Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 10 .. 31   вперед  Ctrl
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1798
shuklin
ModelR
СУБД должна ИМХО иметь средства контроля типа связи. Ну, "регистрация брака" возможна только между объектами типа "человек", в смысле браки ежей с ужами регистации не подлежат.
Т.е. СУБД должна позволять задавать максимум ограничений предметной области декларативно. Да, должна. Это очень удобно. Согласен, без вопросов. Но это ИМХО уже вопрос реализации конкретной СУБД. PK и FK это вобщемто реализационные фишки. ИМХО к модели они отношения иметь не должны. В РБД JOIN можно выполнить по любым полям не зависимо от того входят они в FK или нет. И это очень правильно. ИМХО тоже и в сетевых надо позволять.
Э.., есть ключи и ключи. Напомню, что ключи (возможные ключи) -одно из фундаментальных понятий РМД. Внешние же ключи, как одна из многообразных форм ограничения целостности, которые можно сформулировать используя реляционный язык, действительно не принципиальны для РМД.
Не нужно валить их в кучу.
Аналогично тип связи и типы связываемых объектов ИМХО обязаны быть фундаментальными понятиями сетевой модели.
27 ноя 06, 10:58    [3453758]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
Чернышев Андрей Леонидович
Member

Откуда:
Сообщений: 257
Думаю, что
"... к модели они отношения иметь не должны" (shuklin)
и
"Не нужно валить их в кучу" (ModelR)
демонстрируют проблемы РМД.
"Ключи" - это не просто "ограничения целостности" (см. п. 9 на стр. 362 и второй абзац на стр. 539 в 8-м издании Дейта), и именно вынужденная концепция. Связи, например, в ОСУБД, поддерживаются явно (между идентификаторами экземпляров, а не с помощью "ссылок"). Что, впрочем, допускает "связывание по общим полям" в объектных навигаторах.
27 ноя 06, 11:38    [3454111]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
О, ЧАЛ вернулся :(
27 ноя 06, 11:51    [3454219]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
А обещал тока во второй половине декабря. Видать выперли его оттуда.
27 ноя 06, 12:13    [3454421]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
одобрямс
Guest
не долго мучалась старушка

К сообщению приложен файл. Размер - 0Kb
27 ноя 06, 12:32    [3454563]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
!
Guest
Чернышев Андрей Леонидович


Связи, например, в ОСУБД, поддерживаются явно (между идентификаторами экземпляров, а не с помощью "ссылок"). Что, впрочем, допускает "связывание по общим полям" в объектных навигаторах.



Это Не аргумент.
Как только разработчик захочет выгрузить иерархию(ее часть) обьектов на диск
или передать по сети, явные связи привратятся в ссылки.
27 ноя 06, 13:01    [3454819]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
okdoky
Member

Откуда:
Сообщений: 349
ModelR
Э.., есть ключи и ключи. Напомню, что ключи (возможные ключи) -одно из фундаментальных понятий РМД. Внешние же ключи, как одна из многообразных форм ограничения целостности, которые можно сформулировать используя реляционный язык, действительно не принципиальны для РМД.
Не нужно валить их в кучу.
Аналогично тип связи и типы связываемых объектов ИМХО обязаны быть фундаментальными понятиями сетевой модели.
Увы, только ИМХО. Очевидно, под типом связываемого объекта в РМД понимается домен (множество). Тип связи, по сути это описание отношения, какие домены и как (через какой атрибут) связываются между собой. Если в сетевой модели используются ссылки или полусвязи (первый раз слышу такой термин), то это совершенно другая модель. Ссылаться можно на что угодно. Фактически речь идет о полуструктурированной или даже неструктурированной БД или модели данных. В таких моделях то, что понимается под типом в РМД, может рассматриваться напрямую даже как объект. Отсюда и разное понимание как сомого типа, так и его важности в РМД (домен), ОМД(класс), СМД(?) и т.д. Например в XML-СУБД вместо типа может использоваться имя элемента всегда расположенного выше других элементов в иерархии.
27 ноя 06, 13:42    [3455169]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
клон ЧАЛА 613
Guest
Явные связи не "привратятся в ссылки" никогда. Вы просто не знакомы с ОСУБД.
27 ноя 06, 20:56    [3458422]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
!
Guest
клон ЧАЛА 613
Явные связи не "привратятся в ссылки" никогда. Вы просто не знакомы с ОСУБД.


Это тоже не аргумент.
Они превратятся в подобие PK-FK в РСУБД.
Или в потерю производительности при поиске.

з.ы. Вы видимо никогда не писали программы с необходимостью выгрузки
иерархии обьектов на диск.
28 ноя 06, 10:32    [3459559]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
pavelvp
Member

Откуда:
Сообщений: 673
shuklin
Если отказаться от атомарности значения аттрибута - то в колонках строк таблицы можно хранить структуры, это удобно. В том числе массивы, списки, коллекции.
Вероятно Вы неправильно трактуете понятие атомарности значения атрибута. И массивы и коллекции могут быть значениями атрибута. Достаточно определить соответствующий тип. Загляните в SQL:2003, там это всё уже есть.
28 ноя 06, 17:57    [3463626]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
pavelvp
shuklin
Если отказаться от атомарности значения аттрибута - то в колонках строк таблицы можно хранить структуры, это удобно. В том числе массивы, списки, коллекции.
Вероятно Вы неправильно трактуете понятие атомарности значения атрибута. И массивы и коллекции могут быть значениями атрибута. Достаточно определить соответствующий тип. Загляните в SQL:2003, там это всё уже есть.

А на отдельные "атомарные" компоненты таких типов ссылочная целостность распространяется? Можно ли в SQL 2003 сделать коллекцию из PK некоторых строк некоторых таблиц с обеспечением ссылочной целостности? Причем желательно PK строк разных таблиц с дополнительной метаинформацией, какой PK на какую таблицу ссылается? Если нет, то как связи их трактовать будет затруднительно. Если да, поздравляю, SQL2003 стал стандартом сетевой БД.

ЗЫ. Вероятно это SQL 2003 что то неправильно трактует ;)
28 ноя 06, 18:16    [3463729]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
pavelvp
Member

Откуда:
Сообщений: 673
shuklin
А на отдельные "атомарные" компоненты таких типов ссылочная целостность распространяется?
не знаю
ЗЫ. Вероятно это SQL 2003 что то неправильно трактует ;)
Атомарность значения атрибута означает только то, что значение типизовано и определены операции соответствующие этому типу данных. SQL:2003 ничего не трактует - он стандартизует конструкции языка. А за трактовками могу посоветовать обратиться к Дейту с Дарвеном Третий манифест.
28 ноя 06, 19:21    [3464002]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
клоник
Guest
Они не превратятся ни в подобие PK-FK в РСУБД, ни в потерю производительности при поиске.
Вы просто не знакомы с ОСУБД. Фундаментально. Наверное поэтому Вам приходится "писать программы с необходимостью выгрузки иерархии обьектов на диск". Искренне сочувствую.
28 ноя 06, 20:12    [3464150]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
/
Guest
Чернышев Андрей Леонидович
Связи, например, в ОСУБД, поддерживаются явно (между идентификаторами экземпляров, а не с помощью "ссылок").

грибы...
28 ноя 06, 20:50    [3464214]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
!
Guest
клоник
Они не превратятся ни в подобие PK-FK в РСУБД, ни в потерю производительности при поиске.
Вы просто не знакомы с ОСУБД. Фундаментально. Наверное поэтому Вам приходится "писать программы с необходимостью выгрузки иерархии обьектов на диск". Искренне сочувствую.



А нука, раскройте нам пожалуйста фундаметальный механизм
связей между обектами в ОСУБД.


з.ы. В данной теме у Вас нет ни одного коструктивного поста. Одни отрицания.
Некать и никать может кто угодно.
Можете зарегистрироваться под ником "кто угодно"? Или Слабо?
28 ноя 06, 22:12    [3464314]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
)
Guest
забей. клон неинформативен.
28 ноя 06, 22:41    [3464348]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
мод
Guest
shuklin
А на отдельные "атомарные" компоненты таких типов ссылочная целостность распространяется? Если да, поздравляю, SQL2003 стал стандартом сетевой БД.

В РСУБД есть только таблицы, в т.ч. вложенные. Это позволяет реализовывать любые структуры данных (масивы, списки). Ессно ссылочная целостность между любыми таблицами поддерживается. РСУБД всегда была сетевой, неужели это не очевидно ?.
29 ноя 06, 09:50    [3465054]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
!
Guest
мод
shuklin
А на отдельные "атомарные" компоненты таких типов ссылочная целостность распространяется? Если да, поздравляю, SQL2003 стал стандартом сетевой БД.

В РСУБД есть только таблицы, в т.ч. вложенные. Это позволяет реализовывать любые структуры данных (масивы, списки). Ессно ссылочная целостность между любыми таблицами поддерживается. РСУБД всегда была сетевой, неужели это не очевидно ?.


+1
Вот пример
29 ноя 06, 10:14    [3465189]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
клоняра
Guest
Мне совсем не слабо, а очень даже легко разговаривать о базах данных с людьми, которые в базах данных мало что понимают. Вы просто не знаете, что в ОБД (и, соответственно, в ОСУБД) нет никаких "PK", "FK", "указателей", "ссылок" и нет даже ничего похожего. И поэтому постоянно пишите всякую чепуху во всех своих "информативных сообщениях". Начинайте заниматься самообразованием. А на мою помощь не рассчитывайте. Мне это уже не интересно.
29 ноя 06, 12:24    [3466199]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
!
Guest
клоняра
Мне совсем не слабо, а очень даже легко разговаривать о базах данных с людьми, которые в базах данных мало что понимают. Вы просто не знаете, что в ОБД (и, соответственно, в ОСУБД) нет никаких "PK", "FK", "указателей", "ссылок" и нет даже ничего похожего. И поэтому постоянно пишите всякую чепуху во всех своих "информативных сообщениях". Начинайте заниматься самообразованием. А на мою помощь не рассчитывайте. Мне это уже не интересно.



Я говорил что связи организованы по приципу таблицы переходов состояний обьекта,
PK & FK это теже таблицы переходов, только стандартизованные.

Я не просил у вас помощи, я со своими знаниями сам как нибудь разберусь,
и оценивать их не вам.

з.ы. Ваши фундаментальные занния об ОСУБД способными работать только с
данными в оперативной памяти может выбросить на помойку, они уже устрели.
29 ноя 06, 12:56    [3466467]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
164-ый
Guest
Очередная ошибка. Связи в ОСУБД (во всяком случае в ОСУБД, способными работать с данными на "диске", а не только в "оперативной памяти") организованы не по "принципу таблицы переходов состояний обьекта".
29 ноя 06, 13:17    [3466600]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
!
Guest
164-ый
Очередная ошибка. Связи в ОСУБД (во всяком случае в ОСУБД, способными работать с данными на "диске", а не только в "оперативной памяти") организованы не по "принципу таблицы переходов состояний обьекта".


Назовите конкрентный продукт с имющейся официальной документацией
от производителя и я вам покажу где там находтся таблица переходов .
29 ноя 06, 13:28    [3466674]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1798
Чернышев Андрей Леонидович
Думаю, что
"... к модели они отношения иметь не должны" (shuklin)
и
"Не нужно валить их в кучу" (ModelR)
демонстрируют проблемы РМД.
"Ключи" - это не просто "ограничения целостности" (см. п. 9 на стр. 362 и второй абзац на стр. 539 в 8-м издании Дейта), и именно вынужденная концепция. Связи, например, в ОСУБД, поддерживаются явно (между идентификаторами экземпляров, а не с помощью "ссылок"). Что, впрочем, допускает "связывание по общим полям" в объектных навигаторах.

Единственная "проблема" РМД в том, что это модель собственно данных. Принципиально не рассматривающая никаких механизмов памяти, индентифиткаторов-не-данных, ссылок-не-данных и пр. неонок и думателей. Только данные. Естественно любые данные, например идентификаторы сетевого, объектного механизма. Но именно как данные, на которыми выполняются операции. Не интересуют ее в высшей степени замечательные черные ящики, куда можно сунуть идентификатор-не-данное и мнгновенно получить данные. РМД рассматривает математическую суть этого чуда - операция эквисоединения быть имеет.

Неужели это нужно столько раз повторять?
30 ноя 06, 10:53    [3471157]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
ModelR
Неужели это нужно столько раз повторять?

С такой точки зрения в этом и есть ее (РМД) главная проблема, т.к. отличие идентичности от равенства имеет место быть независимо от декларации обратного в РМД.
30 ноя 06, 13:20    [3472648]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
!
Guest
shuklin
ModelR
Неужели это нужно столько раз повторять?

С такой точки зрения в этом и есть ее (РМД) главная проблема, т.к. отличие идентичности от равенства имеет место быть независимо от декларации обратного в РМД.


Обьясните пожалуйста Ваше понимание
отличий между идентичностью от равенством.

Для меня идентичность и раветство тождественные понятия
в контексте обрабатываемых данных одного типа.

Если вы хотите намекнуть на неявное преобразование типов,
то с этим я тоже не вижу никаких проблем.А обьекты разных типов сравнивать бессмысленно.
30 ноя 06, 14:24    [3473269]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 10 .. 31   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить