Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 .. 31   вперед  Ctrl
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
!
Ничего не понял.

Я считаю что на абстрактном уровне (в модели данных если хотите) должна быть концепция, аналогичная концепции указателя. Почему? Указатель всеже конструктивен. Эта концепция реализована в хардваре. Если в абстрактной модели не поддерживаются сущности реального мира, зачем такая модель ? Мне она точно не интересна. Предложил ее назвать ссылкой, чтобы отделить концепцию от реализации.

!

Считаю что схему данных нельзя ограничивать таким драконовским
условием, так как если связь есть отдельным типом,
тем самым усложняется задача поиска данных этого типа по диапазону
значений.

Учитывая фокусы со сборкой мусора, дефрагментацией RAM & HD свойства указателей как адресов типа int весьма специфичны и главное несущественны для темы. Я всего лишь ограничил термин "ссылка". У ссылки не может быть диапазона. Диапазон может быть у инта, к примеру. Просто определил один из типов для абстрактной модели. Т.е. для ссылки как абстрактного понятия безсмысленны такие вещи как диапазон, сортировка, порядок ...

Для указателей, как части реализации они уже имеют смысл. Поэтому я и согласился на разделение этих понятий. Когда я здесь говорил о указателях имел в виду именно ссылки в текущем их определении.
4 дек 06, 12:51    [3486861]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
мод
Есть сущность1
У нее есть атрибут A1 типа "ссылка на сущность2"
Тем самым автоматически устанавливается связь типа A1 между сущностями 1 и 2. направление связи: от 2 к 1 т.е. против ссылки:
сущность2 -> сущность1
Все это на уровне концептуальной модели, реализация в СУБД м.б. любой.
Такое вот МСМ


Если рассматривать указатели, то в этом сценарии сущность 1 имеет связь с сущностью 2 но сущность 2 уже не имеет связи с сущностью 1. Т.е. направления связи от 2 к 1 быть ну никак не может.
4 дек 06, 12:52    [3486877]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
!
Одна из задач - хранение и обработка графов.
При создании собственной СУБД меня интересовала задача выполнения графа.
4 дек 06, 12:54    [3486896]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
!
Guest
мод
!
Это мы проехали на первых страницах.

проехали в смысле да или в смысле нет ?


Проехали, в смысле, что там все ясно.
Если нужно ехать на лыжах, не надо для этого придумывать
велосипед.
4 дек 06, 12:54    [3486899]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
!
Guest
shuklin
!
Ничего не понял.

Я считаю что на абстрактном уровне (в модели данных если хотите) должна быть концепция, аналогичная концепции указателя. Почему? Указатель всеже конструктивен. Эта концепция реализована в хардваре. Если в абстрактной модели не поддерживаются сущности реального мира, зачем такая модель ? Мне она точно не интересна. Предложил ее назвать ссылкой, чтобы отделить концепцию от реализации.


Как с вами тяжело общаться.
Сформулируйте конкретные понятия. ( Как в толковом словаре),
Собеседникам не всегда понятно что вы имеете ввиду.

Я например, не пишу на С# и не собираюсь, так как нет задач.

А на изучение языка ради того чтобы ознакомится с
академическими понятиями работы ссылок и указателей у меня нет времени.
Или давайте лучше рассуждать в терминах С++.

shuklin

!

Считаю что схему данных нельзя ограничивать таким драконовским
условием, так как если связь есть отдельным типом,
тем самым усложняется задача поиска данных этого типа по диапазону
значений.


Учитывая фокусы со сборкой мусора, дефрагментацией RAM & HD свойства указателей как адресов типа int весьма специфичны и главное несущественны для темы. Я всего лишь ограничил термин "ссылка". У ссылки не может быть диапазона. Диапазон может быть у инта, к примеру. Просто определил один из типов для абстрактной модели. Т.е. для ссылки как абстрактного понятия безсмысленны такие вещи как диапазон, сортировка, порядок ...

Вы снова патаетесь смешать в кучу прикладной и системный уровни.

Вы считаете что у связи на прикладном уровне не может быть
дополнительных свойств ?
4 дек 06, 13:12    [3487037]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
!
Guest
shuklin
!
Одна из задач - хранение и обработка графов.
При создании собственной СУБД меня интересовала задача выполнения графа.


Странной что вы до сих пор
не озадачились дополнительными своствами связей,
помимо их основного предназначения как типа данных.
4 дек 06, 13:19    [3487089]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
мод
Guest
shuklin

Если рассматривать указатели, то в этом сценарии сущность 1 имеет связь с сущностью 2 но сущность 2 уже не имеет связи с сущностью 1. Т.е. направления связи от 2 к 1 быть ну никак не может.

Может я плохо объяснил. В том-то и дело, что именно так:
сущность1 имеет атрибут типа "ссылка на сущность2" а связь направлена в обратную сторону. Это означает, что вы можете "перейти" от экземпляра сущности2 ко всем связанным с ней сущностям1 (потому что они на нее ссылаются).
А вот перехода от сущности1 к сущности2 не происходит - это простая операция разименования - раскрытия ссылки.
4 дек 06, 14:07    [3487499]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1798
47-ой
Вот именно, ModelR, неужели это нужно столько раз повторять?
"Ключи" - это не ...
КАКИЕ, блин, из них?
4 дек 06, 16:41    [3488857]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
мод
shuklin

Если рассматривать указатели, то в этом сценарии сущность 1 имеет связь с сущностью 2 но сущность 2 уже не имеет связи с сущностью 1. Т.е. направления связи от 2 к 1 быть ну никак не может.

Может я плохо объяснил. В том-то и дело, что именно так:
сущность1 имеет атрибут типа "ссылка на сущность2" а связь направлена в обратную сторону. Это означает, что вы можете "перейти" от экземпляра сущности2 ко всем связанным с ней сущностям1 (потому что они на нее ссылаются).
А вот перехода от сущности1 к сущности2 не происходит - это простая операция разименования - раскрытия ссылки.


К примеру в РМД действительно так.

В моей версии СМД и в моей реализации сетевой СУБД это не так. Работает так как я вам ответил.

Разные инструменты для разных задач.
4 дек 06, 16:56    [3488972]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
!
Странной что вы до сих пор
не озадачились дополнительными своствами связей,
помимо их основного предназначения как типа данных.

Почему же не озадачился. Но связь абстракная она просто указатель, без всяких дополнительных свойств и поведения. На реализационном уровне - 4 байта для Int32. Проще и эффективнее уже не знаю как ))) А вот контейнер (переменная) в которой такая связь находится обладает собственной идентичностью благодаря факту своего существования. И этот контейнер фактом своего существования придает хранимой связи дополнительное свойство хранения в этом контейнере. И на этот контейнер тоже возможно установить связь. А так как в моей версии СМД существует синонимия/омонимия ссылок/указателей то возникают уже РЕЛЯЦИОННЫЕ тоесть по значению связи между сетевыми связями на контейнеры связей. Таким образом всегда можно найти аттрибуты связи разадресовав адрес контейнера в другом контексте.

На практике это выглядит (псевдоязык) как MyObject[AttributeID_of_MyObject][AttributeID_of_RelatedObject]

чемто на каше похоже с их глобалями. Но в каше дерево. а у меня сеть.
4 дек 06, 17:09    [3489082]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
shuklin
MyObject[AttributeID_of_MyObject][AttributeID_of_RelatedObject]

Еще забыл, что AttributeID_of_MyObject - это тоже объект, и можно написать

AttributeID_of_MyObject[AttributeID_of_RelatedObject] или AttributeID_of_RelatedObject[AttributeID_of_MyObject]

похоже на persistent hash table
4 дек 06, 17:12    [3489107]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1798
shuklin
Я считаю что на абстрактном уровне (в модели данных если хотите) должна быть концепция, аналогичная концепции указателя. Почему? Указатель всеже конструктивен. Эта концепция реализована в хардваре. Если в абстрактной модели не поддерживаются сущности реального мира, зачем такая модель ? Мне она точно не интересна. Предложил ее назвать ссылкой, чтобы отделить концепцию от реализации.
[]
Для указателей, как части реализации они уже имеют смысл. Поэтому я и согласился на разделение этих понятий. Когда я здесь говорил о указателях имел в виду именно ссылки в текущем их определении.
OK, т.е просто появился еще один тип данного - ссылка, он же идентификатор.
4 дек 06, 17:27    [3489191]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
ModelR
OK, т.е просто появился еще один тип данного - ссылка, он же идентификатор.

Да, и это поимело интересное (философское и реализационное) следствие. Равенство и идентичность стали разными понятиями.
4 дек 06, 17:30    [3489209]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
!
Guest
shuklin
!
Странной что вы до сих пор
не озадачились дополнительными своствами связей,
помимо их основного предназначения как типа данных.

Почему же не озадачился. Но связь абстракная она просто указатель, без всяких дополнительных свойств и поведения. На реализационном уровне - 4 байта для Int32. Проще и эффективнее уже не знаю как ))) А вот контейнер (переменная) в которой такая связь находится обладает собственной идентичностью благодаря факту своего существования. И этот контейнер фактом своего существования придает хранимой связи дополнительное свойство хранения в этом контейнере. И на этот контейнер тоже возможно установить связь. А так как в моей версии СМД существует синонимия/омонимия ссылок/указателей то возникают уже РЕЛЯЦИОННЫЕ тоесть по значению связи между сетевыми связями на контейнеры связей. Таким образом всегда можно найти аттрибуты связи разадресовав адрес контейнера в другом контексте.

На практике это выглядит (псевдоязык) как MyObject[AttributeID_of_MyObject][AttributeID_of_RelatedObject]

чемто на каше похоже с их глобалями. Но в каше дерево. а у меня сеть.


Мне в принципе все понятно.
Помоему у Вас организован максимальный уровень абстракции связей.

Единственное непонятно это то как осуществляется однозначный
переход(перевод) связи при изменении хранения
обьекта( Память - Диск - Память)
Помоему 4х байт здесь маловато будет.

зы Я бы делал по другому.
Но то что у Вас уже есть и работает, гораздо лучше чем любая,
еще не реализованная идея в голове, Респект.
4 дек 06, 17:40    [3489271]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
мод
Guest
shuklin

К примеру в РМД действительно так.
В моей версии СМД и в моей реализации сетевой СУБД это не так. Работает так как я вам ответил.
Разные инструменты для разных задач.

Причем здесь вообще СУБД ? Это же концептуальная модель.
4 дек 06, 17:41    [3489278]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
!
Guest
shuklin
ModelR
OK, т.е просто появился еще один тип данного - ссылка, он же идентификатор.

Да, и это поимело интересное (философское и реализационное) следствие. Равенство и идентичность стали разными понятиями.


Так. стоп.
Где атомарность равенства и идентичности, если сравниваются
2 обьекта типа связь без дополнителных свойств?

Если свойства всетаки есть, то где их типизация?

Похоже этому обсуждению не выйти на конструкивый уровень
по причине непонимания собеседниками концептуальных понятий.

Связь это комплексная величина, но о значении мнимой части
никто не говорит, она типа подразумевается?
4 дек 06, 17:53    [3489369]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1798
shuklin
ModelR
OK, т.е просто появился еще один тип данного - ссылка, он же идентификатор.

Да, и это поимело интересное (философское и реализационное) следствие. Равенство и идентичность стали разными понятиями.
Пока нет.
ToNumber('.1') =ToNumber('0.1') без всякой философии. Но кто не дает - '.1' is_equal_number '0.1' вот и новая операция. Аналогично для ссылок нужны разные операции - будет и разный результат.
4 дек 06, 18:37    [3489557]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
Я вижу непонимание моей позиции в последних постах. Вот пример из спецификации С# на который я ссылался.

Пример из спецификации C#
using System;
class Test
{
	static void Main() {
		string s = "Test";
		string t = string.Copy(s);
		Console.WriteLine(s == t);
		Console.WriteLine((object)s == t);
		Console.WriteLine(s == (object)t);
		Console.WriteLine((object)s == (object)t);
	}
}

produces the output

True
False
False
False

Сравниваются два разных равных друг другу экземпляра.
Результат true только в случае сравнения по значению.

В отличие от РМД где строка "Test" это просто строка, понятие о строке "Test", в такой модели "Test" это конкретный экземпляр а не понятие.

Два разных экземпляра указателей на некоторые объекты при равенстве по значению этих объектов могут указывать на разные экземпляры этих объектов. Идентичность объектов можно определить по равенству самих указателей по значению.

При этом, если говорить о БД моего изготовления, равенство указателей по значению еще не означает идентичности объектов на которые они указывают, если эти указатели в силу уникальности места выполнения кода относятся к разным контекстам разадресации.
4 дек 06, 19:25    [3489740]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
!
Похоже этому обсуждению не выйти на конструкивый уровень
по причине непонимания собеседниками концептуальных понятий.

Используемых другой стороной.

Еще можно сказать по причине нежелания собеседниками использовать концепции чужего контекста (== другую аксиоматику).

Разные аксиомы == разные модели.
4 дек 06, 19:27    [3489746]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
!
Помоему 4х байт здесь маловато будет.

Для поддержания обсуждаемой модели накладных расходов действительно достаточно.

В целом эффективность и реализация РБД и обсуждаемой СБД будет примерно одинаковая (если вложить в разработку эквивалентные усилия). Только с точки зрения прикладного программиста это будут весьма различные СУБД.
4 дек 06, 19:35    [3489766]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
!
Guest
shuklin
Я вижу непонимание моей позиции в последних постах. Вот пример из спецификации С# на который я ссылался.

Пример из спецификации C#
using System;
class Test
{
	static void Main() {
		string s = "Test";
		string t = string.Copy(s);
		Console.WriteLine(s == t);
		Console.WriteLine((object)s == t);
		Console.WriteLine(s == (object)t);
		Console.WriteLine((object)s == (object)t);
	}
}

produces the output

True
False
False
False

Сравниваются два разных равных друг другу экземпляра.
Результат true только в случае сравнения по значению.

В отличие от РМД где строка "Test" это просто строка, понятие о строке "Test", в такой модели "Test" это конкретный экземпляр а не понятие.

Два разных экземпляра указателей на некоторые объекты при равенстве по значению этих объектов могут указывать на разные экземпляры этих объектов. Идентичность объектов можно определить по равенству самих указателей по значению.


Попробуем найти точки соприкосновения.

Мне кажется что вы незаметно в виде значения "Test" конкретизировали
в обсуждении понятие "свойство связи", котороя я упоминал ранее.


shuklin

Еще можно сказать по причине нежелания собеседниками использовать концепции чужего контекста (== другую аксиоматику).
Разные аксиомы == разные модели.



Не согласен,

1. Не пересекаемые множества связанных аксиом однозначно
не утверждают о принадлежности их к разным моделям или одной модели.

2. В самих аксиомах не достаточно информации об их пренадлежности
к конкрентой модели, которая сама по себе не является аксиомой.

3. Связи аксиом внутри модели являющейся аксиомой, тоже есть аксиомы.

аксиома - базовое понятие не требующее доказательства.

4. Можно только говорить о конечном множестве моделей, построенном на
конечном множестве аксиом.

Процитируйте пожалуйста уже приведенные в этом топике аксиомы.

Чтобы они были дествительно понятиями и не нуждающимися в доказательстве.
Если сказать чесно, я таких утверждений не помню.
4 дек 06, 20:38    [3489902]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
!
Процитируйте пожалуйста уже приведенные в этом топике аксиомы.

Чтобы они были дествительно понятиями и не нуждающимися в доказательстве.
Если сказать чесно, я таких утверждений не помню.

Аксиомы можно выбирать любые и отбалды! Результат применения полученной модели будет разный. Но их действительно можно выбирать от болды. Свойство "не требуют доказательств" назначается а не является внутренней особенностью аксиомы.

Оффтопик. Паралельные прямые пересекаются или нет? Как хотите так и будет )))

В примере с тестом свойств у связи я вижу, только имена переменных, являющиеся контейнерами этих связей.
4 дек 06, 20:59    [3489934]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
мод
Guest
shuklin

Разные аксиомы == разные модели.

Концептуальная модель данных одна на всех. Если у вас какая-то другая, то где ее описание ?
Если отличие только на уровне СУБД, то сетевых СУБД существует много и каждая имеет свою собственную модель - ваша будет еще одной в этом ряду, который сегодня уже никого не интересует. Все РСУБД основаны на одной и то же модели, которая полностью покрывает возможности сетевых СУБД со всем их разнообразием.
5 дек 06, 09:23    [3490836]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
!
Guest
shuklin
!
Процитируйте пожалуйста уже приведенные в этом топике аксиомы.

Чтобы они были дествительно понятиями и не нуждающимися в доказательстве.
Если сказать чесно, я таких утверждений не помню.

Аксиомы можно выбирать любые и отбалды! Результат применения полученной модели будет разный. Но их действительно можно выбирать от болды. Свойство "не требуют доказательств" назначается а не является внутренней особенностью аксиомы.

Оффтопик. Паралельные прямые пересекаются или нет? Как хотите так и будет )))

В примере с тестом свойств у связи я вижу, только имена переменных, являющиеся контейнерами этих связей.



Я не вижу в примере контейнера.
Там даже связь локализовать тяжело.
Дополните пожалуйста пример двумя связями установленными на один обьект,
что бы все результаты сравнения вернули true.


Нельзя построить модель не базирующуюся на конкретных аксимах.
Каждая модель должна иметь какие либо ограничения(базироваться на аксиомах
определяющих однозначное определенные поведение обьекта),
иначе она(модель) превращается в хаос.

Обсуждать хаос у меня желания нет, там просто нечего обсуждать.
5 дек 06, 11:06    [3491394]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
!
Guest
мод
shuklin

Разные аксиомы == разные модели.

Концептуальная модель данных одна на всех. Если у вас какая-то другая, то где ее описание ?
Если отличие только на уровне СУБД, то сетевых СУБД существует много и каждая имеет свою собственную модель - ваша будет еще одной в этом ряду, который сегодня уже никого не интересует. Все РСУБД основаны на одной и то же модели, которая полностью покрывает возможности сетевых СУБД со всем их разнообразием.


+1
5 дек 06, 11:07    [3491401]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 .. 31   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить