Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 3 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 .. 24   вперед  Ctrl
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2402
Блог
Maksim UM
MUMPS - это стандарт. Реализаций MUMPSа хватает, под разные платформы.

Не сочтите за труд - дайте ссылок на описание стандарта. А то от Андрея Леонидовича снега зимой не допросишься.
16 ноя 04, 12:02    [1108513]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Maksim UM
Member

Откуда: SPb
Сообщений: 432
Павел Воронцов
Maksim UM
MUMPS - это стандарт. Реализаций MUMPSа хватает, под разные платформы.

Не сочтите за труд - дайте ссылок на описание стандарта. А то от Андрея Леонидовича снега зимой не допросишься.


Если не ошибаюсь было тут http://www.mcenter.com/mtrc/whatism.html

ANSI/MDC X11.1-1984
16 ноя 04, 12:11    [1108552]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Andrey K
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 676
Maksim UM

Еще раз, данные в Cache хранятся в Б деревьях.

А я этого не отрицаю! :)

Maksim UM

Это не модель данных,
это способ хранения данных (алгоритм см. Кнут).

А я о чём говорю? :)

Maksim UM

Язык MUMPS позволяет работать с деревом напрямую: проходить по дереву, добавлять узлы с данными и тд... В Cache синтаксис языка MUMPS был расширен для работы с объектами.

А Я О ЧЁМ??? Я же и говорю, что при таком способе хранения данных синтаксис SQL НЕ НУЖЕН!

Вы тоже ... извиняюсь них... не поняли логику моих рассуждений. Или не пытались понять? Или не смогли. Используя ваши высокопарные слова и термины (ссылку на нормальную документацию никто так и не дал!)... вы бы никогда не объяснили обычному разработчику, который всю жизнь писал приложения для РСУБД (таких как Oracle, MSSQL) что такое Cache. ... вы 2 года страдали бедняги.
16 ноя 04, 12:22    [1108618]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
ну я
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 1276
MUMPS Validation Test Suite for ANSI/MDC X11.1-1995
16 ноя 04, 12:30    [1108667]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
locky
Member

Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 62034
>MUMPS - это стандарт. Реализаций MUMPSа хватает, под разные платформы.

причем, если я правильно помню учебный курс, М - один из первых стандартизованных языков, и комитет по развитию М рулит железной рукой.
2 раза в год проводятся заседания, на которых рассматриваются предложения по изменению М. если предложение проходит в первом чтении, то оно откладывается на полгода до следующего заседания. если и на втором заседании предложение проходит, то издается "указ", обязывающий каждого производителя М реализовать фичу.
Пишу как помню, могу ошибаться.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.1

16 ноя 04, 12:32    [1108688]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
ну я
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 1276
Там 3 уровня соответствия по фичам - A, B, C
C - вендор имеет право реализовать самостоятельно ни кого не спрашивая
B - вендору рекомендуется придерживаться данных соглашений
A - строгое соответствие

Предложения по внесению в стандарт проходят от C до A.
Что такое B, например - в msm можно писать $piece, $piec, $pie, $pi, $p
Строгое соответствие - $piece, $p. С одной стороны, соответствие нестрогое, но уровень A поддерживается корректно без переписывания.
16 ноя 04, 12:38    [1108733]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Maksim UM
Member

Откуда: SPb
Сообщений: 432
Andrey K
Maksim UM

Еще раз, данные в Cache хранятся в Б деревьях.

А я этого не отрицаю! :)

Maksim UM

Это не модель данных,
это способ хранения данных (алгоритм см. Кнут).

А я о чём говорю? :)

Maksim UM

Язык MUMPS позволяет работать с деревом напрямую: проходить по дереву, добавлять узлы с данными и тд... В Cache синтаксис языка MUMPS был расширен для работы с объектами.

А Я О ЧЁМ??? Я же и говорю, что при таком способе хранения данных синтаксис SQL НЕ НУЖЕН!

Вы тоже ... извиняюсь них... не поняли логику моих рассуждений. Или не пытались понять? Или не смогли. Используя ваши высокопарные слова и термины (ссылку на нормальную документацию никто так и не дал!)... вы бы никогда не объяснили обычному разработчику, который всю жизнь писал приложения для РСУБД (таких как Oracle, MSSQL) что такое Cache. ... вы 2 года страдали бедняги.


По моему, "Правильно так она и есть РЕЛЯЦИОННАЯ. О чём я и говорю. :)" - Ваши слова...
Вот Вам ссылка platinum.intersystems.com/csp/docbook/DocBook.UI.Page.cls на документацию. Читайте на здоровье.
SQL нужен! В том-то все и дело. Есть выбор. Для очень критичных ко времени дел можно использовать прямой доступ и переделывать схемы хранения (или вообще не использовать объекты). Так же, можно использовать прямой доступ для очень простых дел - например, счетчики на веб страницах, сохранение каких-либо переменных пользователей и тд. А можно, использовать только объекты и ничего не знать об MUMPS/COS. Тогда это будет обычный SQL сервер. Можно использовать и то и другое.
16 ноя 04, 12:47    [1108808]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2402
Блог
http://www.mcenter.com/mtrc/whatism.html
M Technology is a programming language, database management system and related bindings and protocols.

Ну я рад за эту систему. Но сравнивать вертолёт с чертежом (технологию с теорией) не буду принципиально. Единственное, что достойно внимания при сравнении с РСУБД, это MUMPS как database management system, однако всё, что тут было сказано на эту тему говорит как раз о достоинствах РСУБД. Реляционная теория как раз и разрабатывалась чтобы оторвать обработку и манипулирование данными от физической структуры хранения. Возвращение к прямому доступу к структуре есть шаг назад (с этого начинали). Иногда вероятно отступление оправдано, но я в данном случае сомневаюсь сильно.
16 ноя 04, 12:48    [1108812]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
ASCRUS
Member

Откуда: МО Электросталь
Сообщений: 5994
Andrey K
Maksim UM

Язык MUMPS позволяет работать с деревом напрямую: проходить по дереву, добавлять узлы с данными и тд... В Cache синтаксис языка MUMPS был расширен для работы с объектами.

А Я О ЧЁМ??? Я же и говорю, что при таком способе хранения данных синтаксис SQL НЕ НУЖЕН!

Интересно, как Вы себе представляете в COS эквивалент кода сложному запросу с подзапросами и аггрегатами и автоматической оптимизацией плана выполнения самой СУБД, что он Вам при таком способе хранения не нужен ? Прямо не понятно мне - то ли на деревьях это как то хитро само собой выполняется и оптимизируется (хм), то ли ручками код писать надо, то ли у Вас SQL ассоциируется только с конструкцией "SELECT * FROM Table WHERE Field1 = 1". Да и кстати хранение данных деревьями на table scan я так понимаю будет медленнее работать, плюс можно вспомнить случаи, когда РСУБД вместе или вместо индексов на соединения при необходимости для ускорения успешно использует хэш-таблицы и битмап индексы, вместо того, чтобы копаться в индексах. Если рассматривать современные оптимизаторы на выполнение сложных операций над множествами, то у всех РСУБД с этим полный порядок. Возникает закономерный вопрос - как в CACHE организована работа с множествами, лично меня не прельщает думать об алгоритмах выполнения нужного запроса с его оптимизацией и кодировать чего то ручками, мне легче написать запрос и по плану запроса оптимизировать его, добавив нужные индексы или разбив запрос на несколько, чем чего то там кодировать.
16 ноя 04, 13:01    [1108897]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Andrey K
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 676
ну я
MUMPS Validation Test Suite for ANSI/MDC X11.1-1995

Не то. :) Вы даёте только описание языка. (следствие) А людям нужно понимание процессов. Описание технологи вцелом.

Maksim UM

Вот Вам ссылка platinum.intersystems.com/csp/docbook/DocBook.UI.Page.cls на документацию. Читайте на здоровье.
SQL нужен!

За ссылку спасибо.
Не тупите. Смотрите здесь
http://platinum.intersystems.com/csp/docbook/DocBook.UI.Page.cls?KEY=GSQG_C13288#GSQG_C13287


SQL Storage Class
All object persistence in Caché is provided by means of a “storage class.” A storage class generates the code needed to save and retrieve a persistent object within a database. The SQL Storage class (%Caché.SQLStorage) is a special purpose storage class that provides object persistence by means of specially-generated SQL queries. Typically, this SQL provides storage within the Caché database in cases where an application needs finer control over storage structures than is provided by the default, Caché Storage storage class.
A class using the SQL Storage Class for persistence indicates that it is an “external” class by providing a value for its CONNECTION and EXTERNALTABLENAME class parameters. When such a class is compiled, the Class Compiler does the following:
It creates an SQL table definition for the class. This table is marked as “external” and is associated with the SQL Gateway connection specified by the class' CONNECTION class parameter. The name of the table in the external database is specified by the EXTERNALTABLENAME class parameter
It generates object persistence code for the class using SQL queries. These queries automatically make calls to the correct external database by means of the External Table Query Processor.





Ха ха ха (гомерический хохот)

P.S. Пойду за пивом лучше. ;)
16 ноя 04, 13:01    [1108900]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Maksim UM
Member

Откуда: SPb
Сообщений: 432
2 ASCRUS
ASCRUS
Да и кстати хранение данных деревьями на table scan я так понимаю будет медленнее работать, плюс можно вспомнить случаи, когда РСУБД вместе или вместо индексов на соединения при необходимости для ускорения успешно использует хэш-таблицы и битмап индексы, вместо того, чтобы копаться в индексах. Если рассматривать современные оптимизаторы на выполнение сложных операций над множествами, то у всех РСУБД с этим полный порядок. Возникает закономерный вопрос - как в CACHE организована работа с множествами, лично меня не прельщает думать об алгоритмах выполнения нужного запроса с его оптимизацией и кодировать чего то ручками, мне легче написать запрос и по плану запроса оптимизировать его, добавив нужные индексы или разбив запрос на несколько, чем чего то там кодировать.

Если кратко, то не будет медленнее (возможно, даже, быстрее). В Cache тоже есть разные индексы (включая bitmap).
Оптимизатор в Cache не не самый лучший, но многие вещи переваривает, остальные можно подкрутить.
16 ноя 04, 13:15    [1109016]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Andrey K
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 676
ASCRUS

Интересно, как Вы себе представляете в COS эквивалент кода сложному запросу с подзапросами и аггрегатами и автоматической оптимизацией плана выполнения самой СУБД, что он Вам при таком способе хранения не нужен ?

как выполнятеся запрос любой сложности я уже писал. читайте выше внимательно. эквивалент кода естественно есть.

ASCRUS

Да и кстати хранение данных деревьями на table scan я так понимаю будет медленнее работать

Побольше задавайте себе таких вопросов. :) Включите образное мышление. Вы поймёте всё.
16 ноя 04, 13:32    [1109114]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Я и ёжик
Member

Откуда: СПб
Сообщений: 1815
Maksim UM

Еще раз, данные в Cache хранятся в Б деревьях. Это не модель данных,
это способ хранения данных (алгоритм см. Кнут). Язык MUMPS позволяет работать с деревом напрямую: проходить по дереву, добавлять узлы с данными и тд...
Так, для уточнения, я так понимаю в 3-ем предложении имеется ввиду уже логическое дерево ( глобаль), а не физическое B-tree, а котором вы говорили в первых двух?

Maksim UM

В Oracle, MSSQL и компания нельзя менять принципы физической организации хранения индексов, данных, можно только выбирать из предложенного компанией.
... или дописывать свои (Oracle: Data Cartriges).

Maksim UM

В Cache можно изменить способ организации индексов или как будут храниться (сохраняться) и где данные.
Вот про "изменить способ как будут хранится данные" несколько не понятно, Вы выше утверждали, что данные хранятся как Б-дерево, теперь говорите , что можно задать другие способы, или имеется ввиду что то другое?
Можно малость поподробнее. Спасибо!
Maksim UM

Что мне нравится в Cache - это все в одном, это и БД и сервер приложений.
Этим он мало чем отличается от всех прочих, общая тенденция.
16 ноя 04, 13:49    [1109241]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Maksim UM
Member

Откуда: SPb
Сообщений: 432
Я и ёжик
Maksim UM

Еще раз, данные в Cache хранятся в Б деревьях. Это не модель данных,
это способ хранения данных (алгоритм см. Кнут). Язык MUMPS позволяет работать с деревом напрямую: проходить по дереву, добавлять узлы с данными и тд...
Так, для уточнения, я так понимаю в 3-ем предложении имеется ввиду уже логическое дерево ( глобаль), а не физическое B-tree, а котором вы говорили в первых двух?

Да. Так как мало кому слово "глобаль" что-либо говорит, наверное, правильнее будет логическое дерево.

Я и ёжик

Maksim UM

В Oracle, MSSQL и компания нельзя менять принципы физической организации хранения индексов, данных, можно только выбирать из предложенного компанией.
... или дописывать свои (Oracle: Data Cartriges).

На мой взгляд, в случае Cache, все несколько проще получается.
Я имел в виду, что индексы могут храниться в глобалях стандартно, а можно придумать свой способ ведения/записи/удаления индексов. Так же и данные можно размещать в глобалях по разному - это может дать существенный прирост в скорости (просьба не придираться к скорости - это действительно узкоспециально).

Я и ёжик

Maksim UM

В Cache можно изменить способ организации индексов или как будут храниться (сохраняться) и где данные.
Вот про "изменить способ как будут хранится данные" несколько не понятно, Вы выше утверждали, что данные хранятся как Б-дерево, теперь говорите , что можно задать другие способы, или имеется ввиду что то другое?
Можно малость поподробнее. Спасибо!

Попробую. Для использования SQL в Cache необходимы классы (объекты). Именно для свойств классов создаются индексы (В случае прямого доступа к глобалам, какие-либо индексы прийдется формировать вручную).
Способ хранения объектов и их индексацию можно менять.
Например стандартно (пример будет совсем простой):
есть объект NoteBook у которого есть свойства: name:string, birthday:date, comment:string
индексы будут по name и bithday
храниться в базе это может так:
^NoteBook(1)={name1,date1,"Test"} // Глобал с ключем (ID) 1 хранит данные
^NoteBook(2)={name2,date2,"Test2"}
....
индексы хранятся
^NoteBookI("name",name1)=1 // ссылка на ID=1
^NoteBookI("name",name2)=2
^NoteBookI("birthday",date1)=1
....
А можно хранить по другому, если мы знаем, что имя уникально:
^NoteBook(name1)={date1,"Test"} // в данном случае узлом дерева (ключем) является name
^NoteBook(name2)={date2,"Test2"}
соответственно остается только отдельный индекс по дате, а доступ по имени не требует дополнительных обращений (надеюсь это очевидно).
Возможны и более сложные варианты.

Я и ёжик

Maksim UM

Что мне нравится в Cache - это все в одном, это и БД и сервер приложений.
Этим он мало чем отличается от всех прочих, общая тенденция.

Согласен. Но в Cache это давно и, лично мне, более импонирует Cache+CSP чем Oracle+Java JSP.
16 ноя 04, 14:23    [1109467]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Andrey K
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 676
Методы представления сложных объектов во внешней памяти

16 ноя 04, 15:11    [1109748]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Я и ёжик
Member

Откуда: СПб
Сообщений: 1815
Maksim UM

...
Например стандартно (пример будет совсем простой):
...

Понял, имеется ввиду изменение отображения объектов Cache на MUMPS структуры.

Maksim UM

Но в Cache это давно и, лично мне, более импонирует Cache+CSP чем Oracle+Java JSP.

Аналогом Cache+CSP, тут будет скорее Oracle+PSP ( PL/SQL Server Pages), а не Oracle+Java JSP.
16 ноя 04, 15:23    [1109806]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Maksim UM
Member

Откуда: SPb
Сообщений: 432
Я и ёжик
Maksim UM

...
Например стандартно (пример будет совсем простой):
...

Понял, имеется ввиду изменение отображения объектов Cache на MUMPS структуры.
Именно.
Я и ёжик

Maksim UM

Но в Cache это давно и, лично мне, более импонирует Cache+CSP чем Oracle+Java JSP.

Аналогом Cache+CSP, тут будет скорее Oracle+PSP ( PL/SQL Server Pages), а не Oracle+Java JSP.
Я давно не пробовал PL/SQL. По смыслу скорее PL/SQL, но по возможностям, мне кажется, ближе Java (и приятнее ;).
16 ноя 04, 15:26    [1109823]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Андрей Леонидович
Guest
ASCRUS !

Согласен на 200%. Всегда готов сравнивать технологии на равных. Что мы имеем сейчас, на мой взгляд:

1) Вы не знаете MUMPS, Cache, ОСУБД, следовательно, сравнивать не можете.
2) Здесь не учебные курсы, и объяснять я ничего не собирался - просто проинформировал. Не интересно - не обращайте внимания. Интересно - спрашивайте по-существу, если при самостоятельном изучении столкнулись с какой-то конкретной трудностью.
3) Однако была высказана мысль, что я, в свою очередь, не знаю РМД и РСУБД, и, следовательно, тоже ничего не могу сравнивать.
4) Тогда я показал (читайте соответствующую часть дискуссии внимательно и непредвзято) кто и как знает и понимает РМД и РСУБД.

Я интересуюсь ВСЕМИ МД и СУБД, а не только "своими". Что в этом плохого ?
Что значит "уходить глубоко в теорию" ?
Какие именно объяснения я не услышал ?
В чем конкретно я не прав ?
Что я должен объяснить еще 100 раз ?
16 ноя 04, 18:07    [1110670]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Павел Воронцов !

Не хотите - не разбирайтесь. Неужели я виноват в Вашем нежелании разбираться ??? Причем в данном контексте определение "ключа" ???
16 ноя 04, 18:09    [1110677]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Andrey K !

Вы придумали именно собственную технологию, которую можно реализовать в Cache. Молодец ! Но будьте внимательны. Ладно я "запутался" и "до сих пор не могу понять". Главное, чтобы Вы поняли и не запутались.
16 ноя 04, 18:11    [1110684]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Павел Воронцов !

Никакой реляционной модели данных не существует. То, что называется "реляционная модель данных", настолько плохо формализовано, что говорить о "модели данных" нельзя.
16 ноя 04, 18:13    [1110696]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
ChA
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 11383
Все жду, когда появится топик "Крах РМД или, ну и дураки же вы все !" ?
16 ноя 04, 19:08    [1110812]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Cha !

Не нужны мне "новые адепты", как Вы выразились в "прошлый раз". Зачем мне топик ? Речь идет о: Cache, MUMPS, сравнении СУБД, ...
Я нахожусь в этих рамках. И все что говорю - объясняю. Не было речи о "крахе РМД". А была о провале ключей (а, следовательно, и функциональных зависимостей и технологии нормализации, предлагаемой реляционной теорией), как "физической" основы РМД, которая, собственно, и должна была обеспечить МД внутри РМД. И т.д.
И дураком я никого, кроме себя, не считаю.
16 ноя 04, 22:06    [1111043]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Alex.Czech
Guest
А все-таки интересно было бы увидеть как реализуется в MUMPS SQL-запрос, предложенный ASCRUS в том самом топике из 35 страниц. Или если это невозможно - хотя бы узнать количество строк в его MUMPS-аналоге. После этого можно было бы и обсудить, какой из языков имеет слабое отношение к извлечению данных
16 ноя 04, 22:53    [1111091]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
c127
Guest
Андрей Леонидович>Никакой реляционной модели данных не существует. То, что называется "реляционная модель данных", настолько плохо формализовано, что говорить о "модели данных" нельзя.

В этой связи вспоминается еще один вопрос, который я задавал, и на который конечно же не получил ответа:

[1110696]
c127>Как-то интересно получается: построили отцы-основатели реляционную модель, дали формальное изложение и теперь модель можно хотя бы в принципе аргументированно критиковать. А где бы посмотреть формализацию так называемой ОМД, у которой правильная концепция, или какая там альтернатива РМД осуждается? Дайте хоть одну ссылку на формальное изложение. Надоело просить. Ну чтоб можно было предметно поругать либо влиться в ряды сторонников.

Точнее ответ был, но вот такой:
Андрей Леонидович> Концепции см. на стр. 22. "Замкнутое изложение" разбросано по разным страницам.

Ну что, съели, жалкие защитники РМД формализма? То-то же. Замкнутое изложение разбросано по страницам. Вот это образец формализации.

А вот и образец концептуализации со страницы 22 в исполнении нашего героя:

Андрей Леонидович>
Навигации НЕТ в записеориентированной РМД, и она есть в (нашей) ООМД.
Ничего я не держу в тайне. Есть же сайт, и Вы о нем знаете.

Объект.
Характеристика объекта.
Экземпляр объекта.
Связь.
Характеристика связи.
Экземпляр связи.
Поддерживаются так же и связи, интегрированные в объект: ссылки на идентификаторы.

Вот и все концепции.


Как шашкой рубанул. Вот это по-революционному, по-пролетарски. Такое и дураку понятно. Это вам не Кодд с заумной математикой.
17 ноя 04, 01:16    [1111181]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 3 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 .. 24   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить