Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 22 23 24 25 26 [27] 28 29 30 31   вперед  Ctrl
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
Александр Савинов
Member

Откуда:
Сообщений: 173
Gluk (Kazan)
Александр Савинов
А другими отрицается даже принципиальная возможность иметь недостатки в РМД.


Устало и в сто первый раз: Ссылки в студию
Поскольку РМД единственная модель данных, то и недостатков быть не может, т.к. недостатки ведь относительная (в отличие от формальных свойств). Проще говоря, о недостатках можно говорить в сравнении. Нет сравнения - нет недостатков. Например, если есть автомобиль только одной марки, то обсуждение хороша или плоха его скорость в 50 км.ч. не имеет большого смысла - этот автомобиль в результате получается идеальным (единственным в своем роде).
20 дек 06, 17:27    [3561766]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
okdoky
Member

Откуда:
Сообщений: 349
okdoky
U-gene
Александр Савинов
- Являются ли ссылки данными? Как следствие, является ли подход, их описывающий (вместе с другими типами информации), моделью данных?


Друг мой, данные - это значения. Я хочу сказать, что в этом вопросе пока не определно, что Вы имеете в виду под словом ссылка. Если это механизм, то конечно это к модели не относится. Если это значение ссылки - то это уже предмет для разговора. Важно понимать что оно значит. На всякий случАй даю ссылку ИМХО близкую к этой теме.
Просто Александр глубже копает. Вас не интересует, что прячется за значениями? А он видит за ними идентификаторы, за которыми могут прятаться и ссылки. Если для него ссылки такие же данные или значения, значит у него действительно своя модель. Если эта модель не противоречит РМД, то это уже хорошо! В принципе спор ниочем. Конечно в РМД есть недостатки. Нужно ли, Алесандр, для этого копать в глубину?
Пожалуй, продолжу свою мысль. Кажется, разговор свелся к обвинению в чем угодно, в фанатизме, в отождествлении РМД с моделью и т.д.. Так ничего вы не докажите. Недостатки РМД лежат на поверхности. Не хочу повторятся о неточном понимании типа как просто множества значений. Это непонимание идет от первых версий РМД, когда под значениями понимались только неделимые (не имеющие структуру) примитивы (скалярные элементы). Соответственно вместо типа упорно использовался термин «домен». К счастью некоторые апологеты реляционной модели иногда признают свои ошибки….

Напомню основные постулаты Кодда по которым модель или система может считаться реляционной.
1. ЯВНОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ ДАННЫХ. Информация должна быть представлена в виде данных, хранящихся в ячейках.
2. ГАРАНТИРОВАННЫЙ ДОСТУП К ДАННЫМ. К каждому элементу данных должен быть обеспечен доступ с помощью комбинации имени таблицы, первичного ключа (вот тут спорный вопрос, но пусть!) строки и имени столбца.
3. ПОЛНАЯ ОБРАБОТКА НЕОПРЕДЕЛЕННЫХ ЗНАЧЕНИЙ. Неопределенные значения NULL отличные от любого определенного значения, должны поддерживаться для всех типов данных при выполнении любых операций. (Давний спор всего сообщества по поводу тройственной логики!)
4. ДОСТУП К ОПИСАНИЮ БД В ТЕРМИНАХ РЕЛЯЦИОННОЙ МОДЕЛИ. Словарь данных БД должен сохранятся в форме таблицы и СУБД должна поддерживать доступ к нему при помощи стандартных, языковых средств доступа к таблицам.
5. ПОЛНОТА ПОДМНОЖЕСТВА ЯЗЫКА. Язык управления данными и язык определения данных должны поддерживать все операции доступа и быть единственным средством, такого доступа кроме возможно, операций нижнего уровня.
6. ВОЗМОЖНОСТЬ ОБНОВЛЕНИЯ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ. Все представления подлежащие обновлению должны быть доступны для этого.
7. НАЛИЧИЕ ВЫСОКОУРОВНЕВЫХ ОПЕРАЦИЙ УПРАВЛЕНИЯ ДАННЫМИ. Операции вставки, удаления, обновления должны применяться к таблице в целом.
8. ФИЗИЧЕСКАЯ НЕЗАВИСИМОСТЬ ДАННЫХ. Прикладные программы не должны зависеть от используемых способов хранения данных на носителях и методов обращения к ним.
9. ЛОГИЧЕСКАЯ НЕЗАВИСИМОСТЬ ДАННЫХ. Прикладные программы не должны зависеть от логических ограничений.
10. НЕЗАВИСИМОСТЬ КОНТРОЛЯ ЦЕЛОСТНОСТИ. Все необходимое для поддержания целостности данных, должно храниться в словаре данных.
11. ДИСТРИБУТИВНАЯ НЕЗАВИСИМОСТЬ. Реляционная БД должна быть переносимой и способной к распространению.
12. СОГЛАСОВАНИЕ ЯЗЫКОВЫХ УРОВНЕЙ. Допускается использование низкоуровнего языка доступа, где элемент доступа запись.
И еще одно нулевое, наиболее важное
ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ СИСТЕМУ МОЖНО БЫЛО КВАЛИФИЦИРОВАТЬ КАК РЕЛЯЦИОННУЮ СУБД, ОНА ДОЛЖНА ИСПОЛЬЗОВАТЬ ДЛЯ УПРАВЛЕНИЯ БАЗОЙ ДАННЫХ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО РЕЛЯЦИОННЫЕ ФУНКЦИИ!

Давайте отталкиваться от этого. Что сразу бросается в глаза? Все сводится к плоскому представлению, которое оказывается очень слабым и ненаглядным, например для представления иерархической структуры и контроля за ее целостностью...
20 дек 06, 17:33    [3561816]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
Александр Савинов
Member

Откуда:
Сообщений: 173
U-gene
Кроме того, друг мой, мне это нИнадА. Для того, что бы получить язык ссылки, иерархии, объекты, наследование, полиморфизм (и другие "удобные") вещи не нужно выходить за рамки РМД.
Ну вот, я же говорил, что в РМД пытаются впихнуть все что угодно. Вы отличаете, что значит "поддерживать на уровне модели" и "мочь реализовать с помощью модели"? Если с помощью РМД можно как-то получить нейронную сеть, то она от этого не становится нейронно-ориентированной.

U-gene
Придумайте какой- нибуть тип(типы) дайте описание операций, введите ограничения. Это будет Ваша модель данных. Никто Вам это сделать не запрещает.
Во-первых, наличие типов это уже серьезное ограничение. Во-вторых, Вы говорите, что модель А не является хорошей, поскольку все, что она делает, можно сделать с помощью РМД. Если следовать Вашей логике, то РМД сама тоже не нужна, поскольку все можно реализовать вручную. Вообще ничего не нужно, поскольку есть теория множеств или квантовая механика.
20 дек 06, 17:41    [3561885]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
2 shuklin.....где же здесь Ваша логика? Тезис был в том, что РМД достаточно (для меня), что бы достичь некоторых полезных возможностей. Ничего иного выдумывать не надо. Вы же заметили, что для того,что бы реализовать РМД нужна манина Тьюринга. Конечно, из этого следует, что для того, что бы получить полезные возможности в конечном итоге потребуется машина Тьюринга - и ИМХО ничего плохого в этом нет, скорее наоборот. Но каким образом Ваше обращение к машине Тьюринга опровергает мой тезис о достаточности РМД, и показыает необходимость создания иных моделей данных? Где фуфло то?
20 дек 06, 17:45    [3561930]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
мод
Guest
U-gene
А, понял! то есть значние ссылки унутри себя содержит имя и ИНН поставщика. .... ведь это одно и тоже множество? или нет?

Не торопитесь, понимание приходит не сразу. Повторяю: ссылка - это отдельный тип данных, причем не составной и не может содержать в себе ИНН и пр. А поставщик не идентифицируется ИНН или чем либо еще в таком же роде.
20 дек 06, 17:59    [3562040]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
4321
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 3573
мод
U-gene
А, понял! то есть значние ссылки унутри себя содержит имя и ИНН поставщика. .... ведь это одно и тоже множество? или нет?

Не торопитесь, понимание приходит не сразу. Повторяю: ссылка - это отдельный тип данных, причем не составной и не может содержать в себе ИНН и пр. А поставщик не идентифицируется ИНН или чем либо еще в таком же роде.
не торопитесь, понимание приходит не сразу.

поставщик - это данное. (типизированное)
ссылка - это другое данное.
возможность соотнести ссылку с поставщиком - это отношение
20 дек 06, 18:02    [3562064]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
7
Guest
Александр Савинов

Александр, я себя еще раз внимательно осмотрел - ссылок не обнаружено, ни одной. Где они у вас вскочили, в сколько штук, кому дали доступ, с какой целью?
20 дек 06, 18:04    [3562079]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
U-gene
2 shuklin.....где же здесь Ваша логика? Тезис был в том, что РМД достаточно (для меня), что бы достичь некоторых полезных возможностей. Ничего иного выдумывать не надо. Вы же заметили, что для того,что бы реализовать РМД нужна манина Тьюринга. Конечно, из этого следует, что для того, что бы получить полезные возможности в конечном итоге потребуется машина Тьюринга - и ИМХО ничего плохого в этом нет, скорее наоборот. Но каким образом Ваше обращение к машине Тьюринга опровергает мой тезис о достаточности РМД, и показыает необходимость создания иных моделей данных? Где фуфло то?


Привет, Все очень просто, во первых, имея теорему Тьюринга о Машинах Тьюринга мы имеем то, что все эквивалентно всему, тоесть с глобальной точки зрения все системы эквивалентны по своим функциональным возможностям, если их сложность достигла некоторого порога. Как только РМД(или ее реализация) достигает этого порога - на ней можно моделировать все, в том числе например и сети, однако сети, иерархии, да что угодно тоже может достигнуть этого порога - и следовательно может использоваться для моделирования чего угодно, в том числе и РМД. Это дело нам понадобиться далее. Но уже этого достаточно чтобы все тезисы о том, что А может моделировать Б не рассматривать в качестве аргументов.

Переходим к удобству. Если для какогото бизнес процесса удобна модель с указателями, то эту модель согласно предыдущему пункту не будет особых проблем смоделировать на РМД, например ООП можно смоделировать на РМД. Но, это не удобно! А значит призывая делать так, вы призываете использовать ассемблер вместо того же SQL да, на асме можно сделать все тоже что на SQL но это не удобно (иногда).

Удобство можно рассмотреть более формально. Есть такие вещи как "преобразование виртуальных машин" - это очень рядом с теоремой Тьюринга про МТ, любая МТ или виртуальная машина может эмулировать любую. И есть еще Метапереход по Турчину. Собственно такое моделирование одной виртуальной машины на другой есть частный случай метаперехода. Так вот, чем меньше метапереходов необъодимо делать при разработке некоторой БД на основе некоторой СУБД тем удобнее эта СУБД для реализации этой БД. Мало того что удобнее, так еще и эффективнее. Тот же EAV - это пример метаперехода, и это неудобно, и малоэффективно.

Итак предлагая моделировать ООП на РМД вы предлагаете использовать лишний метапереход. Это не удобно и неэффективно, но к томуже вы еще это дело выставляете в качестве довода в споре. Тоесть доказываете свою позицию используя свои недостатки, выдавая их за достоинство, имхо это не спортивно, даже в дисскуссию не хотелось вступать.
20 дек 06, 18:21    [3562208]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
мод
U-gene
мод
U-gene
Между множеством ссылочных значений и множеством поставщиков никакого соотвествия (читай - отношения) нет?


Нет, ведь это одно и то же множество.


А, понял! то есть значние ссылки унутри себя содержит имя и ИНН поставщика. .... ведь это одно и тоже множество? или нет?

Не торопитесь, понимание приходит не сразу. Повторяю: ссылка - это отдельный тип данных, причем не составной и не может содержать в себе ИНН и пр. А поставщик не идентифицируется ИНН или чем либо еще в таком же роде.
Друг мой Вы, то ли меня, но скорее всего себя, окончательно запутали. Только что Вы сказали, что это одно и тоже множество - то есть это одни и те же элементы. А через 10-20 постов Вы вдруг заявляете, что ссылка - это отдельный тип данных - т.е. другое множество. Вы определитесь сначала, а потом подходите, скажите, что выбрали
20 дек 06, 18:22    [3562215]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
Александр Савинов
Member

Откуда:
Сообщений: 173
7
Александр Савинов

Александр, я себя еще раз внимательно осмотрел - ссылок не обнаружено, ни одной.
Посмотрите еще раз внимательно. Особенно в труднодоступных местах. Обязательно должны где-то быть. Без ссылок нельзя.
7
Где они у вас вскочили, в сколько штук, кому дали доступ, с какой целью?
Если бы Вы не вырезали контекст, я бы может и смог ответить на Ваш вопрос. А так уже не помню о чем речь шла (слишком быстро все меняется).
20 дек 06, 18:33    [3562305]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Shuklin, я продолжаю убеждаться в Ваших логических способностях. На мою просьбу показать, как же из возможности реализовать реляционную систему в машине Тьюринга, следует необходимость иных моделей данных, Вы с легкостью доказываете, что РМД для моделирования ООП не нужно.

1) Я с Вашим этим очередным выводом не спорю. Хочу лишь заметить, что РМД нужна для того, что бы реализовать систему сочетающую возможности ОО и Реляционных систем. Кроме того, промежуточный, чисто реляционный слой представления данных делает систему гарантированно машиннонезависимой (например там не будет ссылок реализованных через адреса физических устройств хранения)
2) shuklin, Вы когда внимательно читать научитесь? Еще раз повторяю свою просьбу - покажите пожалуйста, как же из возможности реализовать реляционную систему в машине Тьюринга, следует необходимость иных моделей данных :)
20 дек 06, 18:38    [3562340]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
S.G.
Member

Откуда: cartoon network
Сообщений: 30611
https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=362638&pg=22#3544633
Александр Савинов
У Вас есть представление о модели как о голой математике. Это на самом деле не так. Математика это средство. Можно словами выразить, а можно формулами. Но чаще аппелируют к математике как к крыше для прикрытия. Ну мол, если здесь математика, значит это непогрешимо и критиковать нельзя. Это уже политика, борьба за власть. Я занимаюсь экономикой (технологией), и мне без разницы как это называется - главное, чтобы это эффективно работало. Если это работает плохо, то я так и скажу. А если плохо, то никакие тонны формул этот подход не спасут.


https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=362638&pg=26#3561089
Александр Савинов
... модель это модель, а математика это математка ...

/ну и вдругих местах, лень сейчас искать/


Говоря другими словами, для Вас математика - это так, довесок. Она нужна ... ну там, на калькуляторе посчитать, формулу написать, без этого нельзя, модно ведь. А на самом деле- математика полна ограничений, она принуждает людей мыслить узко! А там где мыслят узко- религия и фанатизм. А вот словами описать- совсем другое дело! Так мы можем любые модели строить, не упираясь в ограничения! Определение неточно? Его можно доопределить, переопределить, заменить или забыть о нем. Наши определения не совпадают с математическими? Ну и? Они ведь наши, мы можем с ними делать что хотим. Мы же ломаем мир, строим новую теорию на место старой (тем более в некоторых определениях такие вумные слова, ну как ими не придать тяжесть своим рассуждениям)

собственно, Ваша, Александр... так сказать "модель спора" очень точно совпадает с этим:
http://www.atheism.ru/old/Kit1_7.html

А. Китайгородский "О Реникса"
Софисты
этим именем называли себя преподаватели наук и искусств Древней Греции. В переводе “софисты:” означает “мудрствующие”.
Софисты были учителями-универсалами. Они брались обучить желающего любой мудрости. Тогда считалось, что для обучения нужны не знания, а умение рассуждать.
В начальный период софистика носила просветительский характер. Однако лежащие в ее основе принципы должны были с неизбежностью породить пустословие. Так оно и произошло, и притом весьма быстро: софистика стала “учением” о том, как защищать или опровергать любое положение.
Чтобы в таком деле иметь успех, нужно было знать ряд практических приемов. Это и использование тавтологий (веревка есть вервие простое), и игра словами, которым не дано определения, и, наконец, применение логически порочных рассуждений, так называемых софизмов.


/я начинаю с опаской относиться к экономическим теориям.../
20 дек 06, 18:38    [3562342]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
U-gene
2) shuklin, Вы когда внимательно читать научитесь? Еще раз повторяю свою просьбу - покажите пожалуйста, как же из возможности реализовать реляционную систему в машине Тьюринга, следует необходимость иных моделей данных :)
Из жтого следует фуфловость вашего тезиса в качестве аргумента в споре. Про что и было указано.

А необходимость иных моделей данных не следует ни из чего, как и необходимость самой РМД так же ниоткуда не следует. Они просто есть эти модели и в некоторых случаях они эффективнее РМД. О соотношении этой некоторости можно не говорить, мое имхо вы на мембране наверняка помните ;)
20 дек 06, 18:43    [3562371]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
!
Guest
shuklin


Удобство можно рассмотреть более формально. Есть такие вещи как "преобразование виртуальных машин" - это очень рядом с теоремой Тьюринга про МТ, любая МТ или виртуальная машина может эмулировать любую. И есть еще Метапереход по Турчину. Собственно такое моделирование одной виртуальной машины на другой есть частный случай метаперехода. Так вот, чем меньше метапереходов необъодимо делать при разработке некоторой БД на основе некоторой СУБД тем удобнее эта СУБД для реализации этой БД. Мало того что удобнее, так еще и эффективнее. Тот же EAV - это пример метаперехода, и это неудобно, и малоэффективно.



Вам не кажется, что выводя ссылку на уровень модели, вы вводите тот же дополнительный метапереход?

Привелите пожалуйста пример конкретной прикладной задачи,
где сслыка не будет метапереходом.

Интересует обьекты (список свойств) и связь между ними (список сайств).

з.ы. Я продолжаю стоять на том, что ссылки(связи) не являются элементом модели,
это элементы реализации.
20 дек 06, 18:45    [3562386]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
!

Вам не кажется, что выводя ссылку на уровень модели, вы вводите тот же дополнительный метапереход?

Привелите пожалуйста пример конкретной прикладной задачи,
где сслыка не будет метапереходом.

Интересует обьекты (список свойств) и связь между ними (список сайств).

з.ы. Я продолжаю стоять на том, что ссылки(связи) не являются элементом модели,
это элементы реализации.


ИМХО ссылка метапереходом быть не может. Ссылка это элемент модели, а метапереход это целая новая модель созданная на основе другой модели. Про реализацию здесь вообще речь не идет. Если хотите, давайте про реализацию, специально для этого вспомню один из спецкурсов про легирование полупроводников. Так значит у нас есть пн переход у тунельного диода и энергетический уровень электрона позволяет ... так, а где здесь указатели?
20 дек 06, 18:51    [3562417]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
Александр Савинов
Member

Откуда:
Сообщений: 173
okdoky
Что сразу бросается в глаза? Все сводится к плоскому представлению, которое оказывается очень слабым и ненаглядным, например для представления иерархической структуры и контроля за ее целостностью...
А вот чтобы это в глаза не бросалось, то такие вещи как сетевая модель данных, иерархическая модель данных или ООМД из списка конкурентов просто исключили, заменив это тезисом, что все их функции могут выполняться с помощью РМД.

А если по существу, то действительно, РМД предоставляет крайне слабые средства структурирования данных будь то иерархии или что-то еще. А ведь конфигурация данных это главное в модели, т.е. важно, как элементы данных связанны друг с другом, откуда следует важность понятия связи, практически не охваченном в РМД. Хорошая модель данных должна предоставлять средства создания пространства с любой нужной структурой, в котором можно потом как на полках располагать данные. А в РМД пространство для жизни данных это плоский набор плоских отношений, чего явно недостаточно для эффективной и удобной работы. Действительно, если мы зададим простые вопросы, какова глубина иерархии в РБД или какова размерность пространства в РБД, то ответа не услышим, поскольку модель такими понятиями не оперирует.
20 дек 06, 18:52    [3562423]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
Александр Савинов
Хорошая модель данных должна предоставлять средства создания пространства с любой нужной структурой, в котором можно потом как на полках располагать данные.

В связи с этим мое ИМХО - обязательно введите возможность реализации циклов, иначе придется рушить и КОМ в очень скором времени.

А что касается идеи отделения ссылок от экземпляров и ссылок со сложной внутренней структурой - мой респект.
20 дек 06, 18:56    [3562439]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
!
Guest
shuklin


ИМХО ссылка метапереходом быть не может. Ссылка это элемент модели, а метапереход это целая новая модель созданная на основе другой модели. Про реализацию здесь вообще речь не идет. Если хотите, давайте про реализацию, специально для этого вспомню один из спецкурсов про легирование полупроводников. Так значит у нас есть пн переход у тунельного диода и энергетический уровень электрона позволяет ... так, а где здесь указатели?


В своем словоблудии (попытках запутать собеседников) вы запутались сами.

Лучшим доказательством правильности теории(модели) есть
соответствие теоретических выкладок результатам эксперементов.

Чтобы не быть голословным относительно

shuklin

Ссылка это элемент модели


Будьте добры приведите пример о котором я Вас просил .
20 дек 06, 19:00    [3562455]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
!
Guest
Александр Савинов


Действительно, если мы зададим простые вопросы, какова глубина иерархии в РБД или какова размерность пространства в РБД, то ответа не услышим, поскольку модель такими понятиями не оперирует.


Глубина иерархии соответстует номеру нормальной формы.
Выше 3 практически никто не пользуется. Видимо за ненадобностью.
20 дек 06, 19:05    [3562479]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
!
Чтобы не быть голословным относительно

shuklin

Ссылка это элемент модели


Будьте добры приведите пример о котором я Вас просил .


Ну если вы просите такое, что либо приводить лично вам будет бесполезно (((

А вот для всей остальной читающей публики повторяю, указатель или ссылка не есть виртуальная машина. Так же ссылка или указатель не есть переход колличества в качество. А тем кому интересно что есть метапереход - читайте Феномен науки. Кибернетический подход к эволюции В.Ф. Турчин.
20 дек 06, 19:09    [3562492]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
shuklin
U-gene
2) shuklin, Вы когда внимательно читать научитесь? Еще раз повторяю свою просьбу - покажите пожалуйста, как же из возможности реализовать реляционную систему в машине Тьюринга, следует необходимость иных моделей данных :)
Из жтого следует фуфловость вашего тезиса в качестве аргумента в споре. Про что и было указано.


Shuklin! алёй гараж, прием, прием. В третий раз вопрошаю - покажите пожалуйста, как же из возможности реализовать реляционную систему в машине Тьюринга, следует необходимость иных моделей данных. Вы уже много чего наплели (иерархии, сссылки, метапереходы, Турчина), интересно, что Вы еще наплетёте. Как вариант - предлагаю светсти всё это к тезису, что переменную можно хранить в переменной или что отношение - это кортеж отношения. Или, как вариант, напишите еще раз, что мой тезис - это фуфло (скрытый вариант "самдурака").
20 дек 06, 19:17    [3562529]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Конечно же ссылка не есть элемент модели! Она реализуется уровнем ниже и делает систему аппартнозависимой.
20 дек 06, 19:21    [3562540]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Предыдущее мое было 2 shuklin
20 дек 06, 19:25    [3562556]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
U-gene
В третий раз вопрошаю - покажите пожалуйста, как же из возможности реализовать реляционную систему в машине Тьюринга, следует необходимость иных моделей данных.

Для тех кто в танке повторяю, что из возможности реализации реляционной системы в МТ не следует как необходимость иных моделей данных, так и необходимость не иных моделей (РМД).

а фуфлом является защита РМД этим тезисом

U-gene
Для того, что бы получить язык ссылки, иерархии, объекты, наследование, полиморфизм (и другие "удобные") вещи не нужно выходить за рамки РМД.


Вы бы еще машинные коды от ассемблера так защищали
20 дек 06, 19:28    [3562565]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
U-gene
Она реализуется уровнем ниже и делает систему аппартнозависимой.

Почему это ее необходимо обязательно уровнем ниже реализовать ? Это вы запрещаете ее в этом же уровне реализовывать? Извините, я вас не читал, и по ошибке в своей СУБД сделал указатели аппаратнонезависимыми, о горе мне, о горе!
20 дек 06, 19:30    [3562569]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 22 23 24 25 26 [27] 28 29 30 31   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить