Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 10 .. 24   вперед  Ctrl
 Re: СУБД CACHE'  [new]
jvvjvv
Member

Откуда:
Сообщений: 56
>>хорош не тот менеджер, который может продать хороший товар, а тот который может продать плохой

Вот здесь то и вопрос - "Хороший" товар или все же "Плохой" ?
Я ни за что не агитирую, но не видеть в упор факт существования и применения Cache считаю неправильным.

Что же касается "Надо отдать должное менеджерам по продажам СУБД Cache! ", то считаю их работу "кривой". Хотя бы по причине отсутсвия русскоязычной литературы по этой системе.
10 ноя 04, 16:56    [1095724]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Andrey K, jvvjvv !

Не понимая MUMPS (не "не зная", а именно "не понимая") достаточно глубоко его не удастся сравнить с "реляционной технологией". А, похоже, вы оба не понимаете MUMPS. Но по одному аспекту сравнения Andrey K абсолютно прав: MUMPS нельзя вообще сравнивать с реляционными СУБД по "возможностям применения". Ограничения реляционной технологии намного сильнее ограничений MUMPS. Поэтому (естественно, не в исторически-коммерческом плане, а по существу) область применения РСУБД, конечно, уже. В частности, применять РСУБД для типичных OLTP, и особенно OLTP+OLAP, приложений просто не профессионально.
10 ноя 04, 21:42    [1096526]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Мимопроходящий
Member

Откуда: бурятский тундрюк, эсквайр
Сообщений: 32882

Привет, Андрей!
Ты пишешь:

Андрей
В частности, применять РСУБД для типичных OLTP, и особенно OLTP+OLAP, приложений просто не профессионально.

Охренеть...
А мужики-то и не знають...

--
With best regards, Мимопроходящий.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.1

10 ноя 04, 21:57    [1096546]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Alex.Czech
Guest
2Андрей Леонидович

...в реляционной модели значение первичного ключа неясно, а язык SQL совершенно неприменим для получения данных. Знаем-знаем, вы только не волнуйтесь так, а то будет топик на 35 страниц ни о чем, как в прошлый раз
10 ноя 04, 22:58    [1096599]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
c127
Guest
2 Андрей Леонидович

Раз продолжаете посещать этот форум, то ответили бы на вопросы, заданные Вам в топике "Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД ."

А то Вы как-то неслоидно ретировались оттуда, оставив оппонентов без ответов и провозгласив вместо этого: "Я то, как раз, на все вопросы отвечаю".
11 ноя 04, 01:13    [1096753]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Andrey K
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 676
Андрей Леонидович

Ограничения реляционной технологии намного сильнее ограничений MUMPS. Поэтому (естественно, не в исторически-коммерческом плане, а по существу) область применения РСУБД, конечно, уже. В частности, применять РСУБД для типичных OLTP, и особенно OLTP+OLAP, приложений просто не профессионально.

:) OLTP+OLAP Это всего лишь надстройка, предназначенная для анализа, а НЕ ДЛЯ "РАБОТЫ" с данными! Не спорю иерархические списки подходят гораздо лучшим образом для выборки таких отчётов "налету" без предварительной обработки, чем данные храняшиеся в реляционной структуре.
http://www.olap.ru/basic/sz.asp >>>

Основным требованием, предъявляемым к информационной системе, ориентированной на анализ данных, является своевременное обеспечение аналитика всей информацией, необходимой для принятия решения. При анализе больших объемов статистической информации возникает проблема поиска и представления требуемых данных в виде, подходящем для анализа. Кроме того, процесс создания отчета должен занимать время, за которое полученный отчет не потеряет актуальность.

в виде, подходящем для анализа то есть не больше трёх измерений для визуального отображения информации в отдельном кубе? (что бы человек посредством зрительного восприятия мог проанализировать динамические характеристики какого либо процесса) Может ли "куб" быть допустим 20-и мерным? :) (в очень многих БД структура отдельного объекта данных имеет количество измерений гораздо больше трёх и измеряется количеством связей). Для анализа в современных реляционных СУБД OLAP кубы подготавливаются заранее и хранятся отдельно от "данных".

1 - Вы хотите сказать что иерархическая модель хранения данных компактнее реляцонной?
2 - Вы хотите сказать, что быстрее скорость выборки для запросов использующих большое количество параметров из разных (связанных) измерений?

Обоснуйте. Математически. Смоделируйте. Проведите лабораторые испытания. Сделайте проекцию данных количество измерений гораздо более трёх на плоское адресное пространство. Посмотрим каким будет относительное расположение данных (я имею ввиду реальное расстояние, между сегментами данных на реальном физическом носителе) в иерархическом списке по сравнению с плоскими таблицами реляционной БД. Тогда можно будет сделать вывод об относительной скорости доступа к данным. (и учите при этом что физический размер одной "ячейки данных" может отличаться от другой в тысячи раз, в зависимости от специфики хранимых данных) ИНАЧЕ ВЫ НИЧЕГО НИКОМУ НИКОГДА НЕ ДОКАЖЕТЕ

Не сможете вы этого сделать. По крайней мере в форуме. Это подходящая тема по объёму для защиты дисертации.
Если бы такая теория была доказана, её доказательства обязательно должны присутствовать где то в internet. Можете поискать.
Технология довольно старая уже более 20 лет. Если бы было разумным её использовать и она была совершеннее реляцонной модели она бы давно её вытеснела. Думаю разработчики ведущих реляционных СУБД давно уже её по косточкам разобрали и сделали соответствующие выводы. Или вы хотите сказать что они умом не доросли до такаой "революционной" технологии, что бы понять её прелесть?

P.S. Не нужно маленьких дурить.
11 ноя 04, 09:49    [1097174]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
ну я
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 1276
Cache - это тоже далеко не идеал. В ней грабли тоже есть. И есть очень тяжелые, бьют сильно. Мало их, но тем не менее. Cache очень хороша как сервер приложения / интеграции. Весьма предсказуема: если приложение написано нормально, то работать будет железобетонно. Впрочем, это скорее от mumps - наследия, проблемы в тех частях, которые отходят от классики mumps, это разные там sql и объекты например.

Наверно, наилучшая СУБД - это та, которую сам напишешь. Все мы мечтаем о светлом будущем.

Это типа крик души такой.
11 ноя 04, 10:53    [1097484]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
jvvjvv
Member

Откуда:
Сообщений: 56
Андрей Леонидович
Andrey K, jvvjvv !
MUMPS нельзя вообще сравнивать с реляционными СУБД по "возможностям применения".


Ну тогда сравните Cache с чем либо еще, раз Вы так "глубоко понимаете MUMPS".
11 ноя 04, 10:57    [1097500]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Andrey K
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 676
jvvjvv
Андрей Леонидович
Andrey K, jvvjvv !
MUMPS нельзя вообще сравнивать с реляционными СУБД по "возможностям применения".


Ну тогда сравните Cache с чем либо еще, раз Вы так "глубоко понимаете MUMPS".

- "воображение важнее, чем знание!" (См. Альберт Энштейн)
- "кроме высшего образования, нужно иметь ещё среднее вообращение!" (См. Кто то ещё)

:) Действительно. С чем сравнивать?
Суть в другом - внедренцы Cache утверждают, что СУБД Cache лучше подходит для решения любой задачи! Это ложь. Наоборот технология храниеия данных Cache очень ограничена по сравнению с обычными реляционными СУБД. Об этом нужно говорить чесно, а не заси;*?ть потенциальному клиенту мозг, заведомо ложными утверждениями.
11 ноя 04, 11:42    [1097760]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
protector
Member

Откуда: Иваново, Россия
Сообщений: 600

Andrey K

Суть в другом - внедренцы Cache утверждают, что СУБД Cache лучше подходит для решения любой задачи! Это ложь. Наоборот технология храниеия данных Cache очень ограничена по сравнению с обычными реляционными СУБД. Об этом нужно говорить чесно, а не заси;*?ть потенциальному клиенту мозг, заведомо ложными утверждениями.

А Вы знаете как хранять данные MUMPS системы? Хотя-бы логически как они организованы. Или Вы думаете, что они хранят их в виде дерева...


Posted via ActualForum NNTP Server 1.1

11 ноя 04, 12:14    [1097964]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Andrey K
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 676
protector

А Вы знаете как хранять данные MUMPS системы? Хотя-бы логически как они организованы. Или Вы думаете, что они хранят их в виде дерева...

Я разве где то упомянул, что данные в Cache хранятся в виде дерева? Нет конечно. И даже приблизительно не догадываюсь, как можно хранить многомерные данные, методом более разумным, чем реляционная структура.

Разъяните пожалуйста доходчиво. :)
Сделайте проекцию данных количество измерений гораздо более трёх на плоское адресное пространство. я об этом вас и просил! Читайте пожалуйста внимательно. Если докажете. Я поменяю свою точку зрения. ;)
11 ноя 04, 12:25    [1098020]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
jvvjvv
Member

Откуда:
Сообщений: 56
>>>технология храниеия данных Cache очень ограничена по сравнению с обычными реляционными СУБД

Что то не понятно ....
Если я правильно понимаю, InterSystems говорит что Cache - это :

1. Возможность создавать систему в стиле MUMPS (на глобалях)
2. Возможность создавать систему "на объектах"
3. Возможность создавать систему на основе реляционной базы
и самое главное
4. Возможность строить систему используя одновременно 1,2,3

Для решения задач разработчику предоставляется

1. Языки программирования MUMPS, CacheObjectScript, Cache-Basic
2. SQL - 92
3. CSP
плюс еще (чтоб не перечислять) - http://www.intersystems.ru/cache/technology/fb.html

Как раз, очень круто и получается...

Поясните ( если располагаете фактами ) где возникают ограничения?

Что именно Вы считаете признаком того что InterSystems делает это (цитирую Вас) : "а не заси;*?ть потенциальному клиенту мозг" ?

PS
Это не нападки а стремление получить объективную информацю.
11 ноя 04, 12:33    [1098064]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Andrey K
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 676
jvvjvv

Поясните ( если располагаете фактами ) где возникают ограничения?

Вы меня настойчиво не хотите понимать. Я достаточно ясно указал где они возникают.

Повторю ещё раз - в самой технологии хранения многомерных данных
(докажите что это не так? постановку задачи я уже описал выше)

Объектные настройки, и другие примочки меня не интересуют.

P.S. Читайте внимательно. :)
11 ноя 04, 12:56    [1098187]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Maksim UM
Member

Откуда: SPb
Сообщений: 432
Не хотел вмешиваться, но смешно, когда люди обсуждают (осуждают)
вещи, которых в глаза не видели.

Что касается многомерности, то выражается она в следующем:
в Cache данные хранятся в виде глобалей (не пугайтесь) - это
древовидная структура, которая может иметь множество узлов с данными.
Для примера 2х мерные данные:
^global(1,1)="test1" (для получения значения из базы используем ^global(1,1))
^global(1,2)="test2"
...
^global(N,N)="testN"
Соответственно N-мерные данные:
^global(1,1,1,1,1,1)="test"
^global(1,2,3,4,5,"test")="test"

Это, пожалуй, похоже на индексы с данными в реляционных СУБД.

Andrey K
[quot jvvjvv]
Поясните ( если располагаете фактами ) где возникают ограничения?
Вы меня настойчиво не хотите понимать. Я достаточно ясно указал где они возникают.

Повторю ещё раз - в самой технологии хранения многомерных данных
(докажите что это не так? постановку задачи я уже описал выше)
11 ноя 04, 13:10    [1098250]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
jvvjvv
Member

Откуда:
Сообщений: 56
>>Вы меня настойчиво не хотите понимать.

Как раз наоборот - пытаюсь понять.

>>Повторю ещё раз - в самой технологии хранения многомерных данных
(докажите что это не так? постановку задачи я уже описал выше)

Если речь идет об организации среды хранения, то я об этом ничего не знаю, поэтому судить не берусь.

А вот если бы можно было получить сведения о том (например), что при сравнении, на основе тестирования (назову так) "одноименных" технологий Cache с "другой СУБД" ("MUMPS Cache" - "MUMPS другой", "Object Cache" - "Object другой", "SQL Cache" - "SQL другой" ) выяснилось :

1. Cache медленнее (или быстрее)
2. Cache потерял данные (или нет)
или даже
3. Разработчики по таким то причинам приняли решение выбросить Cache (или выбросить другую СУБД, а поставить Cache)

- это многое прояслило бы (по крайней мере, для себя я так считаю).

Пока же получается что сведения о таких сравнениях отсутствуют.
Значит будем ждать.

PS
Вопросов больше не имею.
11 ноя 04, 13:19    [1098301]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Andrey K
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 676
jvvjvv

Если речь идет об организации среды хранения, то я об этом ничего не знаю, поэтому судить не берусь.

Да. Именно о ней и идёт речь.

Maksim UM

Что касается многомерности, то выражается она в следующем:
в Cache данные хранятся в виде глобалей (не пугайтесь) - это
древовидная структура, которая может иметь множество узлов с данными.
Для примера 2х мерные данные:
^global(1,1)="test1" (для получения значения из базы используем ^global(1,1))
^global(1,2)="test2"
...
^global(N,N)="testN"
Соответственно N-мерные данные:
^global(1,1,1,1,1,1)="test"
^global(1,2,3,4,5,"test")="test"

Возьмите данные далеко не 2-мерные и даже не 3-х. Опишите как будут физичеки отражены данные в этих самых глобалях и узлах аналогично как для пяти шести связанных таблиц в реляционной модели.

Не используйте опеаторы типа
^global(1,1,1,1,1,1)="test"
^global(1,2,3,4,5,"test")="test"
они ни очём не говорят! (это вода) Вы ничего мне не объяснили. :) Вы не поняли на чём доказательство должно быть основано.

Так всё таки древовидная? ;) Ну ну.. Интересно, как можно спроектировать многоменные данные в древовидную структуру.

повторю ещё раз (для тех не понял). >>>
Обоснуйте. Математически. Смоделируйте. Проведите лабораторые испытания. Сделайте проекцию данных количество измерений гораздо более трёх на плоское адресное пространство. Посмотрим каким будет относительное расположение данных (я имею ввиду реальное расстояние, между сегментами данных на реальном физическом носителе) в иерархическом списке по сравнению с плоскими таблицами реляционной БД. Тогда можно будет сделать вывод об относительной скорости доступа к данным. (и учите при этом что физический размер одной "ячейки данных" может отличаться от другой в тысячи раз, в зависимости от специфики хранимых данных) ИНАЧЕ ВЫ НИЧЕГО НИКОМУ НИКОГДА НЕ ДОКАЖЕТЕ
11 ноя 04, 13:51    [1098445]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
ну я
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 1276
jvvjvv
"MUMPS Cache" - "MUMPS другой"

Вау! Are you sure?

В каше не поддерживается команда znew, а в msm поддерживается.
В каше поддерживается дополнительный параметр в функциях $o и $d, а в msm нет.

Вот два сравнения. Что вы из этого поняли?
11 ноя 04, 14:59    [1098732]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
jvvjvv
Member

Откуда:
Сообщений: 56
>>В каше не поддерживается команда znew, а в msm поддерживается.
В каше поддерживается дополнительный параметр в функциях $o и $d, а в msm нет.
>>Вот два сравнения. Что вы из этого поняли?

А что тут непонимать то можно?
Существуют разные диалекты одного и того же языка.

Если считать что Cache развивается а MSM нет, то то, что есть в Cache более правильно. Если же потребуется сделать znew в Cache, то InterSystems может засучить рукава и сделать таки. А вот в MSM уже ничего не произойдет - Micronetics скуплен InterSystems.
11 ноя 04, 15:29    [1098879]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
автор

^global(1,1)="test1" (для получения значения из базы используем ^global(1,1))
^global(1,2)="test2"
...
^global(N,N)="testN"
Соответственно N-мерные данные:
^global(1,1,1,1,1,1)="test"
^global(1,2,3,4,5,"test")="test"

Это, пожалуй, похоже на индексы с данными в реляционных СУБД.

Это похоже на многомерные массивы. ^global(1,2,3,4,5,"test")="test" посложнее массива.
Реляционные БД расчитаны на OLTP базы данных, но для хранилищ данных Код автор релционной модели предложил OLAP, которые предполагают многомерные данные. И современные рел СУБД, например, Оракл поодерживают такие средства. Впрочем, они поддерживают и элементы других моделей данных, ОРСУБД, полуструктурированные XML, массивы - некоторые считают это элементами сетевой модели данных.
Однако, то что Вы сказали интересно. Я давно пытался услышать здесь, про то как в Cache организованны данные. В толстых книгах по БД в качестве ООСУБД ее пока не встретил.
Вот я вычитал, что радикальный подход к ООСУБД с нуля - т.е. разработка нового языка БД или модели данных - пример SIM.
Предоставление расширяемых ОО библиотек СУБД для (введение традиционных функций БД в существующий ОО язык с доп. библиотеками классов, поддерживающих транзакции, параллельность и проч): Ontos, Versant, OjectStore.
А куда можно отнести Cache? На этом форуме ее называли и иерархической и то что она может использоваться как реляционная. В общем она на слуху, но многое про нее не ясно.
Какое место она занимает среди ООСУБД? По кол-ву инстоляций, например.
11 ноя 04, 20:28    [1099968]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Мимопроходящий !

В том-то и дело, что не знают. Может быть теперь хоть кто-то "покопается" в теории баз данных, раз уж разрабатывает приложения, основанные на концепции баз данных.
11 ноя 04, 21:45    [1100041]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Alex.Czech !

Так это Вы волнуетесь ! Вы что сказать-то хотите ? Каковы результаты Вашего сравнительного анализа объектных и "реляционных" СУБД ? Какова Ваша оценка реализаций объектных СУБД на MUMPS ? Что Вам не понравилось в MUMPS, когда Вы создавали на нем какое-либо приложение ?
11 ноя 04, 21:49    [1100046]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Андрей Леонидович
Guest
с127 !

Я на все вопросы подробно ответил. С многочисленными, подробными цитатами на русском и английском языках. А вот Вы и Ваши "коллеги по цеху" так и не ответили ни на один элементарный вопрос по РМД и "Р"СУБД. А ведь сначала говорили: "про РМД и РСУБД здесь итак все знают". Оказалось - не знают. И не только "здесь". РМД вообще никто не понимает, а, следовательно, и реализовать не может.
Как же можно сравнивать ясную, как божий день, MUMPS с какими-то мифическими "реляционными" СУБД ?
11 ноя 04, 21:54    [1100049]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Andrey K !

Все уже давно обосновано, смоделировано, создано, проверено в лабораториях и успешно эксплуатируется в виде серьезных приложений корпоративного уровня. Если Вы об этом не знаете, так займитесь самообразованием. Вы что же "даром" хотите обо всем "разузнать" на этом форуме ?
11 ноя 04, 21:58    [1100053]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Андрей Леонидович
Guest
ну я !

Как только MUMPS (СУБД низкого уровня) появился в США, а затем "пришел" в другие страны, в этих США и других странах сразу стали появляться написанные на MUMPS СУБД "высокого уровня", поддерживающие "реляционную", "сетевую", "фреймово-реляционную", "объектную" (было еще несколько определений авторов) модели данных. На "чистом MUMPS" (на "произвольных глобалах") создавать серьезные (тиражируемые) приложения не следует.
А насчет "любимой" - это не так. Любимую можно даже ненавидеть. Иногда. У меня таких чувств пока нет. Для этого еще нужно поработать...
11 ноя 04, 22:05    [1100055]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Андрей Леонидович
Guest
ну я !

Извиняюсь ! Вы сказали "наилучшая"... Нет, все-таки еще нужно много работать...
11 ноя 04, 22:07    [1100056]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 10 .. 24   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить