Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 .. 31   вперед  Ctrl
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
мод
Guest
!
Обсуждать хаос у меня желания нет, там просто нечего обсуждать.

и от меня +1
5 дек 06, 12:14    [3491928]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
ощщ
Guest
обсуждаю хаос. недорого.
Модератор: полагаю, тему можно считать исчерпавшей себя и за сим закрыть?


Сообщение было отредактировано: 5 дек 06, 12:57
5 дек 06, 12:42    [3492164]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
!
Я не вижу в примере контейнера.

s, t

!
Дополните пожалуйста пример двумя связями установленными на один обьект,
что бы все результаты сравнения вернули true.


убрать string.Copy
5 дек 06, 13:03    [3492261]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
!
Guest
[quot shuklin
убрать string.Copy
[/quot]

А почему они должны стать равны?
Если до этого небыли равны.
5 дек 06, 13:24    [3492464]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
!

А почему они должны стать равны?
Если до этого небыли равны.

я потерял нить рассуждения. Это простенький пример сравнения рефернс тайп обжектс. Причем надо учитывать что стринги - особый вид рефернс тайпов - инмутабле. А есть еще валуе тайпы. Это все база C#. Вас удивляет что C# работает именно так? Или вы не согласны с его дизайнерами и считаете правильным другое поведение? Или привыкнув к единстванно правильной концептуальной модели данных РМД не считаете другую возможной?

А почему они должны быть не равны, если убрав копирование экземпляра вы получаете вместо двух ссылок на два равных не идентичных объекта две ссылки на один и тот же экземпляр? там еще со стрингами есть интересные фокусы с интернед. Рекомендую добыть Рихтера. Там все очень интересно изложено. Но это все имхо уже оффтоп.
5 дек 06, 13:36    [3492573]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
shuklin
using System;
class Test
{
	static void Main() {
		string s = "Test";
		string t = string.Copy(s);
		Console.WriteLine(s == t);
		Console.WriteLine((object)s == t);
		Console.WriteLine(s == (object)t);
		Console.WriteLine((object)s == (object)t);
	}
}

produces the output

True
False
False
False



Вот еще пример, для разнообразия

using System;
class Test
{
	static void Main() {
		object s = "Test";
		object t = string.Copy((string)s);
		Console.WriteLine(s == t);
		Console.WriteLine((string)s == t);
		Console.WriteLine(s == (string)t);
		Console.WriteLine((string)s == (string)t);
		Console.WriteLine(s.Equals(t));
	}
}
produces the output
False
False
False
True
True
5 дек 06, 13:44    [3492647]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
pavelvp
Member

Откуда:
Сообщений: 673
!
[quot shuklin
убрать string.Copy


А почему они должны стать равны?
Если до этого небыли равны.[/quot] Потому что раньше было два разных объекта. А теперь t и s указывают на один объект.
5 дек 06, 14:12    [3492905]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
!
Guest
shuklin
!

А почему они должны стать равны?
Если до этого небыли равны.

я потерял нить рассуждения.

Если даже Вы ее потеряли, то что говрить о нас.

shuklin

Это простенький пример
сравнения рефернс тайп обжектс.
Причем надо учитывать что стринги - особый вид рефернс
тайпов - инмутабле.
А есть еще валуе тайпы.


Не вижу никакой связи всего этого с subj (О типах связей в сетевой модели данных)

shuklin

Это все база C#. Вас удивляет что C# работает именно так?
Или вы не согласны с его дизайнерами и считаете правильным
другое поведение?
Или привыкнув к единстванно правильной концептуальной
модели данных РМД не считаете другую возможной?


Я не обсуждал и не собираюсь подходы в С#,
потому что я в нем не разбираюсь, и этого не скрывал.


shuklin

А почему они должны быть не равны,


Ну какже, мыже совсем недавно говорили что

!

Связь не может быть значением(с точки зрения обрабатываемых БД данных)
или множеством значений.
Это принципиально другой тип.
Он должен однозначно идентефицировать связываемый обьект.
Равенство и идентичность здесь тождественны.
И говорят о том что две связи установлены на один
конкретный экземпляр обьекта.


Связь не должна самостоятельно отвечать за значение полей обьекта,
иниче мы получим вырожденный эквивалент FK.

Я во всяком случае понял так.

зы Если понял не правильно то поправьте.

тогда никто ничего не сказал, а сейчас выясняется
что все совсем наоборот.

з.ы. Не пропустите момент, когда ваша связь превратится в эквивалент FK.
5 дек 06, 14:23    [3492999]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
!
Равенство и идентичность здесь тождественны.

Сколько можно здесь повторять что нет, не тождественны, идентичность это не равенство. Примеры на C# иллюстрируют этот тезис.
5 дек 06, 14:35    [3493102]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
!
Guest
shuklin
!
Равенство и идентичность здесь тождественны.

Сколько можно здесь повторять что нет, не тождественны, идентичность это не равенство. Примеры на C# иллюстрируют этот тезис.


Где вы были 2 страницы назад?

В Вашей модели не соответствуют, в моей соответствуют.

Это и есть то непонимание(не желание понимать) концептуальных понятий,
о который вы говорили.
5 дек 06, 14:56    [3493285]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
!
Guest
shuklin
!
Равенство и идентичность здесь тождественны.

Сколько можно здесь повторять что нет, не тождественны, идентичность это не равенство. Примеры на C# иллюстрируют этот тезис.


Насколько я понимаю С# есть для Вас абсолютно самодостаточным языком
для управления данными, непонимаю зачем создавать еще что нибудь.

Зачем был начат этот топик, если и так все ясно.
5 дек 06, 15:08    [3493398]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
пых
Guest
в моей модели соответсвуют и не тождественны. прошу внести в протокол.
5 дек 06, 15:23    [3493536]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
!
Зачем был начат этот топик, если и так все ясно.

Чтоб проинформировать общественность о существовании альтернативной и самодостаточной модели данных, а так же проверить эту модель на возможность наличия в ней внутренних противоречий.
5 дек 06, 16:13    [3494051]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
мод
Guest
shuklin
Чтоб проинформировать общественность о существовании альтернативной и самодостаточной модели данных, а так же проверить эту модель на возможность наличия в ней внутренних противоречий.

А могут существовать противоречия в несуществующей модели ?
5 дек 06, 16:21    [3494141]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
!
Guest
Если вы не C# рекламируете,

shuklin

Чтоб проинформировать общественность о существовании альтернативной


Спасибо.

shuklin

и самодостаточной модели данных,


Это под большим вопросом.

shuklin

а так же проверить эту модель на возможность наличия в ней внутренних противоречий.


Не предстваляется возможниы по причине отсутствия
концепции как таковой.

Можно только методом проб и ошибок протестировать такой продукт,
Желающие есть?
5 дек 06, 16:36    [3494328]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1798
Перевод логики указателей на SQL :)

Есть собственно данные и указатели
POINTER (name, addr)
DATA (addr, value)
string s = 'test';
означает
insert into POINTER (name) values ('s');
insert into DATA  (addr, value) values (Memory_control.new(), 'test');
update POINTER set addr=Memory_control.current() where name ='s';
t=s;
означает
update POINTER set addr =(select addr from POINTER where name ='s') where name ='t';
Равенство данных t==s
(select value from DATA, POINTER where DATA.addr =POINTER.addr and POINTER.name ='s') ==
(select value from DATA, POINTER where DATA.addr =POINTER.addr and POINTER.name ='t') 
 
а можно сравнивать собственно указатели на идентичность
(select addr POINTER where POINTER.name ='s') ==
(select addr POINTER where POINTER.name ='t') 
Уфф...
5 дек 06, 17:00    [3494576]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1798
(select addr from POINTER where POINTER.name ='s') ==
(select addr from POINTER where POINTER.name ='t') 
5 дек 06, 17:02    [3494589]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
мод
Guest
ModelR
а можно сравнивать собственно указатели на идентичность

Добавлю, что имеет смысл сравнивать только указатели одного типа.
5 дек 06, 17:15    [3494737]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
43210
Guest
ModelR
Перевод логики указателей на SQL :)
Уфф...

Ты бы исчо машину Тьюринка на SQL запедалил И что с этого?
5 дек 06, 19:37    [3495560]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
IP почему-то разблокировали
Guest
Нет, okdoky. "Ключи" - это не те самые идентификаторы. Плохо, что Вы этого не понимаете.
Во-первых, в отношении безо всяких "ключей" не может быть дубликатов кортежей. А, во-вторых, ключ - это один из атрибутов (или несколько) отношения (находится в "записи", как и в других "записеориентированных" МД и СУБД, в том числе и в "модели shuklin"). А идентификатор в ОМД настоящий - он не является просто одной из характеристик объекта. Для лучшего понимания я уже приводил примеры объектов без характеристик (но не может быть тела отношения без атрибутов, точнее в таком отношении может быть только один нульарный кортеж). В РМД нет идентификации, и нет навигации.
Напоминаю, что в ОМД нет "PK", "FK", "указателей", "ссылок", и нет нечего похожего на эти "коцепции".
Сущность 1, мод, не "имеет атрибут типа ссылка" (в ОМД). Это очень важно понять.
И совсем уж непонятно зачем устраивать цирк из профессионального обсуждения:
"Все РСУБД основаны на одной и той же модели, которая полностью покрывает возможности сетевых СУБД со всем их разнообразием." Это при том, что:
- не существует никаких РСУБД;
- так как РМД очень плохо формализована;
- в "Р"СУБД, тем не менее, отсутствуют идентификация, навигация, семантика данных, так что они не могут никаких возможностей покрыть.
5 дек 06, 22:11    [3495795]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
kdv
Member

Откуда: iBase.ru
Сообщений: 30244
автор
идентификация, навигация, семантика данных

и ЧАЛ, их пророк.
6 дек 06, 01:50    [3496145]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
мод
Guest
IP почему-то разблокировали

в отношении безо всяких "ключей" не может быть дубликатов кортежей. А идентификатор не является просто одной из характеристик объекта.

Фокус здесь очень простой: идентификатор - это псевдостолбец, т.е. входит в кортеж и тем самым все кортежи разные, причем всегда.
IP почему-то разблокировали

Напоминаю, что в ОМД нет "PK", "FK", "указателей", "ссылок", и нет нечего похожего на эти "коцепции".

Напоминаю, что нет никакой ОМД со всеми вытекающими отсюда последствиями.
6 дек 06, 09:48    [3496695]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
okdoky
Member

Откуда:
Сообщений: 349
IP почему-то разблокировали
… А идентификатор в ОМД настоящий - он не является просто одной из характеристик объекта. Для лучшего понимания я уже приводил примеры объектов без характеристик (но не может быть тела отношения без атрибутов, точнее в таком отношении может быть только один нульарный кортеж).
Почему сторонники ОМД так упорно под идентификатором понимают ссылку или указатель? Физический уровень превращают в логический?

Итак, разберем простейший пример представления сторонников ОМД (ЧАЛ, Шуклин,…).
class R {
A a;
A b;
}
Здесь класс R описывает объекты, характеризующиеся двумя полями (или переменными) a, b одного типа A. Неужели сторонники ОМД идентификаторами называют имена полей (или указатели на них)? Значит, в данном случае, они идентификаторами просто-напросто называют то, что в РМД является именем атрибута. Реально, приведенный выше класс обозначает отношение с тремя атрибутами <R, a, b>.

Скорее всего, они паразитируют на возможности задавать в качестве значений полей ссылки на другие объекты. Если эти ссылки произвольные, значит тип A является универсальным (Object). Можно сужать множество возможных ссылок, предполагая некоторую иерархию типов
    A               
A1 A2
Вот почему ЧАЛ и компания так упорно идентификаторами называют ссылки, фактически смешивая физический уровень с логическим.... Отсюда и следует страшное заключение
IP почему-то разблокировали
в "Р"СУБД... отсутствуют идентификация, навигация, семантика данных
6 дек 06, 12:14    [3498072]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
okdoky
Member

Откуда:
Сообщений: 349
Остается только напомнить товарисчалм, что такое семантика
автор
Сема́нтика (фр. sémantique от греч. σημαντικός — обозначающий) также семасиология — наука о понимании определённых знаков, последовательностей символов и других условных обозначений; раздел семиотики.
6 дек 06, 12:20    [3498129]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных.  [new]
!
Guest
okdoky

+1

Попытка вывести их на разговор о физическом хранении информации
на диске ни чему не привела.

Они прекрасно понимают, что с началом глубокого рассмотрения
этого вопроса связи( на физическом уровне )
превратятся в эквивалент PK-FK.
6 дек 06, 12:39    [3498308]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 .. 31   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить