Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 10 .. 31   вперед  Ctrl
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
!
Guest
мод
!
(или подругому? как?)

Списки вместо таблиц.


С точки зрения абстрактного хранилища список от таблицы ничем не отличается.
Не могли бы Вы растолковать в чем по вашему заключается их отличие?


мод

!
Но это не избавит систему от необходимости наличия PK & FK,
логику работы которые нет смысла делать отличными от РСУБД.

Наличие rowid делает применение PK не нужным.
Наличие адресных ссылок делает применение FK не нужным.


Обьясните мне пожалуйста физический смысл rowid.

Мне в первую очередь непонятен принципы его поведения
при загрузке данных с диска в оперативную память и обратно на диск
без потери логической целостности.

Он сам по себе такой двуликий, или существует некая
таблица переходов для состяний.
21 ноя 06, 15:22    [3430318]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
мод
Guest
SergSuper
Я бы изменил формулировки:
Наличие rowid делает его PK
Наличие адресных ссылок делает их FK

Можно и так сказать.
21 ноя 06, 15:23    [3430323]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
okdoky
Member

Откуда:
Сообщений: 349
чертик!
Но это не избавит систему от необходимости наличия PK & FK,
логику работы которые нет смысла делать отличными от РСУБД.
Если есть то почему?
Это вы про объектную модель, в которой классы соответствуют описаниям таблиц? Здесь немного проще, чем в РСУБД (РМД). Достаточно указать, что данное поле имеет не примитивный тип, а тип некоего класса объектов. Всё. По сути это и будет FK. Отслеживается целостность. При удалении класса, система обязательно сообщит какие поля в других классах имеют тип удаленного (не найденного) класса.

Схожесть между ID и адресом конечно есть. С учетом индексирования любое слово можно считать адресом, то есть ссылкой на участок памяти ведущей к нужным данным. И это лишь дополнительный аргумент в пользу РСУБД. Объекты можно легко хранить в любой РБД, которые, получается, более универсальные. Создавать отдельные уникальные ОБД нет смысла. Поэтому ОСУБД, постепенно забываются. Объектные модели нашли свое применение только в серверах приложений, для которых БД, это нечто внешнее.

shuklin
А огород ради другой модели данных, более удобно решаюих задачи для которых РСУБД мягко говоря не очень. Хранение тех же деревьев и сетей к примеру, без потери таблиц.
Для деревьев больше подходят полуструктурированные БД.
21 ноя 06, 15:59    [3430675]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
!
Вы в каком направлении предпочли бы двигаться?
Возможно я не понял эти альтернативы. Меня неустраивает не сам факт нормализации, а те конкретные ее формы которые применяются в РМД. Точнее даже только 1NF. Ведь если ее убрать то остальные NF не страдают. Если отказаться от атомарности значения аттрибута - то в колонках строк таблицы можно хранить структуры, это удобно. В том числе массивы, списки, коллекции. Реализовать поддержку ссылочной целостности для коллекции указателей - вполне реально, что я изначально в своей разработке и сделал. Хотя в идеале было бы правильно поддержать ссылочную целостность для структур любой сложности. В принципе это реально, если использовать подходы аналогичные метаданным для IL-ASM. Но это уже выходит за рамки моих технических возможностей.
21 ноя 06, 16:32    [3430937]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
мод
У вас этого одного листка нет.
Очередной раз приношу публичные извинения по этому поводу. Документация пишется в свободное от всего остального время, тоесть практически не пишется (((
21 ноя 06, 16:34    [3430953]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
!
С точки зрения абстрактного хранилища список от таблицы ничем не отличается.
Не могли бы Вы растолковать в чем по вашему заключается их отличие?

Отличается значительно, и ИМХО не в лучшую сторону. Т.е. таблицы идея в абстрактном смысле гораздо более прогрессивная чем списки и массивы строк. В этом отношении создателям РМД респект.

Я применяю в своей СУБД неупорядоченные коллекции строк. Их свойства несколько отличаются от классических РБДшных таблиц. Одна строка может одновременно входить в несколько разных таблиц. Шапка таблицы определяет не номенкулатуру аттрибутов строки а интерфейс доступа к этим аттрибутам.
21 ноя 06, 16:41    [3431026]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
мод
Guest
!
С точки зрения абстрактного хранилища список от таблицы ничем не отличается.
Не могли бы Вы растолковать в чем по вашему заключается их отличие?

А где в списке столбцы и строки ?
!
Обьясните мне пожалуйста физический смысл rowid.

Это логическое понятие, никого физического смысла в нем нет.
21 ноя 06, 17:07    [3431281]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
!
Guest
мод
!
С точки зрения абстрактного хранилища список от таблицы ничем не отличается.
Не могли бы Вы растолковать в чем по вашему заключается их отличие?

А где в списке столбцы и строки ?


Таблица РСУБД это список экстентов.
Экстент это массив блоков.
Блок это массив или список( у кого как) строк.
строка это массив или список (у кого как) столбцов.

А какие списки(списки чего) вы имели ввиду?


мод

!
Обьясните мне пожалуйста физический смысл rowid.

Это логическое понятие, никого физического смысла в нем нет.


Это есть его логическое определение насколько я понял:
мод
SergSuper
Я бы изменил формулировки:
Наличие rowid делает его PK
Наличие адресных ссылок делает их FK

Можно и так сказать.
21 ноя 06, 18:01    [3431701]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
!
Guest
shuklin

Я применяю в своей СУБД неупорядоченные коллекции строк. Их свойства несколько отличаются от классических РБДшных таблиц. Одна строка может одновременно входить в несколько разных таблиц. Шапка таблицы определяет не номенкулатуру аттрибутов строки а интерфейс доступа к этим аттрибутам.


Насколько я знаю из общеобразовательной литературы SYBASE IQ
имеет похожую структуру хранения.
21 ноя 06, 18:12    [3431791]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
!
Guest
shuklin
!
Вы в каком направлении предпочли бы двигаться?
Возможно я не понял эти альтернативы. Меня неустраивает не сам факт нормализации, а те конкретные ее формы которые применяются в РМД. Точнее даже только 1NF. Ведь если ее убрать то остальные NF не страдают. Если отказаться от атомарности значения аттрибута - то в колонках строк таблицы можно хранить структуры, это удобно. В том числе массивы, списки, коллекции. Реализовать поддержку ссылочной целостности для коллекции указателей - вполне реально, что я изначально в своей разработке и сделал. Хотя в идеале было бы правильно поддержать ссылочную целостность для структур любой сложности. В принципе это реально, если использовать подходы аналогичные метаданным для IL-ASM. Но это уже выходит за рамки моих технических возможностей.


Про IL-ASM мне нечего сказать, впервые слушу о нем, нужно гуглить и разбираться.

Что касается структур любой сложности то тут могут быть проблемы, в часности со случаем
когда есть составной ключ( зависящий от нескольких полей), или кольцевой зависимости.
Это все как то нужно формализовать в язык запросов,
иначе база данных превратится в библиотеку обьектно ориентированного
языка програмирования. что существенно сузит диапазон ее применения.
21 ноя 06, 18:24    [3431874]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
!
Про IL-ASM мне нечего сказать, впервые слушу о нем, нужно гуглить и разбираться.

Это я так обозвал байт коды с метаинформацией, выполняемые виртуальными машинами (Java, .NET). Собственно смысл не в байт кодах, а в метаинформации, позволяющей управлять указателями в структурах определяемых пользователем.
21 ноя 06, 18:38    [3431960]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
!
А какие списки(списки чего) вы имели ввиду?

Список это понятие в том числе абстрактное. Односвязанный позволяет проводить навигацию в одном направлении, двусвязанный - по двум. В любом случае в списке задан порядок. А вот кортежи в РМД считаются неупорядоченными. Отсутствие порядка очень удобно по куче причин. ИМХО имелась в виду именно эта разница?
21 ноя 06, 18:42    [3431992]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
!
Насколько я знаю из общеобразовательной литературы SYBASE IQ
имеет похожую структуру хранения.
Про SYBASE не в курсе .
Т.к. БД у меня сетевая, одна строка может быть значением атрибута другой строки, одновременно быть описателем таблицы == таблицей, как таблица содержать в себе себя же как строку или быть описателем колонки таблицы и описывать собственный аттрибут.
21 ноя 06, 18:47    [3432028]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
!
Guest
shuklin
!
А какие списки(списки чего) вы имели ввиду?

Список это понятие в том числе абстрактное. Односвязанный позволяет проводить навигацию в одном направлении, двусвязанный - по двум. В любом случае в списке задан порядок. А вот кортежи в РМД считаются неупорядоченными. Отсутствие порядка очень удобно по куче причин. ИМХО имелась в виду именно эта разница?


Разница в скорости поиска и удобстве хранения на диске.
1. Если даже список и сортирован, то методом половинного деления
к определенному элементу не доберешься.
2. Его неудобно хранить на диске(Помните я про таблицу переходов спрашивал).
3. О многпользовательском доступе к элементам тоже нужно вспомнить.
(пока ктото добавляет (удалет) элемент списка, другая сессия пройти через
него не может, так как не может получить адресс следующего элемента).
Мне интересно будет смотреть как 10 пользовательских сессий толкутся
на вставке в один список.

4. Как при этом осуществляется индексный поиск элементов?

Я себе никогда такую БД не поставлю, и другим не рекомендую.
21 ноя 06, 19:09    [3432142]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
!
+1
21 ноя 06, 20:15    [3432304]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
43210
Guest
okdoky
Объекты можно легко хранить в любой РБД, которые, получается, более универсальные.
Зигзаг умер, да здравствует РБД ?
21 ноя 06, 20:38    [3432340]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
!
Guest
okdoky
...С учетом индексирования любое слово можно считать адресом...
Вот это и недооценивают сторонники сетевых моделей. Их интересуют более простые механизмы навигации.
21 ноя 06, 21:55    [3432463]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1798
shuklin
ModelR
Уникальное обозначение СМД суть именно адрес
И для чего бы весь огород?

Уникальное обозначение в СМД никогда адресом небыло. Это в ООСУБД объектные идентификаторы трактуют как адреса некоторого виртуального адресного пространства. Но т.к. это пространсво виртуально, к физическому хранению эти адреса никакого отношения не имеют. И во многих случаях реализованы способами категорически похожими на реализацию PK в РСУБД.

А огород ради другой модели данных, более удобно решаюих задачи для которых РСУБД мягко говоря не очень. Хранение тех же деревьев и сетей к примеру, без потери таблиц.

ModelR
Насчет пофиг опять вопрос отдельный - система типизирована или нет. Если нет, то это ИМХО уже где-то за пределами БД - просто контейнер узлов, в узле поток байтов данных плюс вектор ссылок на произвольные узлы. И одному приложению известно, что с этим делать. Если узлы и связи типизированы, то конечно СУБД не пофиг, что с чем и какой именно связью вязать.

Странно мне такое слышать сейчас, имея OLEVARIANT, sql_variant и System.Object
и BLOB и XML . Но если только это - оно не СУБД
shuklin
в широкой эксплуатации. Сорри но суть тезиса я просто не понял. В чем проблемы наличия/отсутсвия типизации я не вижу. Нужна - будет, не нужна - не будет. пофиг.
По теме топика (о типах связей) - СУБД должна ИМХО иметь средства контроля типа связи. Ну, "регистрация брака" возможна только между объектами типа "человек", в смысле браки ежей с ужами регистации не подлежат.
22 ноя 06, 09:54    [3433179]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
Выбегалло
Member

Откуда: Scottsdale, AZ, USA
Сообщений: 3823
!
shuklin

Я применяю в своей СУБД неупорядоченные коллекции строк. Их свойства несколько отличаются от классических РБДшных таблиц. Одна строка может одновременно входить в несколько разных таблиц. Шапка таблицы определяет не номенкулатуру аттрибутов строки а интерфейс доступа к этим аттрибутам.


Насколько я знаю из общеобразовательной литературы SYBASE IQ
имеет похожую структуру хранения.


вынужден не согласиться.
таблицы в IQ хранятся по столбцам. Это совсем не "неупорядоченная коллекция строк", где одна строка может входить в несколько таблиц (смысла в этом совсем не вижу).
22 ноя 06, 09:59    [3433215]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
ModelR
СУБД должна ИМХО иметь средства контроля типа связи. Ну, "регистрация брака" возможна только между объектами типа "человек", в смысле браки ежей с ужами регистации не подлежат.
Т.е. СУБД должна позволять задавать максимум ограничений предметной области декларативно. Да, должна. Это очень удобно. Согласен, без вопросов. Но это ИМХО уже вопрос реализации конкретной СУБД. PK и FK это вобщемто реализационные фишки. ИМХО к модели они отношения иметь не должны. В РБД JOIN можно выполнить по любым полям не зависимо от того входят они в FK или нет. И это очень правильно. ИМХО тоже и в сетевых надо позволять.
22 ноя 06, 12:05    [3434190]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
Гмм, Ктулх разбушевался и изрек новое слово в Реляционной теории :)
Ключи оказыцца не входють в РМД
22 ноя 06, 12:13    [3434273]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Ну после того как выяснили, что для классической РМД один из базовых постулатов таблица == отношение (обогатили типа теорию таблицами, реализацию перевели в теорию), самое время выбросить из РМД ограничения целостности (раз где-то добавили, то что-то моно и убавить, из теории перевести в реализацию). А как иначе? Круговорт природы то со счетов не скинешь.
22 ноя 06, 12:27    [3434426]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
Gluk (Kazan)

vadiminfo

Сорри за офтоп, мне этой парочки порой смешно бывает. Это ж надо, до чего люди ограниченными бывают
22 ноя 06, 14:15    [3435376]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
shuklin

Это ж надо, до чего люди ограниченными бывают

Купите себе зеркало, обхохочитесь. Тока ЧАЛ может в этом аспекте с Вами конкурировать.
22 ноя 06, 14:19    [3435409]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
shuklin
Сорри за офтоп, мне этой парочки порой смешно бывает. Это ж надо, до чего люди ограниченными бывают


Да в облаках не парим :( Все больше по земле приходится мешки ворочать
В ответ на свой пост я ждал не оскорблений, а точного указания места и автора где сказано, что ключи не являются частью РМД
22 ноя 06, 14:36    [3435591]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 10 .. 31   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить