Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 20 21 22 23 24 [25] 26 27 28 29 .. 31   вперед  Ctrl
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
Александр Савинов
Member

Откуда:
Сообщений: 173
7
Александр Савинов
Но я как раз придерживаюсь мнения, что указатели (ссылки) являются неотъемлемой частью предметной области и играют не меньшую роль, чем сами объекты, а потому моделировать их надо в рамках единой модели.

Ну и замечательно, значит нас окружают разные предметы. Вы моделируете свои предметы, мы - свои.

Я бы сказал, что каждый делает какие-то специфические акценты при моделировании одних и тех же предметов.

7
В чем конкуренция и предмет спора?


- Есть ли еще какая-то модель кроме РМД, удовлетворяющуая определению, данному внутри самой РМД?

- Являются ли ссылки данными? Как следствие, является ли подход, их описывающий (вместе с другими типами информации), моделью данных?
20 дек 06, 11:51    [3558932]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Александр Савинов
Есть ли еще какая-то модель кроме РМД, удовлетворяющуая определению, данному внутри самой РМД
Друг мой, а что это за определение модели такое, данное внутри самой РМД? Я про такое определние не слыхал.

Есть общее определение модели данных, в которой говориться о множестве возможных типов данных.

И есть РМД в котором таким возможным типом считается отношение.

Так в чем же предмет спора?
20 дек 06, 11:59    [3559000]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
... РМД, в которой...
Прошу прощения за многочисленные ачепятки :)
20 дек 06, 12:00    [3559016]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
Александр Савинов
Member

Откуда:
Сообщений: 173
U-gene
Остальные Ваши тезисы сводятся к "я как раз придерживаюсь мнения, что " и далее по тексту из цитаты. Это может быть сказано по другому - "я верю, что ...." далее по Вашему вкусу. Ну так кто из нас религиозный фанатик?

Вы путаете религию с фанатизмом. Все мы верим во что-то, один в теорию множеств (а это как известно вера), другой в алгебру и т.д. Фанатик же отличаетс тем, что он верит в непогрешимость и единственность своей веры, а потому запрещает другим иметь свою веру. Весь последний спор как раз и затрагивает вопрос об однополярном или многополярном мире в области моделирования данных. Кстати, если это будет однополярный мир, то мне это особо не мешает - всегда можно найти другие термины или область. От этого хуже самой области моделирования данных, которая превращается в теологию, где люди только и занимаются, что интерпретируют, а что имел в виду тот-то, когда сказал то-то. Заметьте, ситуация, скажем в программировании заметно демократичнее. Там есть разные подходы, которые конкурируют в разных областях. То же самое должно быть и в области моделирования данных. Модель данных данных - это не формулы. Модель данных это какой-то конкретный способ для их организации, представления, доступа и манипулирования. Один предложит их держать в квадратных ящиках, другой в бочках, а третий подвешивать на веревку как воблу. Это все модели данных. А формулы это средство описания свойств.
20 дек 06, 12:05    [3559054]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
Александр Савинов
Member

Откуда:
Сообщений: 173
U-gene
Александр Савинов
Есть ли еще какая-то модель кроме РМД, удовлетворяющуая определению, данному внутри самой РМД
Друг мой, а что это за определение модели такое, данное внутри самой РМД? Я про такое определние не слыхал.

Определение, данное теми же людьми, кто создавал РМД.

U-gene
Есть общее определение модели данных, в которой говориться о множестве возможных типов данных.

А если там нет типов данных? А если там есть списки? Да мало ли еще что может быть. Любой студент должен иметь возможность создать свою модель данных. Так же как любой студент может создать свой язык программирования. Если язык можно использовать для написания программы, то это язык программирования. Если модель можно использовать для организации данных, то это модель данных. И все.

U-gene
Так в чем же предмет спора?

Остался прежним. Ести ли другие модели данных, кроме РМД?

Например, предсталвение в виде XML это модель данных?
Мне самому такое представление очень не нравится. Но надо признать, что это конкретный способ организации данных, а потому я считаю, что это модель данных. Несовершенная, кривая, но модель. Сказать, что это не модель, это просто засунуть голову в песок.
20 дек 06, 12:15    [3559132]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
!
Guest
Александр Савинов

- Являются ли ссылки данными? Как следствие, является ли подход, их описывающий (вместе с другими типами информации), моделью данных?


Однозначно являются.

Давайте рассмотрим жизненный пример(аналогию).

В самом простом случае ссылку можно представить как вектор.

Вектор можно описать:
1. Координаты 2х точек и направление.
2. Координта одной точки , угол и длина и направление.

Есть задачи где удобнее 1 определение ( свойством связи есть только направление)
есть где 2-е(свойством связи есть угол длина и направление).

Если выность связь на уровень модели, то связь обязательно должна быть данными
определенного типа иначе она полностью теряет смысл с точки зрения модели.

В практической реализации на РСУБД множество векторов хранится в отдельной таблице
в соответствии с описанием которое более удобно для прикладной задачи.
20 дек 06, 12:16    [3559146]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Александр Савинов
- Являются ли ссылки данными? Как следствие, является ли подход, их описывающий (вместе с другими типами информации), моделью данных?


Друг мой, данные - это значения. Я хочу сказать, что в этом вопросе пока не определно, что Вы имеете в виду под словом ссылка. Если это механизм, то конечно это к модели не относится. Если это значение ссылки - то это уже предмет для разговора. Важно понимать что оно значит. На всякий случАй даю ссылку ИМХО близкую к этой теме.
20 дек 06, 12:19    [3559167]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
мод
Guest
U-gene
Предаставьте себе язык программирования без ..... Это не фичи, это абсолютно необходимые для работы вещи. Их отсутсвие в математике выводит математику за рамки практического использования.

Бла-бла-бла. Все элементы любого строго определенного языка программирования имеют мат. основы.
20 дек 06, 12:21    [3559181]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
мод
Guest
U-gene
то есть мы имеем бинарное отношение на доменах "ссылки" "поставщики". Так и запишем. :)

Неверно: Договор имеет св-во Поставщик (типа ссылка - домен ссылки)Ю но вот Поставщик такого св-ва не имеет, где отношение ? (да еще "бинарное" ????)
Есть связь (n:1) Договоров с Поставщиком, устанавливается соотв. св-ом.
20 дек 06, 12:28    [3559232]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
мод
Guest
vadiminfo
Т.е. это компьютерные издержки.

Какой компутер ?! Вы о чем ? Есть только лист бумаги и карандаш.
20 дек 06, 12:30    [3559249]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Александр Савинов

- Являются ли ссылки данными?

Если БД предназначена не для программистов, то не являются данными ПО. Являются данными проги. Любая прога - это код и данные. В этом смысле они данные.
Для бухгалтеров, планавиков и т.п. основных потребителей БД это не данные, как следствие не фигурируют ни в одном отчете. Т.е. их хранение в БД навязано компьютерной реализацией, а не информационной в них потребностью. Поэтому МД, которая без них - в этом плане предпочтительнее. Зачем, например, при описании котировок Форекса, знать про какие-то там ссылки проектировщику БД? Это пусть разработчики СУБД парятся. Ить МД и призвана упростить проектирование, в частности.
Хотя на сегодняшней момент в связи с особенностями компьютерных архитектур, при реализации моделей с доступом по ссылкам, последние могут иметь иногда преимущества производительности.
20 дек 06, 12:34    [3559287]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
мод
Guest
U-gene
Если это значение ссылки - то это уже предмет для разговора.

Ессно ссылки имеют значения, ведь их можно сравнивать ! (по значению а не по внешнему виду).
Так что предмет для разговора есть.
20 дек 06, 12:39    [3559329]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
мод
U-gene
мод
Представьте себе sql без order by, oracle без rowid и rownum и т.д. Это не фичи, это абсолютно необходимые для работы вещи. Их отсутствие в РМД выводит РМД за рамки практического использования.
Предаставьте себе язык программирования без операторов ввода-вывода цифирь, без операторов форматирования выводимых цифровых значений, или без оператора присваивания цифрового значения соответсвующей переменной. Это не фичи, это абсолютно необходимые для работы вещи. Их отсутсвие в математике выводит математику за рамки практического использования.
Бла-бла-бла. Все элементы любого строго определенного языка программирования имеют мат. основы.
Абидна да... Вам бла-бла-бла можно, а мне нельзя Или SQL не имеет никакой мат основы?

мод
U-gene
то есть мы имеем бинарное отношение на доменах "ссылки" "поставщики". Так и запишем. :)

Неверно: Договор имеет св-во Поставщик (типа ссылка - домен ссылки)Ю но вот Поставщик такого св-ва не имеет, где отношение ? (да еще "бинарное" ????)
Есть связь (n:1) Договоров с Поставщиком, устанавливается соотв. св-ом.
Ой. то есть ссылка (точнее значение ссылки) никак не связано с тем постващиком на которого оно позволяет ссылаться. Между множеством ссылочных значений и множеством поставщиков никакого соотвествия (читай - отношения) нет? Я уже боюсь такой системы
20 дек 06, 12:44    [3559379]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
мод
Ессно ссылки имеют значения, ведь их можно сравнивать !
УРА! Я этого и не отрицаю :) Тока зачем их сравнивать, если они ничего не обозначают - например они никак не соответсвуют тем... хотя бы поставщикам на которые они ссылаются :)
20 дек 06, 12:48    [3559420]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Александр Савинов
Определение, данное теми же людьми, кто создавал РМД.
Экая у Вас интересная интерпретация слова "внутри". Я то думал, что это может значить нечто вроде "в терминах". А Вы вононо как завернули . В общем это не аргумент. Это уже поиск заговора.
20 дек 06, 12:54    [3559474]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Александр Савинов
Модель данных данных - это не формулы. Модель данных это какой-то конкретный способ для их организации, представления, доступа и манипулирования. Один предложит их держать в квадратных ящиках, другой в бочках, а третий подвешивать на веревку как воблу
Можно ли это считать Вашим официално-формальным опеределнием термина "модель данных?"
20 дек 06, 12:55    [3559485]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
А если там нет типов данных?


там - это где? А что "там" есть?

А если там есть списки?


А списки - это что?

Да мало ли еще что может быть.


Да. Вобла на веревочках.

Любой студент должен иметь возможность создать свою модель данных. Так же как любой студент может создать свой язык программирования. Если язык можно использовать для написания программы, то это язык программирования. Если модель можно использовать для организации данных, то это модель данных.И все.


Ура! То есть официальным определением термина "модель данных" теперь является фраза "это всё, что может быть использовано для организации данных"?
20 дек 06, 13:11    [3559611]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
Александр Савинов
Member

Откуда:
Сообщений: 173
vadiminfo
Александр Савинов

- Являются ли ссылки данными?

Если БД предназначена не для программистов, то не являются данными ПО. Являются данными проги. Любая прога - это код и данные. В этом смысле они данные.
Для бухгалтеров, планавиков и т.п. основных потребителей БД это не данные, как следствие не фигурируют ни в одном отчете. Т.е. их хранение в БД навязано компьютерной реализацией, а не информационной в них потребностью. Поэтому МД, которая без них - в этом плане предпочтительнее.

На самом деле, на любом уровне организации данных (модели данных), существуют ссылки. Просто они становятся более опосредованными. Даже для конечных пользователей, при генерации отчета надо на что-то указать (например, документ такой-то, или поставщик такой-то). Можно сделать с помощью произвольных свойств, но это может быть неоднозначно. Лучше с помощью принятых на этом уровне системы обозначений (т.е. ссылок). Так что от ссылок нельзя избавиться - их можно только прикрыть другими ссылками.

vadiminfo
Зачем, например, при описании котировок Форекса, знать про какие-то там ссылки проектировщику БД?

Потому что символ на бирже, скажем, MSFT, это ссылка. Но такая ссылка не имеет смысла без указания собственно биржи, например, NASDAQ.MSFT. Кроме того, для каждого символа могут быть разные типы инструментов (опционы и т.п.). Заметьте, что мы начали разработку БД как раз с дизайна ссылок. Вообще, первый вопрос, который надо задавать при начале проектирования БД (на самом деле любой системы), это "какая система обозначений у вас тут в организации принята?" А далее уже можно выяснять свойства того, что собственно обозначается. Впрочем, это уже как раз вопрос личных предпочтений (используемой модели данных).

vadiminfo
Хотя на сегодняшней момент в связи с особенностями компьютерных архитектур, при реализации моделей с доступом по ссылкам, последние могут иметь иногда преимущества производительности.

Доступа НЕ по ссылкам не бывает (если не подразумевать под доступом поиск или ассоциацию, что не будет очень естественным).
20 дек 06, 13:20    [3559692]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
А. У вас ссылка определяется как "принятая на этом уровне система обозначений". То есть если я печатаю документ и из списка отчетов выбираю конкретный отчет "оборот за месяц", то я использую ссылку.

:)
20 дек 06, 13:26    [3559757]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
То есть в каждом контексте, для каждого входящего в него объекта, существует обозначение, котоорое используется для инициализации ссылок?
20 дек 06, 13:29    [3559783]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
Александр Савинов
Member

Откуда:
Сообщений: 173
U-gene
То есть в каждом контексте,
Да.
Без контекста ничего нет. И его надо уметь моделировать.

U-gene
для каждого входящего в него объекта,
Да.
Объекты сущестуют внутри других объектов (в этом случае называемых контекстом).

U-gene
существует обозначение, котоорое используется для инициализации ссылок?
Да.
Только без слова "инициализация", т.е. это обозначение и есть (локальная) ссылка.
20 дек 06, 13:44    [3559896]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Александр Савинов
U-gene
То есть в каждом контексте,
Да.
Без контекста ничего нет. И его надо уметь моделировать.

U-gene
для каждого входящего в него объекта,
Да.
Объекты сущестуют внутри других объектов (в этом случае называемых контекстом).

U-gene
существует обозначение, котоорое используется для инициализации ссылок?
Да.
Только без слова "инициализация", т.е. это обозначение и есть (локальная) ссылка.
значит на доменах контесты(объекты), ссылки, объекты определено отношение(подчеркнуты ключевые поля.) . =)
20 дек 06, 14:02    [3560068]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
-?-
Guest
Александр Савинов , Вы путатете ссылки со знаками, а модели с языками, IMHO :)
20 дек 06, 14:02    [3560075]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Александр Савинов

На самом деле, на любом уровне организации данных (модели данных), существуют ссылки. Просто они становятся более опосредованными. Даже для конечных пользователей, при генерации отчета надо на что-то указать (например, документ такой-то, или поставщик такой-то). Можно сделать с помощью произвольных свойств, но это может быть неоднозначно. Лучше с помощью принятых на этом уровне системы обозначений (т.е. ссылок). Так что от ссылок нельзя избавиться - их можно только прикрыть другими ссылками.
[/quot]
Существование где-то там ссылок, и то что они являются данными описывающими ПО (часть реального мира информация о которой нас интересует) не одно и то же.
Внешним признаком данных ПО, является их уместность в отчетах.
А что касается реализации интерфейса, так там есть и пункты меню. Что теперь и их считать данными ПО, раз юзер их вынужден нажимать? На основе инфы принимаются решения, а то про что Вы говорите - процесс получения инфы. Я не против ссылок вообще. Но это не данные ПО. И их моделирование в МД выглядит как навязанное компьютерными структурами, а не информационными потребностями.

Александр Савинов
Потому что символ на бирже, скажем, MSFT, это ссылка. Но такая ссылка не имеет смысла без указания собственно биржи, например, NASDAQ.MSFT. Кроме того, для каждого символа могут быть разные типы инструментов (опционы и т.п.). Заметьте, что мы начали разработку БД как раз с дизайна ссылок. Вообще, первый вопрос, который надо задавать при начале проектирования БД (на самом деле любой системы), это "какая система обозначений у вас тут в организации принята?" А далее уже можно выяснять свойства того, что собственно обозначается. Впрочем, это уже как раз вопрос личных предпочтений (используемой модели данных).

Тогда о разных ссылках с Вами говорим.
Я говорил о ссылках, которые используются в иерархических моделях, ООМД - не являются данными ПО. Эти ссылки указывают на записи или объекты БД в компе, а не биржи в документе. Мы же про МД здесь?

Александр Савинов

Доступа НЕ по ссылкам не бывает (если не подразумевать под доступом поиск или ассоциацию, что не будет очень естественным).

Бывает доступ по значению. Именно ассоциативный доступ - по содержанию, одно из важных достоинств РМД. Мы указываем в запросах содержание, т.е. значения данных ПО. И про биржи тоже. Поэтому MSFT это не ссылки про которые мы здесь говорим.
А те ссыслки про которые, мы говорим - в циклах проги обеспечивают переходы по записям или объектам..
20 дек 06, 14:11    [3560140]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
Александр Савинов
Member

Откуда:
Сообщений: 173
U-gene
Александр Савинов
U-gene
То есть в каждом контексте,
Да.
Без контекста ничего нет. И его надо уметь моделировать.

U-gene
для каждого входящего в него объекта,
Да.
Объекты сущестуют внутри других объектов (в этом случае называемых контекстом).

U-gene
существует обозначение, котоорое используется для инициализации ссылок?
Да.
Только без слова "инициализация", т.е. это обозначение и есть (локальная) ссылка.
значит на доменах контесты(объекты), ссылки, объекты определено отношение(подчеркнуты ключевые поля.) . =)

Опять Вы за старое. Вы постоянно пытаетесь подменить модель математикой. Т.е. основная Ваша идея в том, что все на свете можно описать с помощью теории множеств, а поскольку РМД основана (как гласит легенда) на теории множеств, то значит все другие средства описания сводятся к РМД. И не хотите видеть непродуктивность такого подхода. Это все равно, что разработчик архитектуры процессора будет говорить, что она всеобъемлеща, поскольку использовался аппарат теории множеств, а при изготовлении квантовая физика (которая также имеет весьма общий характер). Что бы Вы могли возразить такому обоснованию универсальности? Вот то же самое я могу ответить Вам. Модели данных вообще и РМД в частности это совершенно конкретные вещи, а описываются ли они теорией множеств или чем-то другим это уже другой вопрос. Проще говоря, с помощью теории множеств можно описать кучу других моделей, с том числе совершенно бесполезных. Ну и что? РМД это не отношения. РМД это как отношения можно использоваь для описания данных. Но ведь можно придумать и другие способы как с помощью отношений описываь данные. Согласны? Это все равно, что язык объявить универсальным, поскольку он основан на формальной грамматике.
20 дек 06, 14:16    [3560171]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 20 21 22 23 24 [25] 26 27 28 29 .. 31   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить