Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 14 15 16 17 18 [19] 20 21 22 23 .. 31   вперед  Ctrl
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
2 Александр Савинов

интэресная философия. спорная, но интересная.
Вам про отрицание отрицания в институте ничего не рассказывали ???
14 дек 06, 12:02    [3535169]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
2 Александр Савинов

Предыдущий пост был про ваш ответ mir-у насчет того, что в каждой следующей системе меньше свободы :) Только вы забываете, что в новой системе могут (должны чтобы она была чем то интересна) появится качественно новые свободы. А в вашем вермуте пока ничего революционно нового не обнаружено. В том-то и проблема

Александр Савинов
Про благие цели можно очень много говорить. А вот на производстве, я боюсь, студентам нечто другое понадобится. Может быть я крамолу скажу, но когда мне надо заработать деньги, то я забываю про теорию. И во многом это из-за того, что другие делают точно так же.


Нет ничего практичнее хорошей теории. Хорошая теория помогает практике, а от плохих теорий приходится избавляться (порой кровью и человеческими жертвами (из числа студентов)).
А забывать про теорию вредно, не везде же нужны роботы

Александр Савинов

Кто ясно мыслит, тот задает ясные вопросы.


Пример неясного вопроса можно ?
Основной вопрос этой темы на[censored] ?
Куда уж яснее-то ???
Чем то что Вы предлагаете качественно отличается от существующего подхода ?
Где революционная новизна, за которую Вас собираются казнить аки Джордано Бруно ?

Вас просто не понимают - объясните, после этого подумаем о репрессиях (если мы действительно такие религиозные фанатики, какими вы хотите нас представить).

Джордано Бруно казнили именно потому, что его поняли, Вас понять пока не могут
чувствуете разницу ?
14 дек 06, 12:15    [3535265]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
Александр Савинов
Побить РМД в гибкости (т.е. в свободе действий и выразительности вряд ли кому удастся.


Запросто, например здесь и это еще не предел.
14 дек 06, 12:24    [3535340]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
!

1. Констреинтны ( на данные и на ссылки).
ПК и ФК обязательно.

Точу зрения друг друга мы понимаем. ИМХО это в дискуссии главное.

!
2. Приоретизация доступа по ссылкам, если по контексту
возможно несколько путей к обьекту.
Думаю это будет очень полезно для решения задач
решение которых основано на генетических алгоритмах.

Тут возникает слишком много вопросов. Уверен что для различных приложений понадобятся различные методы приоритезации. Поэтому я иду легким путем. Предоставляю универсальное ядро без ограничений а все остальное передаю уровню апп.

!
3. Связи должны быть двунаправленными. Направленность
должна регулироваться бизнес логикой(односторонняя, двухстороння).

Чем двунаправленная связь лучше двух однонаправленных? В теоретическом и реализационном плане?

!
4. Свойства связей ,

Это у меня есть.

!
и арефметика связей на основании этих свойств(корелирует с п.2)


А это в связи с комментом к п.2 тоже в апп.
14 дек 06, 12:29    [3535403]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
shuklin
Александр Савинов
Побить РМД в гибкости (т.е. в свободе действий и выразительности вряд ли кому удастся.


Запросто, например здесь и это еще не предел.


Ага, обсуждение тоже стоит почитать.
Все не в ногу, один гениальный Шуклин в ногу
14 дек 06, 12:31    [3535420]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
Александр Савинов
Member

Откуда:
Сообщений: 173
Gluk (Kazan)
Александр Савинов
Про благие цели можно очень много говорить. А вот на производстве, я боюсь, студентам нечто другое понадобится. Может быть я крамолу скажу, но когда мне надо заработать деньги, то я забываю про теорию. И во многом это из-за того, что другие делают точно так же.


Нет ничего практичнее хорошей теории. Хорошая теория помогает практике, а от плохих теорий приходится избавляться (порой кровью и человеческими жертвами (из числа студентов)).
А забывать про теорию вредно, не везде же нужны роботы

Хорошая теория. Типа того, что кто много работает, тот хорошо живет (Вы наверное ухмыльнулись). Все это полезно в педагогических целей, чтобы детей или студентов воспитывать. А в жизни (на практике) обычно по-другому. Как сказал один очень богатый человек, кто много работает, тому некогда зарабатывать деньги (что противоречит теории).

Gluk (Kazan)
Александр Савинов

Кто ясно мыслит, тот задает ясные вопросы.


Пример неясного вопроса можно ?

Ну мы же не в суде. Зачем мне оправдываться. Может еще сертификат правильности учения принести?

Gluk (Kazan)
Чем то что Вы предлагаете качественно отличается от существующего подхода ?
Где революционная новизна, за которую Вас собираются казнить аки Джордано Бруно ?

Вас просто не понимают - объясните, после этого подумаем о репрессиях (если мы действительно такие религиозные фанатики, какими вы хотите нас представить).

Да я в общем еще ничего не предлагал, а просто выразил альтернативную точку зрения по ряду вопросов. А меня тут же обвинили в ереси и несоответствии учению Маркса и Ленина (пардон, Кодда и Дейта).

Gluk (Kazan)
Джордано Бруно казнили именно потому, что его поняли, Вас понять пока не могут
чувствуете разницу ?

Ну и слава богу. Я же ни на чем не настаиваю. Просто выражают свое личное мнение. Есть проблема. Есть разные мнения. Отличие в том, что одни люди говорят от своего имени, исходя из своего опыта. А другие тыкают пальцем в античную книгу и говорят, что там уже давно все определено так что новый теорий нам не надо. Вопрос: кто из них религиозный фанатик?
14 дек 06, 13:17    [3535877]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
Александр Савинов
Member

Откуда:
Сообщений: 173
ttttttttttttttttttttt
SergSuper
Gluk (Kazan)
Александр Савинов
Вообще, циклы в ссылках это плохая примета, серьезный недостаток дизайна (часто вынужденный).


А с реализацией деревьев как быть ??? На свиное ухо посягаете, ай яй яй

Там ссылка на себя, это можно

Чесно говоря мне тоже не представить нечто, где требуются циклические ссылки. У Вас были такие случаи? (Просто интересно для обмена опытом)
скажем генеалогия.
можно строить так:
сущности:
таблица "персона" и таблица "брак" (точнее - "родители")
связи:
персона имеет одно св-во - сцылку на "брак" в кач-ве "отпрыска", и может входить в несколько "браков" в кач-ве производителя. но сучность "брак" отмечена тем, что в ней не более и не менее 2-х "персон", причем позиции строго завязаны на пол (транссексуалы в генеалогическом древе могут не рассматриваться - т.к. мы интересуемся генетическим родством, а не формальным, и природа на трансах тут отдыхает, а медицина в деле получения отпрысков от трансов пока не сильна).

внимание, вопрос: какая сучность тут старше - куритца или яйтца?

Хороший пример. Если есть цель распутать цикл, то я бы сделал так:

Брак
| \
| Персона
| \ /
Брак_Персона
Здесь Брак_Персона содержит одну запись для каждой свадьбы.

Или так:

Брак
| \
| Персона
| |
Брак_Персона
Здесь Брак_персона содержит 2 записи для каждой свадьбы.

(В диаграммах линии это стрелки вверх и обозначают они ссылку от нижней таблицы к верхней.)

В обоих случаях получаем как следствие, что Брак важнее, поскольку он выше, а значит существует независимо от и до Персон. Возможно, существует дизайн с противоположным выводом.
14 дек 06, 13:33    [3536024]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
Александр Савинов
Хорошая теория. Типа того, что кто много работает, тот хорошо живет (Вы наверное ухмыльнулись).


Нет, я предельно серьезен. Жажда богатства проистекает из банальной зависти. Счастлив не тот у кого много, а тот кому достаточно. Зарабатываю я для нашей провинции неплохо, я не олигарх и мне пока хватает. Что характерно, левых приработков не имею, живу своим трудом и исправно плачу налоги. Так что не надо обобщений.

Но я говорю о теориях более близких к технической тематике. Например о теории, что .Net это круто, что в данные надо хранить в XML и тому подобном бреде.

Что касается ереси, то Вас в ней никто не обвинял. Общественность пока в банальном недоумении на тему "чего же вы хочите ?"
14 дек 06, 13:41    [3536102]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
Александр Савинов
Есть проблема. Есть разные мнения. Отличие в том, что одни люди говорят от своего имени, исходя из своего опыта. А другие тыкают пальцем в античную книгу и говорят, что там уже давно все определено так что новый теорий нам не надо. Вопрос: кто из них религиозный фанатик?


Скажу Вам без античных книг, из личного опыта - нет никакой проблемы. И не будет пока Вы внятно не объясните, в чем преславутая проблема заключается (я почему-то думаю, что в Вашей голове).

Желательно, чтобы поняли домохозяйки, но можно и более формально, с отсылков в не античные источники (только по делу, а не как с Рихтером), с собственными выкладками (сцылки Ваши посмотрел, но внятного описания проблемы тоже не обнаружил, можете просто ткнуть пальцем).

Начинать то ведь надо с этого, с того какая есть проблема, а не с давайте точечную натацию забубеним, или РСУБД не существует и поэтому РМД не применима
14 дек 06, 13:47    [3536167]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
ttttttttttttttttttttttt
Guest
Александр Савинов
Если есть цель распутать цикл
а вона таки есть?
по мойму - есть цель задизайнить некую риальность минимальными средствами. внутри нее - требуецо разве что навешивание констрайнтов, не допускающих _фактических_ (а не вумозрительных) циклов (энто шобы я , значицо, не стал своим собсным прадедушком). Т.е. чтобы яйцо не породило само себя "вниз по поколениям". Как в этом мне помогут ваши структуры - в упор не вижу.
Вы попросту вынесли ПК сущности "брак" (если быть честным - "пара родителей", а отнюдь не "свадьба") в отдельную "псевдо-сущность". Т.е. отделили [некое однозначно] реферирующее св-во от реферируемой сущности. на крена? (т.е. что это дает кроме умножения ненужных сущностей)
Александр Савинов
, то я бы сделал так:

Брак
| \
| Персона
| \ /
Брак_Персона
Здесь Брак_Персона содержит одну запись для каждой свадьбы.

тут - см .выше. т.е. ничто не добавлено к изначальной схеме, кроме псевдосущности
Александр Савинов
Или так:

Брак
| \
| Персона
| |
Брак_Персона
Здесь Брак_персона содержит 2 записи для каждой свадьбы.
а тут потеряли еще и легкость создания констрейнта. хотя и решается влет ограничением на поле пол и уникальным индексом на пару полей ("пара","пол").


но так и не ясно, как мы запретим те _реально_ возможные на этой схеме данных циклы (порождение персоной самой себя в некоем поколении), которые не должны существовать в _природе_, а не в схеме? Чем нам поможет такое выделение "псевдосущностей" (наделения ПК, т.е. "референции" самостийной сущностностью)?

Т.е. - не кажется ли вам, что вы боретесь не за простоту моделирования реальной ситуации, а с какими-то давно отчужденные (от реальности) призраками?
14 дек 06, 13:54    [3536230]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
Александр Савинов
Да я в общем еще ничего не предлагал, а просто выразил альтернативную точку зрения по ряду вопросов. А меня тут же обвинили в ереси и несоответствии учению Маркса и Ленина (пардон, Кодда и Дейта).
Вот юлить не надо. Сначала пишете кучу статей, потом разводите обсуждение на форумах (как здесь, так и на comp.databases.theory), а чуть что -- "я же вообще ничего не предлагал". Я разочарован в вас.
Александр Савинов
А меня тут же обвинили в ереси и несоответствии учению Маркса и Ленина (пардон, Кодда и Дейта).
А вот тут вы уже приврали. Никто вас не обвинял в ереси. Ересь есть религиозная категория. При чем здесь ересь?

Никто вас не обвинял в "несоответствии учению Кодда и Дейта". Хотя бы потому что такого "учения " нет. Есть общедоступная теория, проверенная на практике.
Не более.
И не менее.

Несоответствие может быть лишь в том случае, когда некто говорит, что излагает такую-то теорию, а сам излагает что-то другое (с ошибками и искажениями). У вас же своя "теория", поэтому обвинить вас в несоответствии РМД просто невозможно. Только в незнании.

Если готовы привести цитаты, обвиняющие вас в ереси и "несоответствии" РМД, приведите. Пока это выглядит неправдой.

Александр Савинов
Есть проблема. Есть разные мнения. Отличие в том, что одни люди говорят от своего имени, исходя из своего опыта. А другие тыкают пальцем в античную книгу и говорят, что там уже давно все определено так что новый теорий нам не надо. Вопрос: кто из них религиозный фанатик?
Только тот, кто не доказывает свою правоту логическими выкладками и практическими примерами, а апеллирует к слепой вере, "интуиции" и тому подобным вещам.

В связи с этим хотелось бы напомнить, что именно вы постоянно апеллируете к интуиции. Так же показателен ваш феерический пролет на comp.databases.theory, где вы сначала изложили рекламу своей "concept-oriented data model", а люди безуспешно пытались добиться от вас аргументации. Вам пишут "I just don't believe that. Persuade me." А в ответ вместо аргументов целая дискуссия с фразами от вас вроде "If you do not believe then nobody can persuade you (except for yourself)." И та же "песня": "I have not made any assertions". Прям как знакомо: "Да я в общем еще ничего не предлагал" (см. выше).

Самое же показательно место в той дискуссии, это ваша фраза, сказанная вместо технических аргументов: "you need to take active position and turn your intuition on".

Вместо технических аргументов призывать "подключить интуицию"?

Так кто у нас больше похож на религиозного фанатика?
14 дек 06, 13:55    [3536239]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
!
Guest
shuklin


!
2. Приоретизация доступа по ссылкам, если по контексту
возможно несколько путей к обьекту.
Думаю это будет очень полезно для решения задач
решение которых основано на генетических алгоритмах.

Тут возникает слишком много вопросов. Уверен что для различных приложений понадобятся различные методы приоритезации. Поэтому я иду легким путем. Предоставляю универсальное ядро без ограничений а все остальное передаю уровню апп.

!
3. Связи должны быть двунаправленными. Направленность
должна регулироваться бизнес логикой(односторонняя, двухстороння).

Чем двунаправленная связь лучше двух однонаправленных? В теоретическом и реализационном плане?


А почему вы здесь не идете легким путем, и ограничиваете апп уровень?


shuklin

!
и арефметика связей на основании этих свойств(корелирует с п.2)


А это в связи с комментом к п.2 тоже в апп.


Арифметика ссылок(указателей, связей) позволит Вам закрыть оба пункта.

з.ы. Мои пожелаения не нужно обсуждать, с ними нужно согласится
или несогласиться, я не собираюсь настаивать на внедрении этого
функцонала в Вашу систему.
14 дек 06, 14:12    [3536382]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
Александр Савинов
Member

Откуда:
Сообщений: 173
ttttttttttttttttttttttt
Александр Савинов
Если есть цель распутать цикл
а вона таки есть?

А вот это от Вас хотелось бы услышать. Итак, Ваше мнение будет ...

ttttttttttttttttttttttt
по мойму - есть цель задизайнить некую риальность минимальными средствами. внутри нее - требуецо разве что навешивание констрайнтов, не допускающих _фактических_ (а не вумозрительных) циклов (энто шобы я , значицо, не стал своим собсным прадедушком). Т.е. чтобы яйцо не породило само себя "вниз по поколениям". Как в этом мне помогут ваши структуры - в упор не вижу.

Отвечу коротко: никак. Есть ссылочная структура в схеме БД (синтаксис) и в реальных записях (семантика). Мы говорим о первом. Второе не затрагиваем. Для начала научитесь различать эти два уровня описания.

ttttttttttttttttttttttt
Вы попросту вынесли ПК сущности "брак" (если быть честным - "пара родителей", а отнюдь не "свадьба") в отдельную "псевдо-сущность". Т.е. отделили [некое однозначно] реферирующее св-во от реферируемой сущности. на крена? (т.е. что это дает кроме умножения ненужных сущностей)

Это дает только одно - устранение цикла. Я же сделал оговорку "если это нужно". А нужно ли это, это от Вас зависит. Будет ли моя схема полезной, я не знаю, поскольку не знаю, для чего она будет использоваться. Двух таблиц м.б. вполне достаточно.

ttttttttttttttttttttttt
а тут потеряли еще и легкость создания констрейнта. хотя и решается влет ограничением на поле пол и уникальным индексом на пару полей ("пара","пол").

Опять Вы о чем-то своем. Какие-то новые требования добавили. Вы попросили дать решение, я его дал. Теперь Вы говорите, что требования совсем другие. (Типичный заказчик.)

ttttttttttttttttttttttt
но так и не ясно, как мы запретим те _реально_ возможные на этой схеме данных циклы (порождение персоной самой себя в некоем поколении), которые не должны существовать в _природе_, а не в схеме? Чем нам поможет такое выделение "псевдосущностей" (наделения ПК, т.е. "референции" самостийной сущностностью)?

Никак не сделаете. Эту уже другой вопрос: синтаксис и сематника. Я вижу только одно решение - дедуктивную БД. В общем, как обычно свалили все проблемы в одну кучу.

ttttttttttttttttttttttt
Т.е. - не кажется ли вам, что вы боретесь не за простоту моделирования реальной ситуации, а с какими-то давно отчужденные (от реальности) призраками?

А это при чем? Какая борьба? Какие призраки? Есть конкретная проблема для обсуждения:

хорошо или плохо иметь циклы в ссылочной структуре.

Ограничьтесь этим и не обобщайте это на глобальные проблемы.
14 дек 06, 14:17    [3536417]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
Александр Савинов
Member

Откуда:
Сообщений: 173
mir
Так кто у нас больше похож на религиозного фанатика?

Хорошо, я Вас понял. Я буду религиозным фанатиком. :-)
14 дек 06, 14:20    [3536433]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
Александр Савинов
mir
Так кто у нас больше похож на религиозного фанатика?

Хорошо, я Вас понял. Я буду религиозным фанатиком. :-)


- Иванов, Родина и твоя мать !!! Понял ?
- Понял
- Что ты понял ???
- Я брат Петрова
14 дек 06, 14:34    [3536557]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
!
А почему вы здесь не идете легким путем, и ограничиваете апп уровень?

Я его не ограничиваю, а нагружаю дополнительными заботами. Если ооочень надо, апп можно разделить, на нижнем уровне апп реализовать все то о чем мы сейчас говорим, и на более высоком работать с бизнес логикой.


shuklin
Арифметика ссылок(указателей, связей) позволит Вам закрыть оба пункта.

Не вижу как (( Вижу только потенциальные проблемы. Если будет желание, пожалуйста опиши этот пункт подробнее.

И к тому же я просто не знаю какие ограничения и какая арифметика может понадобится для бизнес логики.
14 дек 06, 14:34    [3536562]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
Александр Савинов
Member

Откуда:
Сообщений: 173
Gluk (Kazan)
Начинать то ведь надо с этого, с того какая есть проблема, а не с давайте точечную натацию забубеним, или РСУБД не существует и поэтому РМД не применима

В процессе было затронуто несколько конкретных проблем, которые не связаны с какой-либо теорией. Например:

1 Отличия между доступом и поиском

2 Как удобнее организовать связи между сущностями:
- FK-PK
- NATURAL JOIN
- ссылки
- есть другие мнение?

3 Как удобнее организовать доступ:
- SQL
- точечная нотация (ОО)
- оба
- есть другие мнение?

4 Роль циклов в структуре БД
- вредны
- не имеет значения
- полезны
- есть другие мнения?

Вот и все. Ничего личного, только бизнес. Но тут сразу налетели блюдители нравов и начали клеймить врагов народа за саму постановку вопроса, которая ставит под сомнение устои общества. Мол, такие вопросы могут только избранные задавать (и отвечать). Смешно. Я по всем этим вопросам высказался достаточно конструктивно, а вот от оппонентов кроме грязной ругани ничего нет. Так что, если есть какие-то мнения, то можно дальше идти. Ну а если нет, так и разговаривать не о чем. А то mir уже в порыве досье на меня начал составлять. Гляди еще какую-то пакость придумает.
14 дек 06, 14:35    [3536563]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
Александр Савинов

1 ...
2 ...
3 ...
4 ...


Извините, но все это не проблемы, а какое-то дурацкое анкетирование на тему: коту делать не[censored] - он яйца лижет. Проблемой было-бы:

PK/FK использовать нельзя/неудобно, патамушта ..., предлагаю заместа сцылки !!!

Мысль ясна ???
14 дек 06, 14:44    [3536644]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
Gluk (Kazan)
нельзя/неудобно


можно ищо неэффективна
14 дек 06, 14:50    [3536693]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
!
Guest
shuklin
!
А почему вы здесь не идете легким путем, и ограничиваете апп уровень?

Я его не ограничиваю, а нагружаю дополнительными заботами. Если ооочень надо, апп можно разделить, на нижнем уровне апп реализовать все то о чем мы сейчас говорим, и на более высоком работать с бизнес логикой.


У нас с вами непонимание в понятиях
ограничение СУБД(в принципе)
и инструменты по рабте с ограничениями в СУБД.

Давайте поясним эти понятия, потом продолжим.


shuklin


!
Арифметика ссылок(указателей, связей) позволит Вам закрыть оба пункта.


Не вижу как (( Вижу только потенциальные проблемы. Если будет желание, пожалуйста опиши этот пункт подробнее.

И к тому же я просто не знаю какие ограничения и какая арифметика может понадобится для бизнес логики.


Еще раз повторю, Это операции над свойтсвами связей.
Приоритезация это часный случай работы со свойствами связей.
14 дек 06, 14:54    [3536733]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
ееееееееееееееее
Guest
автор
Есть ссылочная структура в схеме БД (синтаксис) и в реальных записях (семантика). Мы говорим о первом. Второе не затрагиваем.

гм. вопрос: т.е., т.к. реальных записей вы не зотрагиваетё, то реально у вас так и остануцо 2 таблитцы записёв, а в схему вы попросту нафтыкаетё псевдосчностей - сцылок как "НЕЧТО-ИТСЕЛФ", вместо сущностей "нечто в его свойствах". Причем плодить етти самые "нечты-итселф" в схеме будете по мере (вашей) нужды. Ну тады канешна, тады усе сходиццо. Вам надо по нужде - вы и ходитё. Вот токо менторство свое Для начала научитесь задывихать ф сад, пжалста.

я вже ж вас спрашиваю - а на фига. вы же отвечаете - если "это нужно". я же вас спрашиваю, а на фига "это нужно" (ибо вы таки хотели запретить циклы ссылочности _до того_ как я вам задал этот вопрос), а вы начинаете мне загибать про семантику и синтаксис... таки все же разберитесь, а вам-то "это нужно" или "это не нужно"; потом, сталбыть, "научитесь" объяснять "на хрена", не переходя на личности. И пипл к вам потянецца. Могабыть.

автор
Опять Вы о чем-то своем. Какие-то новые требования добавили. Вы попросили дать решение, я его дал. Теперь Вы говорите, что требования совсем другие. (Типичный заказчик.)
аккуратнее надо быть. я ж и требований как таковых не приводил. Я просто указал на моделируемый объехт "генеалогич. древо" и предложил некий каркасик реализации. (но не всю реализацию). Т.ч. ваш пассаж про "требования совсем другие" - мимо тазика. Требования те же - Г.древо. Ежли вы кинулись, сломя шею, его, энто самое древо, моделировать, то, сталбыть, и представляете об чом идет ретчь, и вопросы про новость тонкости "требований" не ко мне. :0). Или вам просто какашками кидацца нравицо? Типо - нашли повод ярлычок оппаненту навесть? ("типичнага закащщика"). Тады праздравляю


автор
А это при чем? Какая борьба? Какие призраки? Есть конкретная проблема для обсуждения:
хорошо или плохо иметь циклы в ссылочной структуре.
Ограничьтесь этим и не обобщайте это на глобальные проблемы

таки есть конкретна таки проблема?!!! Вот я об том же вопрос задал "а на крена". А вы в ответ "Я же сделал оговорку "если это нужно"." Так вы буите "по теме" отвечать, или будете вертеццо аки уш на скавародке?
Я ж со своей стороны просто напросто указал, что те реальные проблемы, которые можно подгрести "до кучи" в моделируемом объехте никак вашей методой не разрешаюцца... Ну так это те проблемы, которые увидел я. Может быть есть другие _реальные_ проблемы, снимаемые вашим подходом. Вот и хотелось бы их обозреть. Если уж вы не способны ясно обозначить эти проблемы добровольно, такскаать - "своей смертью", то и приходиццо вас к этому подпихивать. А вы упираетесь и отбрехиваетесь.
Не нравятся вам проблемы моделируемого объехту - предложите свои. Но чтобы были. И чтобы нам, домахазяфкам, видно было, что вони снимаются на новом - т.е. вашем уровне моделирования. Ограничьтеся пжалста именно этим, и не надо буит указывать другим, чем должны ограничиваццо они
14 дек 06, 15:03    [3536799]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
Александр Савинов
4 Роль циклов в структуре БД
- полезны


В моей разработке циклы полезны. Вот пример.

Таблица объект, ссылающийся на две коллекции ссылок, ссылок на колонки и ссылок на строки.

Ссылки на строки - это в том числе ссылки на объекты(наследование)

Следовательно ссылки на строки могут ссылаться и на таблицы (что и происходит).

Итак имеем цикл таблица->строки->таблица

это цикл на уровне схемы.

цикл на уровне данных:

таблица "таблицы" содержит себя как свою строку.

аттрибут "имя" имеет аттрибут имя = "имя" и описывает этот свой собственный аттрибут.
14 дек 06, 15:34    [3537046]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
Александр Савинов
Member

Откуда:
Сообщений: 173
ееееееееееееееее

Не стоит так распаляться. Лучше выразите свое мнение по существу вопроса, если таковое имеется.
14 дек 06, 15:42    [3537117]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
Александр Савинов
Member

Откуда:
Сообщений: 173
shuklin
Александр Савинов
4 Роль циклов в структуре БД
- полезны


В моей разработке циклы полезны. Вот пример.

Таблица объект, ссылающийся на две коллекции ссылок, ссылок на колонки и ссылок на строки.

Что такое ссылки на строки я понимаю. А вот что такое ссылки на колонки?

shuklin
Ссылки на строки - это в том числе ссылки на объекты(наследование)

А что еще это может быть?

shuklin
Следовательно ссылки на строки могут ссылаться и на таблицы (что и происходит).
Т.е. таблицы это обычные сущности? В частности, они могут участвовать в запросах?

shuklin
Итак имеем цикл таблица->строки->таблица

это цикл на уровне схемы.

А как на уровне схемы можно ссылаться на конкретную строку? В моем понимании, на уровне схемы существуют только таблицы.

shuklin
цикл на уровне данных:

таблица "таблицы" содержит себя как свою строку.

аттрибут "имя" имеет аттрибут имя = "имя" и описывает этот свой собственный аттрибут.

Похоже, я запутался.
Что здесь первично? И что добавляется потом?
14 дек 06, 15:53    [3537235]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
2 Александр Савинов

Не берите в голову, это у г-на Шуклина МД такая из цикла "запутаю всех"
Он уже писал об ней на форуме где-то год назад

смешно было
14 дек 06, 16:01    [3537317]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 14 15 16 17 18 [19] 20 21 22 23 .. 31   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить