Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 22 23 24 25 26 27 28 [29] 30 31   вперед  Ctrl
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
Александр Савинов
Member

Откуда:
Сообщений: 173
приземленный
7
Александр Савинов
Есть ссылка - есть объект (даже, если его нет), нет ссылки - нет объекта (даже если он есть).

Стивен Кинг отдыхает...


телефонный номер - ссылка
абонент вне зоны - нет ссылки = нет обьекта

В этом случае я бы сказал, что ссылка есть, просто ее нельзя разрешить. Аналогичная ситуация, например, если целевой объект заблокирован ну или по другим техническим причинам. А вот гораздо более реалистичная ситуация, когда номер телефона потерян. Абонент по-прежнему существует и, более того, ничего о потере не знает. Но вот для нас он фактически не существует. Наличие ссылки это факт существования объекта.

приземленный
а как на примере прояснить первую ?
"есть ссылка - есть обьект даже если его нет"
Например, позднее (lazy) создание объекта или создание с запаздыванием. При создании объекта создается просто уникальная ссылка и все. Это обычно делается для скорости, чтобы не задерживать клиента. Далее мы получаем ссылку и на самом деле для нас объект уже выглядит как существующий, ведь мы ничего не знаем о поднаготной. А далее реально объект может создаться только при необходимости, т.е. обычно при первом доступе. Этот способ широко применяется, например, при создании удаленных объектов в JBoss. В жизни то же самое. Когда клиент создает счет в банке, то ему тут же выдают номер. А вам больше ничего на самом деле и не нужно. Теперь это счет можно передать другим людям или сохранить. Реально же все процедуры по созданию счета занимают существенно больше времени. Более того, объект может и не создаться вовсе, если скажем, после запроса в органы обнаружится, что у клиента рыльце в пушку. Еще один пример. Объект м.б. уничтожен по техническим причинам, но ссылки на него остаются (номер телефона, банковский счет). В результате все думают, что он есть, хотя его нет. Вообще, объект обычно сложное образование и может состоять из множества частей на разных уровнях, но все это скрыто и говорить о существовании объекта можно только исходя из наличия ссылки на него.
21 дек 06, 11:53    [3564626]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Александр Савинов
А вот чтобы это в глаза не бросалось, то такие вещи как сетевая модель данных, иерархическая модель данных или ООМД из списка конкурентов просто исключили, заменив это тезисом, что все их функции могут выполняться с помощью РМД.

Фраза "функции могут выполняться с помощью РМД" это означет, они как конкуренты есть. А если их нет, то и функций их нет. Вы все же в пылу палемики допускаете такого рода "нестыковки".
Лучше отбросить эмоциональную составляющую, иначе Вы можете сбиться на доказательство Ваших утверждений, выходящие из плоскости технического обоснования и переходящие в читсую пропаганду.

Александр Савинов

А если по существу, то действительно, РМД предоставляет крайне слабые средства структурирования данных будь то иерархии или что-то еще. А ведь конфигурация данных это главное в модели, т.е. важно, как элементы данных связанны друг с другом, откуда следует важность понятия связи, практически не охваченном в РМД. Хорошая модель данных должна предоставлять средства создания пространства с любой нужной структурой, в котором можно потом как на полках располагать данные. А в РМД пространство для жизни данных это плоский набор плоских отношений, чего явно недостаточно для эффективной и удобной работы. Действительно, если мы зададим простые вопросы, какова глубина иерархии в РБД или какова размерность пространства в РБД, то ответа не услышим, поскольку модель такими понятиями не оперирует.

Можно придумать сколь угодно сложные средства для структурирования, но если нет приемлего манипулирования ими, то от это будет мало толку. Ведь нам надо иззвлекать инфу, а не только структурированием заниматься.
Структурная часить модели важна. Причем ее простота тоже может быть достоинством. Но другие составляющие МД: ОЦ и манипулирование данными имеют достаточно большое значение.
Все они вместе и дают оптимум - который есть в РМД. Это как бы эмпирический результат - их успех это подтверждает. А так да - ООМД побогаче в плане структурирования. Но она пока значительно уступает РМД, где последняя хороша, и не все еще так хороша, где РМД не адекватна, чтобы там закрепиться. А РМД расширяют до ОРМД для тех задач.
21 дек 06, 12:34    [3564925]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
Александр Савинов
Member

Откуда:
Сообщений: 173
Павел Воронцов
Gluk (Kazan)
После этого, я с удовольствием признаюсь, что напару с U-gene

1. Вынашивал планы мирового господства РМД-ников
2. Сверлил Землю на экваторе
3. Жрал кактусы
Я тоже, я тоже! И ещё курил бамбук.
Нет такого слова "тоже". Из Ваших комментариев я только понял, что Вы знакомы с формальными грамматиками и прочитали третий манифест (а также сверлили землю вместе с некоторыми, но об этом лучше прокурору рассказать - срок меньше будет). А где же Ваше собстенное мнение по существу обсуждаемого вопроса, я так и не понял.
21 дек 06, 12:49    [3565038]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2400
Блог
Александр Савинов
Павел Воронцов
Gluk (Kazan)
После этого, я с удовольствием признаюсь, что напару с U-gene

1. Вынашивал планы мирового господства РМД-ников
2. Сверлил Землю на экваторе
3. Жрал кактусы
Я тоже, я тоже! И ещё курил бамбук.
Нет такого слова "тоже". Из Ваших комментариев я только понял, что Вы знакомы с формальными грамматиками и прочитали третий манифест (а также сверлили землю вместе с некоторыми, но об этом лучше прокурору рассказать - срок меньше будет). А где же Ваше собстенное мнение по существу обсуждаемого вопроса, я так и не понял.
Дискуссия плавно переходит в русло "А ты хто такой?"

Я существа вопроса не вижу в этой дискуссии, увы. Стало быть сказать по сущесту и нечего.

Друг мой, если бы Вы прочитали Дейта, Вы бы не говорили о "плоских отношениях" и о том, что "вложенные отношения - это не РМД". Очень жаль, когда люди берутся критиковать то, чего не знают.
21 дек 06, 13:07    [3565148]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
4321
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 3573
Александр Савинов
Нет такого слова "тоже"
гм. Не только ЧАЛ, но и Вы тоже радуете нас разнообразными открытиями. На сей раз вы не правы. То же самое, видимо, можно сказать и о ваших открытиях в области моделей данных.
Он тоже рыл - значит "и он [такоже, как и некто ранее упомянутый] копал
Он то же рыл - значит, что он копал тот же самый объект (что и некто, упомянутый ранее)

Александр Савинов
А где же ... мнение по существу обсуждаемого вопроса, я так и не понял.
гм. Существо вопроса, в вашей трактовке, если я не ошибаюсь - суть - его ссылка. Есть ссылка - есть вопрос.
Ну, а т.к. выступление в данном топеге - то оно и "по существу".
21 дек 06, 13:15    [3565199]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
Александр Савинов
Member

Откуда:
Сообщений: 173
Павел Воронцов
Александр Савинов
Павел Воронцов
Gluk (Kazan)
После этого, я с удовольствием признаюсь, что напару с U-gene

1. Вынашивал планы мирового господства РМД-ников
2. Сверлил Землю на экваторе
3. Жрал кактусы
Я тоже, я тоже! И ещё курил бамбук.
Нет такого слова "тоже". Из Ваших комментариев я только понял, что Вы знакомы с формальными грамматиками и прочитали третий манифест (а также сверлили землю вместе с некоторыми, но об этом лучше прокурору рассказать - срок меньше будет). А где же Ваше собстенное мнение по существу обсуждаемого вопроса, я так и не понял.
Дискуссия плавно переходит в русло "А ты хто такой?"

Я существа вопроса не вижу в этой дискуссии, увы. Стало быть сказать по сущесту и нечего.

Друг мой, если бы Вы прочитали Дейта, Вы бы не говорили о "плоских отношениях" и о том, что "вложенные отношения - это не РМД". Очень жаль, когда люди берутся критиковать то, чего не знают.
Вы воспринимаете все, что пишет Дейт за чистую монету. На самом деле, если мы добавим в РМД вложенность (в любом виде), то это уже не будет РМД. Она также передстает быть таковой, если мы добавим туда ОО средства. Это слишком сильные изменения. Можно называть это иерарихческой реляционной моделью, расширенной РМД или любым другим именем, но только не РМД. Назвать какое-то свое изобретение, пусть даже очень хорошое, именем другого автора, во-первых неполезно, поскольку вводит путаницу, а во-вторых, нехорошо, поскольку у РМД, как у картины, есть автор. Кстати, у Дейта я видел и другие изобретения, которые он называет "истинной" РМД, но которые весьма сильно отличаются от оригинала. А вот мне кажется, что если ты изобрел что-то свое, то этому свое имя. И тогда это можно будет сравнивать с другими и не будет вводить путаницу. А то сейчас есть "истинная" РМД в смысле Дейта, и оригинальная РМД в смысле Кодда и еще много других РМД в смысле Оракула и т.д. Зачем же тогда Дейт этим занимается? Ну ясно почему. Это просто использование ракрученного бренда в личных целях. Если выкатить просто свою модель или свою версию, то никто не обратит внимания. Все начнут сравнивать с РМД и тогда уж от него камня на камне не останется. А вот под крышей РМД ему ничего не страшно. Ну это я так, небольшое отступление в мир большой политики, раз уж Вы не хотите по существу говорить. А по существу, есть РМД и есть модель имени Дейта, значит уже есть две модели, которые можно сравнивать. Как раз то, о чем мы тут долго говорили.
21 дек 06, 13:31    [3565320]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
4321
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 3573
на фся-key:
тоже
21 дек 06, 13:36    [3565351]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
Александр Савинов
Member

Откуда:
Сообщений: 173
4321
Александр Савинов
Нет такого слова "тоже"
гм. Не только ЧАЛ, но и Вы тоже радуете нас разнообразными открытиями. На сей раз вы не правы. То же самое, видимо, можно сказать и о ваших открытиях в области моделей данных.
Поймите простую вещь, модель данных не может быть "истинной", "ложной", "правильной" или "неправильной". Она может быть удобной, адекватной, эффективной (в реализациях) и т.п. Истинным м.б. формальное утверждение (при наличии аксиом и правил вывода), а модель это способ организации данных, т.е. техническое средство.
21 дек 06, 13:37    [3565359]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2400
Блог
Александр Савинов
Вы воспринимаете все, что пишет Дейт за чистую монету.
Как много нового о себе узнаёшь порой!
Александр Савинов
На самом деле, если мы добавим в РМД вложенность (в любом виде), то это уже не будет РМД.
Обоснуйте.
Александр Савинов
Она также передстает быть таковой, если мы добавим туда ОО средства. Это слишком сильные изменения. Можно называть это иерарихческой реляционной моделью, расширенной РМД или любым другим именем, но только не РМД. Назвать какое-то свое изобретение, пусть даже очень хорошое, именем другого автора, во-первых неполезно, поскольку вводит путаницу, а во-вторых, нехорошо, поскольку у РМД, как у картины, есть автор. Кстати, у Дейта я видел и другие изобретения, которые он называет "истинной" РМД, но которые весьма сильно отличаются от оригинала. А вот мне кажется, что если ты изобрел что-то свое, то этому свое имя. И тогда это можно будет сравнивать с другими и не будет вводить путаницу.
Не катит. Попробуйте доказать, что нововведения Дейта и/или Дарвена противоречат изначальной РМД.
Александр Савинов
А то сейчас есть "истинная" РМД в смысле Дейта, и оригинальная РМД в смысле Кодда и еще много других РМД в смысле Оракула и т.д.
Нет РМД в смысле Оракула. Просто не-ту.
Александр Савинов
Зачем же тогда Дейт этим занимается? Ну ясно почему. Это просто использование ракрученного бренда в личных целях. Если выкатить просто свою модель или свою версию, то никто не обратит внимания.
Класс. Чисто большевистский подход - облей критикуемую персону грязью, заподозрив его в чисто меркантильных устремлениях.
Александр Савинов
Все начнут сравнивать с РМД и тогда уж от него камня на камне не останется.
Вперёд - критикуйте. Не оставляйте камня на камне. А мы посмотрим.
Александр Савинов
А вот под крышей РМД ему ничего не страшно. Ну это я так, небольшое отступление в мир большой политики, раз уж Вы не хотите по существу говорить.
Во, точно большевизм. Любой вопрос имеет политическую подоплёку, иначе не бывает.
Александр Савинов
А по существу, есть РМД и есть модель имени Дейта, значит уже есть две модели, которые можно сравнивать. Как раз то, о чем мы тут долго говорили.
И ещё раз - обоснуйте. Перечислите по пунктам чем модель Дейта отличается от "классической" РМД. А ещё лучше - чем противоречит.
21 дек 06, 13:43    [3565412]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2400
Блог
Александр Савинов
Поймите простую вещь, модель данных не может быть "истинной", "ложной", "правильной" или "неправильной". Она может быть удобной, адекватной, эффективной (в реализациях) и т.п. Истинным м.б. формальное утверждение (при наличии аксиом и правил вывода), а модель это способ организации данных, т.е. техническое средство.
Уж сколько раз твердили миру....

Есть формальное определение модели данных. Которая есть
1) Описание структуры
2) Описание способов манипулирования этими структурами
3) Описание ограничений целостности

Всё это можно назвать "способ организации данных" конечно, но всё же скорее сюда подходит определение "теория". Слово "модель" перегружено смыслами, отсюда вся путаница. Потому что РМД как "теорию" часто путают с частной моделью, описывающей конкретную предметную область.
21 дек 06, 13:48    [3565454]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
Александр Савинов
Member

Откуда:
Сообщений: 173
Павел Воронцов
Александр Савинов
Поймите простую вещь, модель данных не может быть "истинной", "ложной", "правильной" или "неправильной". Она может быть удобной, адекватной, эффективной (в реализациях) и т.п. Истинным м.б. формальное утверждение (при наличии аксиом и правил вывода), а модель это способ организации данных, т.е. техническое средство.
Уж сколько раз твердили миру....

Есть формальное определение модели данных. Которая есть
1) Описание структуры
2) Описание способов манипулирования этими структурами
3) Описание ограничений целостности

Всё это можно назвать "способ организации данных" конечно, но всё же скорее сюда подходит определение "теория". Слово "модель" перегружено смыслами, отсюда вся путаница. Потому что РМД как "теорию" часто путают с частной моделью, описывающей конкретную предметную область.
.Для теории есть вполне конкретное определение - это математический термин. Я не говорю, что модель данных нельзя исследовать как теорию (т.е. придать ей такой вид и далее найти соответствующие свойства). Но модель изначально это все-таки что-то более приземленное.
21 дек 06, 14:01    [3565552]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
-?-
Guest
Александр Савинов
А по существу, есть РМД и есть модель имени Дейта, значит уже есть две модели, которые можно сравнивать. Как раз то, о чем мы тут долго говорили.

Как, всего только две? Joe Celko насчитывал 6 "различных" "реляционных" моделей, Mike Stonebraker писал "one can think of four different versions"...(см. ссылки в Database In Depth. Chapter 8)
А Вы предлагаете сравнить всего две...
21 дек 06, 14:06    [3565588]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
Александр Савинов
Member

Откуда:
Сообщений: 173
Павел Воронцов
Выскажите, пожалуйста, Ваше мнение по существу одного из (многих) конкрентных обсуждаемых вопросов. И тогда я могу продолжить. А вести дискуссию с человеком, который ничего не предлагает нет смысла. Есть люди, которые всегда знают почему НЕ (почему плохо, почему не будет работать и т.д.), но никогда не могут предложить КАК (сделать лучше). Они обычно ищут того, кто предлагает КАК, и реализуют себя, говоря почему НЕ. Это называется деструктивизм или деструктивная позиция. Итак, хочется услышать Ваше (не Дейта) мнение по поводу КАК (почему НЕ, все и так знают - это не проблема).
21 дек 06, 14:15    [3565663]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
Александр Савинов
Member

Откуда:
Сообщений: 173
-?-
Александр Савинов
А по существу, есть РМД и есть модель имени Дейта, значит уже есть две модели, которые можно сравнивать. Как раз то, о чем мы тут долго говорили.

Как, всего только две? Joe Celko насчитывал 6 "различных" "реляционных" моделей, Mike Stonebraker писал "one can think of four different versions"...(см. ссылки в Database In Depth. Chapter 8)
А Вы предлагаете сравнить всего две...
Это только пример. Для данной дискуссии это уже достижение, поскольку было мнение, что определению модели данных удовлетворяет только одна модель.
21 дек 06, 14:17    [3565674]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
4321
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 3573
Александр Савинов
4321
Александр Савинов
Нет такого слова "тоже"
гм. Не только ЧАЛ, но и Вы тоже радуете нас разнообразными открытиями. На сей раз вы не правы. То же самое, видимо, можно сказать и о ваших открытиях в области моделей данных.
Поймите простую вещь, модель данных не может быть "истинной", "ложной", "правильной" или "неправильной". Она может быть удобной, адекватной, эффективной (в реализациях) и т.п. Истинным м.б. формальное утверждение (при наличии аксиом и правил вывода), а модель это способ организации данных, т.е. техническое средство.
если вы со своим имеративом "поймите" - ко мне, то не по адресу.

вас не спрашивают о истинности или ложности. вас спаршивают о существенных чертах - т.е. вас просят определить "вашу модель данных".
в ответ получают только ее идентификатор:
автор
-чем отлична ваша мд?
- тем, что "не рмд"!
- чем вже ж она не рмд?
- тем, что не рмд!

и так по кругу.

Т.е. вас спрашивают о существе, а получают "имена", "наклейки", "ярлыки", "ссылки", но никак не существо вашей "новой модели". Или же голословные обвинения в том, что вашу неэрмуду обозвали ложной. Как ее могли обозвать, если ее пока попросту никто не видел. Вы же ее не показываете (даже на бумашке). А то, што показываете - попросту иной язык к той же модели (в отличии от шуклина). Ну так хотя бы покажите до конца, что и как в нем, в вашем новом языке делается (сквозь призму языка работы с данными я попробую догадаться, чем же отличаеца модель данных). Распишите несколько предполагаемых простынок. Как создаются структуры данных, как задаются запросы (по значениям атрибутов предметной области) ,как вам потом удобно доступать к данным по ссылкам. Только подробно. От начала и до конца. А уж по простынкам мы как-нито определим, насколько девственно чиста полянка, которую вы пытаетесь застолбить. Чем же вона "неэрмуда".
21 дек 06, 14:27    [3565733]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2400
Блог
Александр Савинов
Выскажите, пожалуйста, Ваше мнение по существу одного из (многих) конкрентных обсуждаемых вопросов.
Нет, не выскажу. За полётом Вашей мысли очень трудно уследить. Вам уже несколько человек указали на логические огрехи в Ваших высказываниях, делать это ещё раз мне неинтересно. Масштаб затрагиваемых Вами проблем мне не кажется достойным обсуждения. Мне неинтересно обсуждать тему "ссылки vs ключи", ну вот не торкает.
Александр Савинов
И тогда я могу продолжить. А вести дискуссию с человеком, который ничего не предлагает нет смысла.
Согласен. Я и не веду с Вами дискуссию, друг мой. Для полноценной дискуссии нужно общее понятийное поле, а оно отсутствует.
Александр Савинов
Есть люди, которые всегда знают почему НЕ (почему плохо, почему не будет работать и т.д.), но никогда не могут предложить КАК (сделать лучше). Они обычно ищут того, кто предлагает КАК, и реализуют себя, говоря почему НЕ. Это называется деструктивизм или деструктивная позиция. Итак, хочется услышать Ваше (не Дейта) мнение по поводу КАК (почему НЕ, все и так знают - это не проблема).
Я не говорю НЕ потому что не понимаю чего же Вы добиваетесь. Встрял в дискуссию как раз для этого - понять о чём тут речь. Не понял. Ну и до свидания.
21 дек 06, 14:32    [3565763]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
Александр Савинов
поскольку было мнение, что определению модели данных удовлетворяет только одна модель.


Чье было мнение ? Врагов ???
Ссылку на мнение пожалуйста :) Мы их расстреляем

ВЦИК ВКП(б)
21 дек 06, 14:42    [3565841]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
Александр Савинов
Member

Откуда:
Сообщений: 173
4321
...вас спаршивают о существенных чертах - т.е. вас просят определить "вашу модель данных".
Вы опять не поняли суть дискуссии, а потому я вынужден начать свой пост с нелюбимого Вами ... ПОЙМИТЕ, меня никто не просил мою модель определить, а мы обсуждаем здесь отдельные элементы разных моделей ну или разные подходы к тем или иным механизмам, которые считаются необходимыми и полезными в моделях данных. А для описания любой более или менее нетрививальной модели форум это не очень подходящее место. А РМД мы периодически затрагиваем по ходу дела из-за одного аргумента: механизм А не нужен, поскольку это все можно реализовать в РМД. Так что я и моя модель здесь не при чем и не надо по этому поводу злиться. У меня есть просто свой взгляд на конкретные проблемы, которые я высказываю и обосновываю (в отличие от Вас). А то, что за этими взглядами стоит конкретная модель это уже вопрос второстепенный - будем считать, что ее нет и это просто неоформленный набор взглядов. В этом случае Вы не можете занять роль судьи и надо самому выражать и защищать свою точку зрения среди таких же? Ну так это Ваша собственная проблема - привыкайте.
21 дек 06, 15:09    [3566063]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
Александр Савинов
Member

Откуда:
Сообщений: 173
Павел Воронцов
Я не говорю НЕ потому что не понимаю чего же Вы добиваетесь. Встрял в дискуссию как раз для этого - понять о чём тут речь. Не понял. Ну и до свидания.
Если не поняли, то не надо делать суждения. А если все-таки хотите, то попросите разъяснить. Если я чего-то не понимаю, то и не высказываюсь. Всего доброго.
21 дек 06, 15:12    [3566089]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
Александр Савинов
Павел Воронцов
Я не говорю НЕ потому что не понимаю чего же Вы добиваетесь. Встрял в дискуссию как раз для этого - понять о чём тут речь. Не понял. Ну и до свидания.
Если не поняли, то не надо делать суждения. А если все-таки хотите, то попросите разъяснить. Если я чего-то не понимаю, то и не высказываюсь. Всего доброго.


Ай Яй Яй. Вы не понимаете РМД (научно доказанный факт), но высказываетесь по ней

Слова с делами расходятся ?
21 дек 06, 15:21    [3566163]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
4321
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 3573
Александр Савинов
Вы опять не поняли суть дискуссии
И в чем ее суть?
Александр Савинов
отдельные элементы
а можно обсудать элементы, не зная, элементы чего именно обсыждаются?
Александр Савинов
А для описания любой более или менее нетрививальной модели форум это не очень подходящее место.
ну да, ну да. Накидать на пальцах - это нам сложно. Клеить ярлыки на протяжении надцати страниц - куда как лехше
Александр Савинов
не надо по этому поводу злиться.
да я ж просто беззлобно радуюсь вашей децкой беспомощности.

"он просыпаицца и яфь иму свитла
празрачный воздух выдуд исстекла
там тонны вищездва, праздранздва мили
он мал исчо и ходит под себя
но - сусчездво, кагим другийя были"
- кагтатак (имхо)
Александр Савинов
У меня есть просто свой взгляд на конкретные проблемы, которые я высказываю и обосновываю (в отличие от Вас).
гм. я уже видел ваши "о-бобо-снования" в виде рассечения сущностей на собственно сущность (ф сибе) и ея св-ва. В задачке про генеалогию. И поэтому-то (а тако же поскольку это я исследовал вашу неспособность что либо обосновать на деле, и провернул это, на мой взгляд удачно) и прошу конкретики по части модели.
Александр Савинов
В этом случае Вы не можете занять роль судьи и надо самому выражать и защищать свою точку зрения среди таких же? Ну так это Ваша собственная проблема - привыкайте.
Ну да Ну да. Еще один ярлычог. т.е. имятчко.
"покуда день и явь насквозь видна
скорей давать предметам имена
все совпадает и в ответ смеется
окликнешь птицу лебедь и она
так лебедем с тех пор и остается"

-у вас та же децкая радось от отождествления предмета - с его именем. То же неумение отделить одно от другого. И это так умилительно.

а то, что мне радосно смотреть на ваше агуканье - "так это Ваша собственная проблема - привыкайте" , зайчег.

а по сусчеству ваше модели чтонть добавить могете? в защиту ли, в нападение ли, но по сусчеству, а не по вопросу размера судейских мощей.
21 дек 06, 15:51    [3566397]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
Александр Савинов
Member

Откуда:
Сообщений: 173
4321
Александр Савинов
Вы опять не поняли суть дискуссии
И в чем ее суть?
Полистайте назад. Я же не могу для каждого вновь прибывшего объяснять какие вопросы затрагивались.

4321
Александр Савинов
отдельные элементы
а можно обсудать элементы, не зная, элементы чего именно обсыждаются?
Даже нужно. Суть она в деталях. А потом уже можно эти элементы собрать и посмотреть, будет ли такой синтез удачным.

4321
Александр Савинов
А для описания любой более или менее нетрививальной модели форум это не очень подходящее место.
ну да, ну да. Накидать на пальцах - это нам сложно. Клеить ярлыки на протяжении надцати страниц - куда как лехше
Ну это есть, конечно, но здесь я вовсе не исключение. Так что это ко всем относится, включая Вас. Этот недостаток неизбежно следует из формата общения. Вы же не жалуетесь на неточности при обсуждении глобальной политики после рюмки чая на кухне? Ну а форум, надеюсь Вы понимаете, недалек от этого. Просто поставьте фильтр и отсекайте все ненужное. (Почему я Вас должен учить таким простым вещам?)

4321
Александр Савинов
У меня есть просто свой взгляд на конкретные проблемы, которые я высказываю и обосновываю (в отличие от Вас).
гм. я уже видел ваши "о-бобо-снования" в виде рассечения сущностей на собственно сущность (ф сибе) и ея св-ва. В задачке про генеалогию. И поэтому-то (а тако же поскольку это я исследовал вашу неспособность что либо обосновать на деле, и провернул это, на мой взгляд удачно) и прошу конкретики по части модели.
Да, одно возможное решение, которое можно обсуждать, это разделение свойств на две группы. Но Вы не поняли для чего это. Разделение на ссылку и собственно объект никак не связано с тем, какая ссылочная структура используется, в частности, есть ли циклы или нет. Это один из возможных способов моделирования самих сущностей и связей между ними. Но по любому, если у Вы видите негативные стороны, то почему бы их изложить в конструктивной манере?
21 дек 06, 16:08    [3566550]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
4321
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 3573
Александр Савинов
Разделение на ссылку и собственно объект никак не связано с тем, какая ссылочная структура используется, в частности, есть ли циклы или нет. Это один из возможных способов моделирования самих сущностей и связей между ними. Но по любому, если у Вы видите негативные стороны, то почему бы их изложить в конструктивной манере?
все, что вами было сказано конкретного, уже обсуждено. Вам даже задан вопрос - "а на хрена" [так усложнять себе жизнь]. Но до сих пор вы на него отвечаете в стиле
Но Вы не поняли для чего это.
самому не смешно?
Вас же так прямо и спросили - "на крена?" ("для чего это"). А в ответ - "но вы не поняли"....
рад за вассс.

когда дойдете до очердной конкретики - мы ее опять обсудим. Увидели ли "у Мы" негативные стороны или нет. и "почему бы изложить". Ибо стороны есть у конкретики. А ее так мало.
Пока же - ждем-с.
21 дек 06, 16:18    [3566636]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
Александр Савинов
Member

Откуда:
Сообщений: 173
4321
Александр Савинов
Разделение на ссылку и собственно объект никак не связано с тем, какая ссылочная структура используется, в частности, есть ли циклы или нет. Это один из возможных способов моделирования самих сущностей и связей между ними. Но по любому, если у Вы видите негативные стороны, то почему бы их изложить в конструктивной манере?
все, что вами было сказано конкретного, уже обсуждено. Вам даже задан вопрос - "а на хрена" [так усложнять себе жизнь]. Но до сих пор вы на него отвечаете в стиле
Но Вы не поняли для чего это.
самому не смешно?
Нет не смешно, поскольку неправда. Итак, для вновь прибывших делаем короткое историческое отступление. Был поставлен вопрос о том, что такое доступ и каковы его свойства и отличия от поиска. Далее начали обсуждать роль ссылки и сделали вывод, что она необходима для доступа. а кроме того, ссылка это отделяемая часть объекта. По ходу дела выяснилось, что ПК это вовсе не ссылка, поскольку это набор свойств самого объекта. Я предложил одно решение, а именно, разделить свойства на две группы: ссылки и объект. Теперь когда мы хотим объявить свойство, которое ссылается на другой объект, то как обычно записываем класс этого целевого объекта. Но на самом деле внутри этого свойства будет храниться его ссылочная часть. В результате получаем:

1. Мы достигаем опосредования
2. Мы сохраняем типизацию
3. Мы сохраняем прозрачность доступа
4. Все ссылка на объект имеет одно имя (поля)

Теперь понятно, выражаясь вашим языком, "на крена?"
21 дек 06, 16:33    [3566763]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
Александр Савинов
1. Мы достигаем опосредования
2. Мы сохраняем типизацию
3. Мы сохраняем прозрачность доступа
4. Все ссылка на объект имеет одно имя (поля)

Теперь понятно, выражаясь вашим языком, "на крена?"


Нет, не понятно ЗАЧЕМ отделять ссылку от объекта
чем не устроил PK ???
21 дек 06, 16:45    [3566860]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 22 23 24 25 26 27 28 [29] 30 31   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить