Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 13 14 15 16 17 [18] 19 20 21 22 .. 31   вперед  Ctrl
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
!
Guest
shuklin
!
Может заранее подготовить и написать ответ.

От того что вы в тысячный раз одно и тоже спросите, ни модель ни реализация не изменится. Следовательно вы или получите тот же ответ или отсылку куда нибудь ... Зачем спрашивать очередной раз тоже самое если уже все поняли?


Я не нахожу в Вашей модели(системе)
даже теоретической возможности для поддержки:

shuklin

Это опять обычный ООП но в котором экземпляры не умирают при перегрузке системы, сохраняя свою идентичность


Зачем заявлять?

Или доказывайте.

з.ы. Должен же кото то поставить Вас на место.
13 дек 06, 18:46    [3532648]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
Александр Савинов
Member

Откуда:
Сообщений: 173
!
з.ы. Должен же кото то поставить Вас на место.

И Вы решили, что в этом и состоит Ваша миссия на этой планете. Вместе с mir следить за чистотой нравов с тем, чтобы привести всех в светлое реляционное будущее. Или прошлое. Или не привести. :-)
13 дек 06, 18:53    [3532675]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
? ?
Guest
Александр Савинов
Единственное существенное, что использовалось, так это то, что таблицы упорядочены, т.е. порядок между таблицами важен.

Что значит "упорядочены"? Строго одна связь между любыми двумя таблицами?
13 дек 06, 18:53    [3532676]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
Александр Савинов
Member

Откуда:
Сообщений: 173
? ?
Александр Савинов
Единственное существенное, что использовалось, так это то, что таблицы упорядочены, т.е. порядок между таблицами важен.

Что значит "упорядочены"? Строго одна связь между любыми двумя таблицами?

Формально, порядок является первичной вещью и из него далее выводятся другие свойства. Но это для математиков.

Практически, все гораздо проще. Можно воспользоваться простым правилом. Если Таблица А ссылается на таблицу Б, то она расположена ниже Б:

Б
^
| col_name
|
А
Здесь стрелка вверх это ссылка из А на запись в Б, т.е. фактически отношение "много-к-одному". Б это под-таблица, т.е. она содержит более специфические записи, чем А. Если упорядочить таблицы таким образом, то работать с данными будет существенно легче.

К сообщению приложен файл. Размер - 0Kb
13 дек 06, 19:02    [3532717]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
!

Я не нахожу в Вашей модели(системе)
даже теоретической возможности для поддержки:

shuklin

Это опять обычный ООП но в котором экземпляры не умирают при перегрузке системы, сохраняя свою идентичность


Зачем заявлять?

Или доказывайте.

з.ы. Должен же кото то поставить Вас на место.


От того что вы поставите меня на место, проект никуда с довнлоада не пропадет :)

А то что ядро закрыто - а вот закрыто ;) Считайте это моим капризом.

Ну или найдите в себе силы прочесть пару статей опубликованных на домашней странице, разобраться (по статьям) с API и как там все работает. Можно даже не скачивать и не запускать. Непонятности можно кутандпастить сюда.

И обязательно различайте абстрактную модель в которой все происходит чудом, и АПИ реальной системы, там все происходит путем реальных усилий его использования. Это я про необходимость using {} на каждый чих, можно и без using(GC подберет забытые финализеры), но учитывая механику - так оптимальнее.
13 дек 06, 19:07    [3532743]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
!
Guest
Александр Савинов
!
з.ы. Должен же кото то поставить Вас на место.

И Вы решили, что в этом и состоит Ваша миссия на этой планете. Вместе с mir следить за чистотой нравов с тем, чтобы привести всех в светлое реляционное будущее. Или прошлое. Или не привести. :-)


Я с удовольствием обсуждаю вопросы теории ООБД,
но в рамках возможности практического применения.

Если есть заявления, но под них нет теоретической базы,
я ищу это теоретическое обоснование,
иногда спрашиваю наводящим вопросом, чтобы автор
сам задумался о том что говорит,
это кажется не запрещено.

Если перечитать все посты ! в этом топике
то по моему все было сказано по теме, хотя не все писал я.
13 дек 06, 19:11    [3532761]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
Александр Савинов
Member

Откуда:
Сообщений: 173
!
Если перечитать все посты ! в этом топике
то по моему все было сказано по теме, хотя не все писал я.

Возможно. Я просто так и смог понять, о чем идет речь, поэтому не могу судить.

А что, восклицательный знак это типа спец. символа в регулярном выражении, от его имени много людей пишут? А я то думал, что только один.
13 дек 06, 19:17    [3532793]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
? ?
Guest
Александр Савинов
Можно воспользоваться простым правилом. Если Таблица А ссылается на таблицу Б, то она расположена ниже Б:

Б
^
| col_name
|
А

Э... а если таблица А два раза ссылается на таблицу Б, а таблица Б - 10 раз в обратную сторону?
13 дек 06, 19:20    [3532804]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
Александр Савинов
Member

Откуда:
Сообщений: 173
? ?
Александр Савинов
Можно воспользоваться простым правилом. Если Таблица А ссылается на таблицу Б, то она расположена ниже Б:

Б
^
| col_name
|
А

Э... а если таблица А два раза ссылается на таблицу Б, а таблица Б - 10 раз в обратную сторону?

Два и более в одну сторону можно ссылаться (в т.ч. через промежуточные таблицы). Мы все равно используем имена колонок для доступа.

А в обратную сторону нельзя, поскольку циклы запрещены (но ссылку на себя можно делать). Вообще, циклы в ссылках это плохая примета, серьезный недостаток дизайна (часто вынужденный).
13 дек 06, 19:30    [3532840]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
!
Guest
shuklin
!

Я не нахожу в Вашей модели(системе)
даже теоретической возможности для поддержки:

shuklin

Это опять обычный ООП но в котором экземпляры не умирают при перегрузке системы, сохраняя свою идентичность


Зачем заявлять?

Или доказывайте.

з.ы. Должен же кото то поставить Вас на место.


От того что вы поставите меня на место, проект никуда с довнлоада не пропадет :)

А то что ядро закрыто - а вот закрыто ;) Считайте это моим капризом.

Это Ваше право.
На использование мною ваше системы это практически не повлияет.

shuklin

Ну или найдите в себе силы прочесть пару статей опубликованных на домашней странице, разобраться (по статьям) с API и как там все работает. Можно даже не скачивать и не запускать. Непонятности можно кутандпастить сюда.

Спасибо, посмотрю.

shuklin

И обязательно различайте абстрактную модель в которой все происходит чудом, и АПИ реальной системы, там все происходит путем реальных усилий его использования. Это я про необходимость using {} на каждый чих, можно и без using(GC подберет забытые финализеры), но учитывая механику - так оптимальнее.


Абстрактная модель которую вы здесь обрисовали
меня абсолютно не устраивает.
Это сугубо мое ИМХО.
13 дек 06, 19:43    [3532881]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
!
Абстрактная модель которую вы здесь обрисовали
меня абсолютно не устраивает.
Это сугубо мое ИМХО.

Я уже постил в других ветках, эта модель в первую очередь предназначается для моделирования ИНС, а остального - по мере возможности, пока не страдает основное назначение. Не вижу ничего страшного в том что мой инструмент не подойдет для решения абсолютно всех задач. Вот табличные бд при моделировании ИНС меня абсолютно не устроили и ничего страшного от этого с РСУБД не случилось ;)

С другой стороны, мне было бы очень интересно услышать вашу альтернативу. Что бы в этой модели вы изменили и почему именно так.
13 дек 06, 19:58    [3532924]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
!
Guest
shuklin

С другой стороны, мне было бы очень интересно услышать вашу альтернативу. Что бы в этой модели вы изменили и почему именно так.


По ходу топика я высказывал мысли, если в кратце то:

1. Констреинтны ( на данные и на ссылки).
ПК и ФК обязательно.

2. Приоретизация доступа по ссылкам, если по контексту
возможно несколько путей к обьекту.
Думаю это будет очень полезно для решения задач
решение которых основано на генетических алгоритмах.

3. Связи должны быть двунаправленными. Направленность
должна регулироваться бизнес логикой(односторонняя, двухстороння).

4. Свойства связей ,
и арефметика связей на основании этих свойств(корелирует с п.2)

В принципе это все.
14 дек 06, 00:42    [3533561]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
Александр Савинов
А в обратную сторону нельзя, поскольку циклы запрещены (но ссылку на себя можно делать). Вообще, циклы в ссылках это плохая примета, серьезный недостаток дизайна (часто вынужденный).
Как я понял, ваш подход не допускает ни взаимных, ни рефлексивных связей. Зачем он тогда нужен, если не позволяет проектировать БД хотя бы с тем же уровнем гибкости и возможностей. как в РМД? И все это ради того, чтобы исключить явное упоминание имен столбцов в IJ? Но введение в синтаксис SQL KEY JOIN, как я уже писал, эту совершенно незначительную проблему полностью решает. Вот за это стоит поагитировать.

P.S. Рассуждения про недостатки дизайна оставьте, пожалуйста, людям, понимающем в дизайне.
14 дек 06, 07:48    [3533845]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
okdoky
mir
Дайте отличия типа как множества значений (что, по-вашему, неверно) и типа, как определяемого множество значений.
Короче, чем кардинально отличается множество значений и определяемое множество значений?
Все верно. Они абсолютно не противоречат друг другу. Для начинающих, например для студентов кулинарного техникума, первое определение даже больше подходит.
Если они не противоречат друг другу, то почему вы первое называете неверным?

P.S. Первое определение подходит и для студентов кулинарного техникума, и для всех остальных в равной мере. Вопрос в том, на черта нужно второе определение, если оно не отличается от первого?
14 дек 06, 08:29    [3533896]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
shuklin
Gluk (Kazan)
Дык как это поможет от закольцованных сцылак та ???

PS. Про закольцованные ссылки у того же рихтера.


Отцылка на ВСЮ кнышку эта шедеврально. Вы хоть главу укажите, если цитировать влом

P.S. Сдается мне, некоторые таварищи ктн-ы за лохОв нас держуть
14 дек 06, 08:46    [3533920]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
shuklin
!
В модели на которой строится Ваша разработка.
т.к. абстрактная модель оперирует неограниченными рессурсами - стройте циклические ссылки сколько душе угодно. сборка мусора - подробности реализации сборщика и его забота, а не модели.


5 баллов ровно
больше вопросов не имею, господин ктн
14 дек 06, 08:52    [3533938]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
Александр Савинов
!
з.ы. Должен же кото то поставить Вас на место.

И Вы решили, что в этом и состоит Ваша миссия на этой планете. Вместе с mir следить за чистотой нравов с тем, чтобы привести всех в светлое реляционное будущее. Или прошлое. Или не привести. :-)


Помимо mir-а здесь ошиваются студенты малые да неразумная. Есть такое опасение, что Вы их плохому научите, а нам (на производстве) потом придется отучивать Так, что mir-санитар леса. Его цель благая.

Опять-же, кто ясно мыслит, тот ясно излагает. Вы должны быть благодарны, что Вам дается возможность отточить ясность своих формулировок, в результате создастся впечатление, что Вы ясно мыслите :)

В обчем, если Вы не сумеете объяснить уборщице квантовую механику - [censored] Вы объясняльщик (с) Или ТО не помню уже
14 дек 06, 08:59    [3533955]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
Александр Савинов
Вообще, циклы в ссылках это плохая примета, серьезный недостаток дизайна (часто вынужденный).


А с реализацией деревьев как быть ??? На свиное ухо посягаете, ай яй яй
14 дек 06, 09:03    [3533971]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
okdoky
Member

Откуда:
Сообщений: 349
mir
okdoky
Все верно. Они абсолютно не противоречат друг другу. Для начинающих, например для студентов кулинарного техникума, первое определение даже больше подходит.
Если они не противоречат друг другу, то почему вы первое называете неверным?

P.S. Первое определение подходит и для студентов кулинарного техникума, и для всех остальных в равной мере. Вопрос в том, на черта нужно второе определение, если оно не отличается от первого?
Если вы любите точность, то давайте быть точными до конца. Да, все зависит от собеседника. Для сторонника ОМД тип скорее определение множества возможных значений. Это тоже верно. В какой модели (ОМД, РМД) формулировка точнее? Думаю не стоит продолжать.
P.S.
не противоречат != неверное
14 дек 06, 09:17    [3534010]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
okdoky
не противоречат != неверное


Да нет, с этого места стоит продолжить. Дайте определение неверного определения, и объясните, плиз, как слово паразит может исправить эту неверность ???
14 дек 06, 10:05    [3534215]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
SergSuper
Member

Откуда: SPb
Сообщений: 5488
Gluk (Kazan)
Александр Савинов
Вообще, циклы в ссылках это плохая примета, серьезный недостаток дизайна (часто вынужденный).


А с реализацией деревьев как быть ??? На свиное ухо посягаете, ай яй яй

Там ссылка на себя, это можно

Чесно говоря мне тоже не представить нечто, где требуются циклические ссылки. У Вас были такие случаи? (Просто интересно для обмена опытом)
14 дек 06, 10:26    [3534371]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
SergSuper
У Вас были такие случаи? (Просто интересно для обмена опытом)


На моей практике, всегда можно было свести к уху
14 дек 06, 10:35    [3534453]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
ttttttttttttttttttttt
Guest
SergSuper
Gluk (Kazan)
Александр Савинов
Вообще, циклы в ссылках это плохая примета, серьезный недостаток дизайна (часто вынужденный).


А с реализацией деревьев как быть ??? На свиное ухо посягаете, ай яй яй

Там ссылка на себя, это можно

Чесно говоря мне тоже не представить нечто, где требуются циклические ссылки. У Вас были такие случаи? (Просто интересно для обмена опытом)
скажем генеалогия.
можно строить так:
сущности:
таблица "персона" и таблица "брак" (точнее - "родители")
связи:
персона имеет одно св-во - сцылку на "брак" в кач-ве "отпрыска", и может входить в несколько "браков" в кач-ве производителя. но сучность "брак" отмечена тем, что в ней не более и не менее 2-х "персон", причем позиции строго завязаны на пол (транссексуалы в генеалогическом древе могут не рассматриваться - т.к. мы интересуемся генетическим родством, а не формальным, и природа на трансах тут отдыхает, а медицина в деле получения отпрысков от трансов пока не сильна).

внимание, вопрос: какая сучность тут старше - куритца или яйтца?
14 дек 06, 11:39    [3534976]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
Александр Савинов
Member

Откуда:
Сообщений: 173
mir
Александр Савинов
А в обратную сторону нельзя, поскольку циклы запрещены (но ссылку на себя можно делать). Вообще, циклы в ссылках это плохая примета, серьезный недостаток дизайна (часто вынужденный).
Как я понял, ваш подход не допускает ни взаимных, ни рефлексивных связей.

Теоретически, циклы можно допустить, если будет предоставлен механизм их "раскрутки", но это уже особый случай. Дело в том, что пути по ссылкам используются СУБД для поддержки данных, и именно поэтому СУБД должна знать как их интерпретировать. Мы запрещаем циклы не для себя, а для СУБД.

Взаимные связи это особый случай, например, если мы хотим набор полей разбить на две группы, чтобы поместить в разные таблицы. Что-то такое рефлексивные ссылки я не понял, если это ссылка на себя, то это можно. Но это можно как раз потому (ведь это цикл), что петля очень просто "раскручивается". Для этого делается предположение, что по ней можно пройти только один раз.

mir
Зачем он тогда нужен, если не позволяет проектировать БД хотя бы с тем же уровнем гибкости и возможностей. как в РМД?

Он и не претендует на это. Но это также невозможно. В соответствии с общей логикой развитией, каждый следующий, более навороченный подход, всегда вносит ограничения, т.е. дает меньше свободы. Также как в более развитом государстве всегда меньше свободы (в отличие от общепринятого мнения). Побить РМД в гибкости (т.е. в свободе действий и выразительности вряд ли кому удастся. Для примера, ассемблер бьет все другие языки, а также РМД, в гибкости и выразительности. Но нужно ли нам это?

mir
И все это ради того, чтобы исключить явное упоминание имен столбцов в IJ?

Нет. В данном случае Вы не заметили перехода к совсем другому вопросу. Циклы и ссылочная структура не имеют отношения к тому, как организованы связи (с помощью ссылок, PK, URL или еще чего-то). Это ортогональные вопросы.

mir
Но введение в синтаксис SQL KEY JOIN, как я уже писал, эту совершенно незначительную проблему полностью решает. Вот за это стоит поагитировать.

Возможно. Я еще не посмотрел. Но если Вы хотите поагитировать, то может будете столь любезны и изложите суть дела (желательно на примере).

mir
P.S. Рассуждения про недостатки дизайна оставьте, пожалуйста, людям, понимающем в дизайне.

И как же я, по вашему, могу определить, кто понимает, а кто нет? Вам, санитару леса, хорошо, поскольку Вы сразу видите, кто есть кто. В вот мне непонятно. Поэтому я просто выражают свое мнение.
14 дек 06, 11:51    [3535072]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
Александр Савинов
Member

Откуда:
Сообщений: 173
Gluk (Kazan)
Александр Савинов
!
з.ы. Должен же кото то поставить Вас на место.

И Вы решили, что в этом и состоит Ваша миссия на этой планете. Вместе с mir следить за чистотой нравов с тем, чтобы привести всех в светлое реляционное будущее. Или прошлое. Или не привести. :-)


Помимо mir-а здесь ошиваются студенты малые да неразумная. Есть такое опасение, что Вы их плохому научите, а нам (на производстве) потом придется отучивать Так, что mir-санитар леса. Его цель благая.

Про благие цели можно очень много говорить. А вот на производстве, я боюсь, студентам нечто другое понадобится. Может быть я крамолу скажу, но когда мне надо заработать деньги, то я забываю про теорию. И во многом это из-за того, что другие делают точно так же.

Gluk (Kazan)
Опять-же, кто ясно мыслит, тот ясно излагает. Вы должны быть благодарны, что Вам дается возможность отточить ясность своих формулировок, в результате создастся впечатление, что Вы ясно мыслите :)

Кто ясно мыслит, тот задает ясные вопросы. Так что правило взаимно. И некоторые должны быть благодарны, что им предоставляется возможность отточить ясность своих вопросов, чтобы создать впечатление, что они ясно мыслять. В общем, мы все должны благодарить друг друга.

Gluk (Kazan)
В обчем, если Вы не сумеете объяснить уборщице квантовую механику - [censored] Вы объясняльщик (с) Или ТО не помню уже

Здесь несколько моментов:

- Уборщица, в отличие от многих других, старается понять, что ей объясняют. А это главное. Если человек явно сопротивляетс, то никто ему объяснить не может. В этом смысле есть такая закономерность: чем больше человек знает, тем труднее ему что-то объяснить. Именно поэтому средний студент понимает новый материал на порядок быстрее, чем средний профессор.

- Объяснение устоявшихся дисциплин и развивающихся разные вещи. Надеюсь Вы понимаете в чем разница. Попытался бы кто-то объяснить квантовую механику любому видному ученому сто лет назад, так его бы тут же казнили.
14 дек 06, 12:01    [3535153]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 13 14 15 16 17 [18] 19 20 21 22 .. 31   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить