Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: [1] 2   вперед  Ctrl      все
 Хранилище данных. Почему не стоит?  [new]
man_555
Member

Откуда: Рига
Сообщений: 272
Почему не стоит строить хранилище данных на базе MS SQL Server 200x? Очень много слышал и слышал как гнутся пальчики в сторону Sybase и Oracle, но почему никто вразумительно объяснить не мог.

Присоединяйтесь, если интересна дискуссия.
8 сен 06, 10:15    [3109227]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранилище данных. Почему не стоит?  [new]
Гавриленко Сергей Алексеевич
Member

Откуда:
Сообщений: 37254
Форум по сравнению СУБД рядом.
8 сен 06, 10:15    [3109233]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранилище данных. Почему не стоит?  [new]
GreenSunrise
Member

Откуда:
Сообщений: 12310
А откуда мнение, что "не стоит"? Может, лучше у его авторов спросить, почему они так думают?
8 сен 06, 11:13    [3109724]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранилище данных. Почему не стоит?  [new]
Сергей08
Member

Откуда:
Сообщений: 244
Могу попытаться сравнить с Sybase.
У этих двух серверов истоки одни.
Как по мне многие вещи(размер страницы, тип блокировки таблиц) MS решил
за пользователей. Так что бы любой тупарь мог установить и работать
с сервером. Совсем не обязательно это на пользу.
А самый главный аргумент против MS -это жёсткая интеграция с операционной системой. Выигрыш здесь только в прибамбасах ОС(почта, cmd,dll). А нужно ли это для серьёзной (большой (ХД)) ?
А проблемы ОС могут передатся и серверу в большей степени чем в многоплатформенных серверах
Например лог храниться в файле. Это меня воще возмутило.
Все знают чего там только не наворочено в файловой системе.
8 сен 06, 18:44    [3113186]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранилище данных. Почему не стоит?  [new]
locky
Member

Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 62034
>А проблемы ОС могут передатся и серверу в большей степени чем в
>многоплатформенных серверах
равно как и достоинства. Поелику либо у нас живут несколько вариантов сервера, каждый из которых маскимально использует особенности своей ОС, либо - одна версия, которая одинаково плохо (зато одинаково) работает под всеми ОС.
а в чем надо хранить лог? В банках?
8 сен 06, 19:36    [3113332]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранилище данных. Почему не стоит?  [new]
Nikolay Kulikov
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 607
Наверное Сергей говорит про RAW Device для места под log.

Однако с Direct IO производительность почти эквиваоентна Raw Devices + удобство при работе с ФС. По мне так из-за 1-2% получать дополнительную административную нагрузку нецелесообразно, а dll и CMD можно и в других БД вызывать абсолютно прозрачно вызывать.

Если уж что и ставить MS SQL на вид так это то как работает Bulk Load.
Конечно это актуально если время загрузки сильно ограничено, а объемы большие. Bulk Load у MS SQL работает значительно медленнее аналогов в DB2 и Oracle
8 сен 06, 20:45    [3113478]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранилище данных. Почему не стоит?  [new]
locky
Member

Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 62034
Если сергей говорит про рав-девайсы для сиквела - то кто ему мешает их юзать, собственно? Пусть юзает.
Хотя (+1) можно без излишнего геммороя и прочими средствами найти эти самые +1% производительности.
8 сен 06, 21:23    [3113552]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранилище данных. Почему не стоит?  [new]
just_me
Guest
Сергей08
Могу попытаться сравнить с Sybase.
У этих двух серверов истоки одни.
Как по мне многие вещи(размер страницы, тип блокировки таблиц) MS решил
за пользователей. Так что бы любой тупарь мог установить и работать
с сервером. Совсем не обязательно это на пользу.
А самый главный аргумент против MS -это жёсткая интеграция с операционной системой. Выигрыш здесь только в прибамбасах ОС(почта, cmd,dll). А нужно ли это для серьёзной (большой (ХД)) ?
А проблемы ОС могут передатся и серверу в большей степени чем в многоплатформенных серверах
Например лог храниться в файле. Это меня воще возмутило.
Все знают чего там только не наворочено в файловой системе.


Опять 25. У Sybase 3 СУБД. Вы говорите про ASE. А для хранилищ создана отдельная СУБД - IQ. Она для него создавалась изначально (с нуля), а не переделывалась и дорабатывалась по ходу из OLTP СУБД.
10 сен 06, 17:43    [3115903]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранилище данных. Почему не стоит?  [new]
StalkerS
Member

Откуда: Melbourne
Сообщений: 1344
Сергей08

Могу попытаться сравнить с Sybase.
У этих двух серверов истоки одни.
Как по мне многие вещи(размер страницы, тип блокировки таблиц) MS решил
за пользователей. Так что бы любой тупарь мог установить и работать
с сервером. Совсем не обязательно это на пользу.
А самый главный аргумент против MS -это жёсткая интеграция с операционной системой. Выигрыш здесь только в прибамбасах ОС(почта, cmd,dll). А нужно ли это для серьёзной (большой (ХД)) ?
А проблемы ОС могут передатся и серверу в большей степени чем в многоплатформенных серверах
Например лог храниться в файле. Это меня воще возмутило.
Все знают чего там только не наворочено в файловой системе.

Бред пьяного гипопотама. Хоть бы обьснил, что имеет ввиду под "жесткой интеграцией с системой". Неужели в самом деле рассылку e-mail'ов ? 8-/
А уж что за "тип блокировки таблиц", который MS не дает выбирать за пользователя - и вообще наверно тайной останется.
Что за манера у людей, буквально ни йоты не парят в продукте, а делают заявления космической важности и вселенского идиотизма.
Кстати про "что бы любой тупарь мог установить и работать" - тут один в соседнем топике утверждал, что mssql 4 дня устанавливал, а вы говорите - для тупарей
11 сен 06, 16:44    [3120114]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранилище данных. Почему не стоит?  [new]
locky
Member

Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 62034
проверено на опыте:MS SQL2000,MS SQL 2005, Oracle 10g, ASE 12 - ставятся примерно с одинаковыми усилиями (разница на покурить/почитать). Несколько разное время копирования файлов и стартапы инстансов - но это всё без участия юзера.

зы имелись в виду полные инсталляции по дефолту.
11 сен 06, 17:33    [3120489]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранилище данных. Почему не стоит?  [new]
pavelvp
Member

Откуда:
Сообщений: 673
locky
проверено на опыте:MS SQL2000,MS SQL 2005, Oracle 10g, ASE 12 - ставятся примерно с одинаковыми усилиями (разница на покурить/почитать)

IMHO всё-таки самая "непрозрачная" процедура инсталляции у ASE.
11 сен 06, 18:31    [3120830]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранилище данных. Почему не стоит?  [new]
sn1251
Guest
StalkerS
Сергей08

...Как по мне многие вещи(размер страницы, тип блокировки таблиц) MS решил
за пользователей...

... А уж что за "тип блокировки таблиц", который MS не дает выбирать за пользователя - и вообще наверно тайной останется.

Никакой тайны, в ASE у админа есть выбор: блокировать таблицу постранично или построчно + подкрутить порог эскалации блокировок. Нужно ли это? Очень редко, но лучше ведь когда выбор есть.

pavelvp
locky
проверено на опыте:MS SQL2000,MS SQL 2005, Oracle 10g, ASE 12 - ставятся примерно с одинаковыми усилиями (разница на покурить/почитать)

IMHO всё-таки самая "непрозрачная" процедура инсталляции у ASE.

Согласен, но вы прикручивали "жестко интегрированную" поддержку email к MSSQL2000? Вот уж где прозрачность :-)))
12 сен 06, 03:44    [3121695]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранилище данных. Почему не стоит?  [new]
andsm
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 1320
Блог
sn1251
StalkerS
Сергей08

...Как по мне многие вещи(размер страницы, тип блокировки таблиц) MS решил
за пользователей...

... А уж что за "тип блокировки таблиц", который MS не дает выбирать за пользователя - и вообще наверно тайной останется.

Никакой тайны, в ASE у админа есть выбор: блокировать таблицу постранично или построчно + подкрутить порог эскалации блокировок. Нужно ли это? Очень редко, но лучше ведь когда выбор есть.

В MS SQL Server 2000 & 2005 админ также может управлять гранулярностью блокировок, а может оставить все на усмотрение оптимизатора.
12 сен 06, 15:09    [3124835]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранилище данных. Почему не стоит?  [new]
VoDA
Member

Откуда: сеРверная пальмира :)
Сообщений: 4898
andsm
В MS SQL Server 2000 & 2005 админ также может управлять гранулярностью блокировок, а может оставить все на усмотрение оптимизатора.

А можно подробнее?
как указать что эта таблица всегда блокируется ЦЕЛИКОМ, или транзакция использует по-табличную блокировку?

или Вы имеете в виду нечто другое?
12 сен 06, 15:59    [3125186]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранилище данных. Почему не стоит?  [new]
StalkerS
Member

Откуда: Melbourne
Сообщений: 1344
VoDA
как указать что эта таблица всегда блокируется ЦЕЛИКОМ


использовать в запросе хинт TABLOCK
13 сен 06, 17:36    [3131969]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранилище данных. Почему не стоит?  [new]
Сергей08
Member

Откуда:
Сообщений: 244
To "трезвому гиппопотаму" Stalkers.
Ты конечно с высоты своего величия извинится не сможешь?
Даже если я и заблуждаюсь.

А уж что за "тип блокировки таблиц",  
В Sybase при создании таблицы можно указать LockSheme для таблицы:
allpages или datarows или datapages
Эти схемы дают принципиально разные способы хранения и блокировки самих
данных и таблиц.


 Наверное Сергей говорит про RAW Device для места под log. 
Нет.
Sybase хранит лог в специальной таблице -Syslogs
Также есть таблица в которой можно посмотреть кто удерживает лог.
Это упрощает автоматизацию (select всегда лучше чем DBCC).
Т.е. системные данные по базе также можно прочитать как и простые данные.
14 сен 06, 15:40    [3136986]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранилище данных. Почему не стоит?  [new]
StalkerS
Member

Откуда: Melbourne
Сообщений: 1344
интересно однако, на "гипопотама" вы обиделись, но почему-то полагаете, что на ваш пост (включающий термин "тупарь") никто обидеться не может. Я ответил в точно таком-же стиле, как и тот пост, так что обижаться вам стоит только на себя.
14 сен 06, 16:53    [3137747]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранилище данных. Почему не стоит?  [new]
Сергей08
Member

Откуда:
Сообщений: 244
Согласен! Написано несколько эмоционально. Готов извиниться. Не думал , что кто то примет на свой счёт. Вообще то я пытался
высказать своё возмущение политикой Microsoft. Мне кажется MS впереди
эффективности и функциональности ставит интерфейс пользователя и этим упрочает свой монополизм.

Хоть бы обьяснил, что имеет ввиду под "жесткой интеграцией с системой". 
Считаю систему интегрированной если сложно провести грань:
Вот закнчиваеться один сервер(баз данных) и начинается другой сервер(операционная система).Говоря упрощённо:
1.Процессор
У Sybase ecть абстракция(engine) и несколько параметров позволяющих как
то влиять на использование процессора(-ов).
У MS как то всё на откуп OC? Плюс планировщик UMS весь интегрированный(исп-й функции ОС) .
Хотя это здорово с ним придумано.
2.Оперативная память.
Здесь я не всё помню. Но запомнил , что больше пришлось читать про операционную систему , что бы понять как работает MS SQL
3.Дисковая подсистема
Здесь даже базу данных(логсегмент) в кучу собрать не получается не обращаясь к ОС. У Sybase опустился до страницы и где они потом храняться пофиг! То ли в файлах, то ли в банках.
проверено на опыте:MS SQL2000,MS SQL 2005, Oracle 10g, ASE 12 - ставятся примерно с одинаковыми усилиями 
думаю этот опыт основан на наличии хотя бы одного более опытного сотрудника рядом где нибудь. Я лично уверен , что в том виде как я ставил свой первый MS SQL с Sybase у меня номер не прошёл бы.
15 сен 06, 10:15    [3140116]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранилище данных. Почему не стоит?  [new]
StalkerS
Member

Откуда: Melbourne
Сообщений: 1344
Сергей08

MS впереди эффективности и функциональности ставит интерфейс пользователя и этим упрочает свой монополизм.

вы связываете совершенно не связанные между собой понятия. Монополизм (которого кстати у microsoft нету) не зависит от функциональности и тем более от интерфейса. Другое дело, что чем лучше продукт, тем больше его покупают, и это упрочняет положение компании на рынке. А по поводу интерфейсов они как раз ведут очень четкую политику, направленную на стандартизацию, например для Windows-приложений есть даже такая программа "Certified for Windows", что-бы получить такой сертификат программа должна отвечать ряду требований для интерфейса, например использование системных цветов и пр.
Сергей08

1.Процессор
У MS как то всё на откуп OC?

с чего вы это взяли ? Я вообще-то не администратор и управлением процессоров слабо интересуюсь, так что просто прицепил сюда картинку меню управления ЦП в mssql.
Сергей08

2.Оперативная память.
Здесь я не всё помню. Но запомнил , что больше пришлось читать про операционную систему , что бы понять как работает MS SQL

У вас интересная логика - "точно не знаю, но все-равно все сделано отстойно". Вот уж в чем смешно обвинять mssql, так это в управлении памятью.
Mssql может автоматически управлять распределением памяти: для сведения свопа к минимуму, он поддерживает уровень свободной памяти для ОС на уровне 4-10 МВ. Если памяти достаточно, а серверу она нужна, то он заберет нужное количество, но порог в 4-10 метров не превысит. Если-же системе вдруг понадобилась память, а ее нет, то сервер поделиться своей.
Но причем здесь интеграция ? Никто не мешает тому-же Sybase поступать так-же.
Сергей08

3.Дисковая подсистема
Здесь даже базу данных(логсегмент) в кучу собрать не получается

не понял зачем в кучу и при чем тут ОС
Сергей08

думаю этот опыт основан на наличии хотя бы одного более опытного сотрудника рядом где нибудь. Я лично уверен , что в том виде как я ставил свой первый MS SQL с Sybase у меня номер не прошёл бы.

Все зависит от уровня пользователя, 60-летняя тетка, никогда не видевшая компьютера, не сможет даже мышкой на кнопку навестить, а человек обладающий средним уровнем "понятий" о компьютерах не должен встретить там ничего непреодолимого, его ставить не сложнее чем Quake.

К сообщению приложен файл. Размер - 0Kb
16 сен 06, 09:27    [3145696]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранилище данных. Почему не стоит?  [new]
Александр Волок (def1983)
Member

Откуда: Rotterdam
Сообщений: 4959
StalkerS

Но причем здесь интеграция ? Никто не мешает тому-же Sybase поступать так-же.


+1.

SQL Server не использует какие-либо недокументированные функции ОС. MS SQL разрабатывает и оптимизирует storage engine под ветку NT. Sybase, в свою же очередь, делает кроссплатформенный продукт.
17 сен 06, 21:20    [3147705]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранилище данных. Почему не стоит?  [new]
Сергей08
Member

Откуда:
Сообщений: 244
Если не забывать с чего возникла эта ветка, то
MS SQL разрабатывает и оптимизирует storage engine под ветку NT. Sybase, в свою же очередь, делает кроссплатформенный продукт.

и является главным аргументом против использования MS SQL в
"Хранилищах данных".
В "полнокровном" хранилище данных (т.е. добыча, очистка данных, длительное
хранения и т.д. ) на сегодня вынужденно используется много технологий от разных
производителей и поэтому кроссплатформенность, по моему мнению, пока явный плюс.
Если мои знания в ХД не устарели, то MS пока не обеспечивает всю
линейку продуктов для создания хранилищ данных?
18 сен 06, 16:37    [3151289]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранилище данных. Почему не стоит?  [new]
Yo.!!
Guest
изначально ветка тут
https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=335884
а эту похоже откуда-то перенесли.
18 сен 06, 16:52    [3151429]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранилище данных. Почему не стоит?  [new]
andsm
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 1320
Блог
Сергей08

В "полнокровном" хранилище данных (т.е. добыча, очистка данных, длительное
хранения и т.д. ) на сегодня вынужденно используется много технологий от разных
производителей и поэтому кроссплатформенность, по моему мнению, пока явный плюс.
Если мои знания в ХД не устарели, то MS пока не обеспечивает всю
линейку продуктов для создания хранилищ данных?

Чего не хватает? Все есть.
18 сен 06, 19:14    [3152332]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранилище данных. Почему не стоит?  [new]
Yuri Abele
Member

Откуда: Латвия> Литва > Тольятти > Wiesbaden > Karlsruhe
Сообщений: 1661
Мда, ни разу не заглядывал в этот подфорум, а тут заглянут ...

Это кто Вам такой бред рассказал, что MSSQL 2005 не подходит для Dataware House и OLAP?
Я в области BI два года работаю и вижу тенденцию, что проекты все чаще и чаще реализуются именно на Microsoft-овской линейке
MS SQL Server (OLTP) / SQL Server Analisys Services (OLAP) / SQL Server Integration Services (ETL).

К слову сказать в SQL Server 2005 я погу при создании индексов сказать какого рода блокировки использовать. Hint-ы в запросах, так это вообще испокон веков было.
21 сен 06, 05:34    [3164927]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранилище данных. Почему не стоит?  [new]
sleshiy
Member

Откуда: Киев
Сообщений: 461
Купи ВИАГРУ. Встанет.
6 окт 06, 14:37    [3230578]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: [1] 2   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить