можно решить любую задачу. И я даже думаю, что если вдруг мне придётся этим заниматься (не приведи Господи), то я, поматерившись месяц-другой, привыкну и стану клепать приложения быстро и эффективно. Ну и что? При чём тут реляционная модель данныз? Технология не отменяет теорию.
Андрей Леонидович
Насчет моделей - опять заклинания...
Ну да, называйте это так. Это будет моей мантрой, мы будем повторять её вместе с с127:
Дайте ссылку на изложение теоретических (математических) основ ОМД?

Иначе нет предмета для разговора. Date’s Incoherence Principle: "It
is not possible to treat coherently that which is incoherent".
24 ноя 04, 11:21    [1131470]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Andrey K
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 676
Смотреть Здесь

И Здесь

Ещё в самом начале топика. Сам того не подозревая.
Я разложил выражаясь математической терминологией табличную "реляционную модель" в сжатый "многомерный массив". И думал что описание, кторое я дал будет очевидным для многих. Никто ничего не понял. .

То что данные Cache хранятся в структурах подобных таблицам с кластерным индексом MSSQL.... гон полнейший!!!!!! Это не так.
24 ноя 04, 11:58    [1131633]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Andrey K
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 676
Точнее не в сам массив...
Это не коректное сравнение.
24 ноя 04, 12:14    [1131718]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Andrey K
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 676
Andrey K
Смотреть Здесь

И Здесь

Ещё в самом начале топика. Сам того не подозревая.
Я разложил выражаясь математической терминологией табличную "реляционную модель" в сжатый "многомерный массив". И думал что описание, кторое я дал будет очевидным для многих. Никто ничего не понял. .

То что данные Cache хранятся в структурах подобных таблицам с кластерным индексом MSSQL.... гон полнейший!!!!!! Это не так.

ООО ... Даа .... голова сегодня не работает... Согласен.. Выразился очень не коректно...
24 ноя 04, 12:20    [1131743]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Andrey K
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 676
bushmen

Индексный глобал заканчивается буквой "I" и данные в нем лежат в виде:

:( Так "индексный глобал" и "индекс для глобала"

подразумеваю что глобал -такая же структура, как таблица с кластерным индексом. (выше мы это уже "выяснили")

Вы меня так запутали, что я уже гнать начинаю. Без обид.
24 ноя 04, 12:28    [1131788]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Andrey K
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 676
:( Так "индексный глобал" или "индекс для глобала"?
24 ноя 04, 12:29    [1131792]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 15 16 17 18 19 20 21 22 [23] 24   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить