Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 22 23 24 25 26 27 28 29 30 [31]
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Александр Савинов
Ссылку можно понимать как роль, которую играют данные.

Т.е. есть парни, которые ввели понятие ссылка - адрес объекта и все. А мы бум брать их понятия, но приписывать им свое содержание. Зачем? Чтобы все запутать окончательно, и мы их не понимали, а они нас? А придумать свое понятие, дать ему имя и подождать када оно станет популярным, слабо?
22 дек 06, 12:51    [3570603]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
Александр Савинов
Member

Откуда:
Сообщений: 173
vadiminfo
Александр Савинов
Ссылку можно понимать как роль, которую играют данные.

Т.е. есть парни, которые ввели понятие ссылка - адрес объекта и все. А мы бум брать их понятия, но приписывать им свое содержание.
Понятие это и есть содержание, т.е. если есть новое содержание, то есть новое понятие. Те парни тоже взяли существующие термины, например, адрес и наполнили его своим содержанием. Ничего свыше не дано.

vadiminfo
Зачем?
За тем же, зачем создавались РМД, ООП и все остальные вещи, которые не были даны нам свыше.

vadiminfo
Чтобы все запутать окончательно, и мы их не понимали, а они нас? А придумать свое понятие, дать ему имя и подождать када оно станет популярным, слабо?
Это не ко мне вопрос. Я не знаю зачем люди создают что-то новое и путают тех, кто привык к старому. Единственное, что я могу посоветовать, не интересоваться ничем новым (переключить канал) и работать в старой системе понятий, и тогда все вопросы отпадут сами собой.
22 дек 06, 18:30    [3572994]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
Александр Савинов
Member

Откуда:
Сообщений: 173
ModelR
Про отделение ссылок от данных. Собственно у меня ощущение что отделить можно любые проиндексированные данные, не только адреса. Посторим индекс по account.balance и на фига его хранить собственно в account?
Согласен. Если говорить просто об отделении, то да. Я уже как-то упоминал, что есть весьма интересная концепция "БД как индекс", в которой собственно вся информация хранится в индексах, а таблиц нет. Но в том, что я делаю, нет цели просто вынести информацию из объекта. Цель в другом: разработать систему опосредованного доступа к объектам по ссылкам. В частности, ести такие требования как возможность создавать (моделировать) собственные ссылки с процедурой доступа, иерархичность ссылок, прозрачность доступа и др.
22 дек 06, 18:39    [3573028]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
Александр Савинов
Member

Откуда:
Сообщений: 173
ModelR
Отделение перекликается с так называемой 6НФ. Если мы проиндексируем каждое поле, а затем прибьем собственно таблицу оставив индексы то получим 6НФ декомпозицию.
Тут еще другой момент. Если что-то хранится в таблице, то это доступно всем, т.е. это объект. Если мы переместим эти данные в индекс, то ничего не изменится, поскольку есть один индекс с одним экземпляром этих данных. Любые изменения видны всем. Если же мы поместим поле в ссылку, то существует множество экземпляров ссылки и каждая будет иметь это поле. Ссылки передаются по значению, а объекты передаются ссылки. Если поле balance будет в ссылке и я его изменю, то эти изменения останутся только в данной ссылке и никто другой это не увидит (если я не передам ему эту ссылку).
22 дек 06, 18:44    [3573049]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
Александр Савинов
Member

Откуда:
Сообщений: 173
!
з.ы. Запутали окончательно.
Я тоже не очень понимаю Ваших вопросов, поэтому не могу коротко ответить. Наверное, на этом надо остановиться, поскольку дальше еще больше деталей будет.
22 дек 06, 18:48    [3573067]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
!
Guest
Александр Савинов

Это не ко мне вопрос. Я не знаю зачем люди создают что-то новое и путают тех, кто привык к старому. Единственное, что я могу посоветовать, не интересоваться ничем новым (переключить канал) и работать в старой системе понятий, и тогда все вопросы отпадут сами собой.


Создание чегото нового должно идти в ногу с реализацией и практическим применением
этого нового.

Наука без практического использования мертва. (С) не помню кто сказал.


Александр Савинов
!
з.ы. Запутали окончательно.
Я тоже не очень понимаю Ваших вопросов, поэтому не могу коротко ответить. Наверное, на этом надо остановиться, поскольку дальше еще больше деталей будет.


ИМХО Вы ту понастроили воздушных замков, а теперь не понимаете как из этого извлечь практическую пользу.
22 дек 06, 20:08    [3573344]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
Псклон
Guest
ModelR тоже взял на вооружение местный способ обведения в прямоугольнички "нужных предложений" из контекста, и на "не программируются", конечно, внимания не обратил.

"Связи" являются элементом модели, "!", как и "объекты". А в РМД оба этих элемента представлены одним элементом - отношением. Кодд старался разделить, но не получилось с алгеброй. Решил, что алгебра важнее идентификации, навигации и семантики данных.

А вот "ключи" - их можно назвать "способом реализации" связей между сущностями (многие здесь третий год трепятся про "ОЦ", не удосужившись почитать даже Кодда и Дейта). Для этого они и введены в РМД.

Нет, мод. "Договор" не имеет свойства "Поставщик", как и "Поставщик" не имеет свойства "Договор". Ваш "подход" безнадежно устарел.

"Коренное различие", 4321, между "ключами" и "сцылками" заключается в том, что "сцылка" - это отдельный тип, и "сцылается" на идентификатор, не являющийся просто одной из характеристик объекта, а "ключ" - это атрибут (с ранее определенным типом), и "сцылается" на один из атрибутов отношения. И то, и другое, тем не менее, плохо, хотя "сцылка" намного мощнее "ключа".

Господа, "Вы не понимаете РМД (научно доказанный факт)". Лучше глюка не скажешь.
22 дек 06, 20:58    [3573418]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Александр Савинов
vadiminfo
Александр Савинов
Ссылку можно понимать как роль, которую играют данные.

Т.е. есть парни, которые ввели понятие ссылка - адрес объекта и все. А мы бум брать их понятия, но приписывать им свое содержание.
Понятие это и есть содержание, т.е. если есть новое содержание, то есть новое понятие. Те парни тоже взяли существующие термины, например, адрес и наполнили его своим содержанием. Ничего свыше не дано.


Вот я говорю Вам, что "роль, которую играют данные" - это новое содержание, которые Вы пытаетесь втюхать в старое понятие "ссылка". Типа у Вас якобы новое понятие, а имя старое - "ссылка". Дайте новное имя - "Роль данных", например.

Александр Савинов
За тем же, зачем создавались РМД, ООП и все остальные вещи, которые не были даны нам свыше.

Вообще-то там нет подмены старых понятий, новыми, но со старыми именами. Т.е. пример не удачный.

Александр Савинов
Это не ко мне вопрос. Я не знаю зачем люди создают что-то новое и путают тех, кто привык к старому. Единственное, что я могу посоветовать, не интересоваться ничем новым (переключить канал) и работать в старой системе понятий, и тогда все вопросы отпадут сами собой.

Это именно к Вам. Речь не о старой системе понятий. А подмене понятий. Я же предлагаю Вам дать новые имена Вашему содержанию, вместо того что бы втюхивать его насильно в старую систему.
Новое изучать стоит, если оно стоящее.
Так Вы претендуете на новое? Я думал Вы в процессе изучения старого, и здесь просто тестируете как усвоили материал. Т.е. это не новое, а старое, но как Вы его себе представляете.
ООП, к примеру, уже достаточно старое. Сыллки и Данные еще старше.
23 дек 06, 16:34    [3574213]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
nerdery here
Guest
ЙАмД : Yet Another Data Model

Теория: все данные могут быть представлены множеством кортежей <X,P,Y>, для предиката
"Объект X имеет значение Y свойства P"; X, Y - кортежи вида <тип, oid>

Такое множество далее будет именоваться U-множество.

определение U-функция - функция, значением которой является U-множество

определение U-алгебра: операции объединения, пересечения, разности множеств, фильтрации и раскрытия значений свойства

Операция фильтрации R[ a(r) ] = { r | r є R AND a(r) = true }, r - элемент множества

Операция раскрытия значений свойства "R->n->T":
R->n->T = { t є T | EXISTS r є R : r.p = n AND t.X = r.Y }

определение U-база данных задается U-переменной (THE_U), функцией проверки (ASSERT) и функцией коррекции (FIX).

определение U-переменная - переменная, значение которой U-множество.

определение Для переменной THE_U определен оператор U-присваивания, который изменяет значение на новое через функцию допустимости:
THE_U := ENSURE(Un) ,
где Un - новое значение U-переменной, ENSURE - U-функция допустимости.

определение ENSURE - U-функция допустимости - определяется след. образом:
ENSURE(Un) = IF ASSERT(Un) THEN Un ELSE ENSURE(FIX(Un))

определение функция проверки ASSERT(Un) - логическая функция над U-множеством

определение функция коррекции FIX(Un) - U-функция над U-множеством

-----------------------
можно ли вышеизложенное (с некоторыми натяжками) считать моделью данных ?

P.S. просьба практичность не обсуждать, за отсутствием таковой, а равно и уточнений не просить (по той же причине)
24 дек 06, 03:11    [3574926]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1798
Псклон
ModelR тоже взял на вооружение местный способ обведения в прямоугольнички "нужных предложений" из контекста,
и Вам весьма советую, а то где и главное зачем искать
Псклон
и на "не программируются", конечно, внимания не обратил.
- загадка. И кто ж их будет разгадывать?


Псклон
"Связи" являются элементом модели, "!", как и "объекты". .
, как и индентификаторы. Это понятно давно, только имя модели неплохо бы называть.
Псклон
А вот "ключи" - их можно назвать "способом реализации" связей между сущностями (многие здесь третий год трепятся про "ОЦ", не удосужившись почитать даже Кодда и Дейта). Для этого они и введены в РМД.
ну, последний раз. Нет, лишь при некоторых условиях (по крайней мере, сущность = отношение) внешние ключи можно рассматривать как реализацию некоей части понятия связь. А именно той части, что в системе должна существовать дополнительная информация про связанный объект. Собственна связь выражается именно отношением или его проекцией. Например кортеж
<USD, EUR, 1.34>
прекрасно связывет две валюты без относительно того, есть ли в системе справочник валют, а если есть, то кто и как проверяет согласованность данной связи с этим справочником.
Система обязана учитывать внешние ключи только при обновлении данных и абсолютно не обязана как-то учитывать ВК в запросах. Запрос волен связать что и с кем угодно.
Конечно, никому не возбраняется построить навигатор по ВК, равно как и сумматор, буде это полезно в приложении.
25 дек 06, 11:08    [3576654]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
4321
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 3573
Псклон
"Коренное различие", 4321, между "ключами" и "сцылками" заключается в том, что "сцылка" - это отдельный тип, и "сцылается" на идентификатор, не являющийся просто одной из характеристик объекта, а "ключ" - это атрибут

каво атрибут, зачэм атрибут... Э?

дарагой, скажи, какой он отдэльный, эжли он этаго жэ сущноста идэнтификакатор, а?
он такой жэ отделный, как и любое поле. кто сказал, что они физицки обязательно в одной записи напиписаны? - говорять какой-то сайбез не позаписно храницца, а по-атрибутно. И ничего эрсубеда-эрсубедой

Псклон
, и "сцылается" на один из атрибутов отношения.
ишто?

исчо раз - разница токо в публикуемости (ежли заложена неизменность "значения" сцылки). Ежли не заложена - тады да, есь разница. Но не существенная, а в реализации.
Псклон
И то, и другое, тем не менее, плохо, хотя "сцылка" намного мощнее "ключа".
гыгыгы - если мы не публикуем нечто - дык с чего воно мощнее? С того, шо попряталось?

а по существу есть мысли?
25 дек 06, 11:34    [3576837]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1798
Псклон+
ни семантики.
про ключи/идентификацию ИМХО тема всех уже достала, идем по кругу, так что ставим точку, пока новых мыслей не появится.
А про семантику - плз. В идеале - чем измерить количество семантики? по минимуму - как отличить семантику от не семантики? все контексте СУБД конечно.
26 дек 06, 10:25    [3581235]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1798
Опа...
Пока отвечал, исчез исходный пост Псклон+ . Интересно, это идентификация или семантика виноваты:(
26 дек 06, 11:12    [3581657]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
SergSuper
Member

Откуда: SPb
Сообщений: 5488
ModelR
Опа...
Пока отвечал, исчез исходный пост Псклон+ . Интересно, это идентификация или семантика виноваты:(

Если сюда ЧАЛа пустить очередной топик загажен будет. Причем не столько им самим, сколько отвечающими. Давайте хоть тут чистоту соблюдём.
26 дек 06, 15:41    [3583871]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
ппм
Guest
<attr_name>=<attr_value>,<attr_name>=<attr_value>, и так далее ---
похоже на 'точечную нотацию' Александра Савинова?
Мне кажется, что похоже. Даже более продумано.
Например - cn=My Name,ou=people,dc=mycompany,dc=com
Тут вам и нафигация, и идентификация, и семантика, и иерархия.
Ну и возможность моделировать - как же без этого.
Великолепно можно моделировать. Предметную область.
Структуру чего угодно, например, организационнро-штатную структуру компании, ее IT ресурсов, ее не-IT ресурсов.
Можно смоделировать дерево, можно два, обычно моделируют три - дерево защищаемых ресурсов, дерево ролей, и дерево людей. Классическая ситуация с авторизацией на основе ролей. Да, ссылки!!!
Конечно ссылки - как же без них. Все три (или более) дерева нужно связать между собой ссылками.
Ну чтобы авторизация работала, и можно было выбрать роли персоны, и ресурсы ролей.
Я так подробно для тех, кто не знает ldapv3.
Так вот, теперь вывод - все это великолепно строится на RDBMS и великолепно работает у более чем одного производителя.
То есть, как уже и было сказано выше, данные моделируются (правильно сказал?) в RDBMS, а объекты моделируются в ldap.
И все просто счастливы. Масштабируемость, транзакционность (чего нет в стандарте ldapv3), триггеры (чего опять нет в стандарте ldapv3), производительность, репликации, далее везде.
И никто не носится с идеей очередной революции (или с написанием диссертации).
Все тихо так, скромненько.
Даже скучно.
Я к чему.
Да фиг с ним с лдапом. Любую предметную область можно так.
Пусть не в стандарте лдап, пусть точками. Что мешает?
Диссертации не получится?
Зато работать будет.
27 дек 06, 11:55    [3587208]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
SergSuper
Member

Откуда: SPb
Сообщений: 5488
ModelR
SergSuper
Блин, ну давайте хоть один топик сделаем ЧАЛFree!
Неужели вам интересно постоянно размусоливать о невозможности навигации в РСБД?
Дык про ключи надоело - никто и не пишет. А семантику еще не мусолили. Вдруг чего умное узнаем:).

а тут тогда что?
27 дек 06, 12:31    [3587521]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 22 23 24 25 26 27 28 29 30 [31]
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить