Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 [3] 4 5 6 7 8   вперед  Ctrl      все
 Re: PostgreSQL 8.2: сравнения с Oracle и MS SQL  [new]
pavelvp
Member

Откуда:
Сообщений: 673
2 Funny_Falcon Поставили 8.2. Заработало. Т.е. пока вроде работает :-)
12 дек 06, 19:55    [3526959]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: PostgreSQL 8.2: сравнения с Oracle и MS SQL  [new]
Зл0й
Member

Откуда: Северная Калифорния
Сообщений: 686
Мимопроходящий

Привет, Зл0й!
Ты пишешь:

Зл0й
З> Вообще хранение версий в блоках данных - это "косяк" что
З> признают даже два независимых изобретателя этой идеи -
З> Майкл Стоунбэйкер (Постгрес) и Джим Старки (Интербэйс).
и даже тынц есть?..

--
With best regards, Мимопроходящий.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.3


С Джимом Старки было опубликовано интервью пару лет тому назад, где он высказался в таком духе: мол, по уму нужно оставить неудачную интербэйсную идеологию 80х годов (версии в блоках то есть) и сделать нормальные логи "как у взрослых". Поищите в yahoo group которая называется firebird architect или что-то в этом духе. Там вроде тоже есть. В принципе Джим там регулярно тусуется, можно и вопрос задать.

Со Стоунбрэйкером было интерьвью, то же где он сказал что свою финансовую информацию он постгресу бы не доверил. В принципе они еще и делом доказал что в эту идею больше не верит:

1. В Ингресе, где он был одним из главных идеологов, версионности не было. Ингрес раздвоился, коммерческий был был продан СА и Стоунбрэйкер занялся Постгресом, который как бы Пост-Ингрес.
2. В Постгресе была реализована идея хранения версий в блоках, причем реализована настолько криво что расхлебывали глюки этой реализации лет 10.
3. Следующий продукт разработанный при активном участии г-на Стоунбрэйкера это Illustra которая впоследствии была куплена Информиксом. В ней были блокировки уровня страницы вместо хреново работающей версионности в духе Постгреса и Интербэйса. Причем началась Illustra как постгресный code fork.

В общем, в сухом остатке имеем 2 более-менее пригодные для коммерческого использования реализации версионности:Oracle и innoDB. И две малопригодные: Интербэйс и Постгрес.
12 дек 06, 20:03    [3526972]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: PostgreSQL 8.2: сравнения с Oracle и MS SQL  [new]
Мимопроходящий
Member

Откуда: бурятский тундрюк, эсквайр
Сообщений: 32896

Привет, Зл0й!
Ты пишешь:

Зл0й
З> С Джимом Старки было опубликовано интервью пару лет тому назад, где он высказался в таком духе:
З> мол, по уму нужно оставитьнеудачную интербэйсную идеологию 80х годов (версии в блоках то есть) и сделать
З> нормальные логи "как у взрослых". Поищите в yahoo group которая называется firebird architect или что-то в этом духе.
З> Там вроде тоже есть. В принципе Джим там регулярно тусуется, можно и вопрос задать.

коллега, я там тоже регулярно тусуюсь, но данного тезиса, не припомню, у-вы.
так что, либо тынц, либо это грубые инсинуации...

--
With best regards, Мимопроходящий.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.3

12 дек 06, 20:14    [3526996]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: PostgreSQL 8.2: сравнения с Oracle и MS SQL  [new]
landy
Member

Откуда:
Сообщений: 1557
pavelvp
Но я уже говорил выше - вместо QNX можно взять любую другую ОС. Кардинально ситуация не изменится, к сожалению... Предлагаю тему QNX больше не поднимать.


Еще раз - это проблема работы файловой системы в моменты, когда идет запись и сброс данных, а Вы нажимаете кнопку "Reset".
Как Вы думаете для чего резервируют место под БД, скажем на примере Sybase, Oracle RDB ( просто Oracle тоже наверное , не знаю не работал), MS SQL и т п? Одна из задач - повышение производительности, другая - надежность.
При работе с зарезервированным местом не происходит расширения файлов и менеджер БД работает с местом на диске, которое никто другой не трогает(даже сама ОС), поэтому ошибок от краха файловой системы в момент расширения не присутствует в файлах БД, и возможно восстановиться до консистентного состояния.
При авариях в моменты расширения - вы этого не сделаете, т к у вас нет механизмов(имеется ввиду у менеджера БД) востановить файловую систему до консистентного состояния.
Поэтому все БД работающие со своими файлами как с файлами ОС подвержены таким крахам.
У Postgres где-то в документации про это упоминается, сейчас никак не найду.
При добавлении или изменении данных в Postgres все время идет дозапись в конец файлов(за исключением WAL).
Ну это так - вкратце, а на самом деле все еще сложнее
12 дек 06, 20:20    [3527021]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: PostgreSQL 8.2: сравнения с Oracle и MS SQL  [new]
Dimitry Sibiryakov
Member

Откуда:
Сообщений: 54803

Мимопроходящий

коллега, я там тоже регулярно тусуюсь, но данного тезиса, не припомню, у-вы.

На самом деле, Джим вообще как-то утверждал, что хранение бэкверсий -
отстой и позавчерашний день. Тыкал всем в лицо нетфраструктурой, где он
всю версионность устроил в ОЗУ.

Я сильно подозреваю, что его вместе с супер-пупер идеями заслали в
мускул как раз чтобы ликвидировать конкурента... ;) И это уже работает!

Posted via ActualForum NNTP Server 1.3

12 дек 06, 20:29    [3527037]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: PostgreSQL 8.2: сравнения с Oracle и MS SQL  [new]
dimitr
Member

Откуда: PNZ
Сообщений: 7000
Dimitry Sibiryakov
Джим вообще как-то утверждал, что хранение бэкверсий -
отстой и позавчерашний день. Тыкал всем в лицо нетфраструктурой, где он
всю версионность устроил в ОЗУ.

плюс serial log. Так что примерно его высказывание и получается. Теперь он это еще и в falcon переносит.
12 дек 06, 20:35    [3527053]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: PostgreSQL 8.2: сравнения с Oracle и MS SQL  [new]
Sad Spirit
Member

Откуда:
Сообщений: 569
Зл0й

Со Стоунбрэйкером было интерьвью, то же где он сказал что свою финансовую информацию он постгресу бы не доверил.


А с Ларри Эллисоном было интервью, в котором он сказал что унутре Оракла на самом деле SQLite, а все эти логи с роллбэками --- для конспирации. Ссылку на интервью я тоже куда-то потерял, бывает.

По поводу остального: текущая реализация версионности в PostgreSQL была сделана в версии 6.5 от 1999 года, в версии 7.1 (2001) был добавлен WAL. Стоунбрейкер закончил с проектом Postgres году в 1993...
12 дек 06, 21:26    [3527161]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: PostgreSQL 8.2: сравнения с Oracle и MS SQL  [new]
Ptn
Guest
Модератор
Модератор: "дружище", не прекратишь хамить, весь пул ptn'а будет заблокирован для гостевого доступа.


Уважаемый Модератор давайте называть вещи своими именами - а не подписывать свои "домыслы" моим ником.
12 дек 06, 21:51    [3527210]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: PostgreSQL 8.2: сравнения с Oracle и MS SQL  [new]
Зл0й
Member

Откуда: Северная Калифорния
Сообщений: 686
Sad Spirit
Зл0й

Со Стоунбрэйкером было интерьвью, то же где он сказал что свою финансовую информацию он постгресу бы не доверил.


А с Ларри Эллисоном было интервью, в котором он сказал что унутре Оракла на самом деле SQLite, а все эти логи с роллбэками --- для конспирации. Ссылку на интервью я тоже куда-то потерял, бывает.

Известная же цитата, елкин пень. Скандал был большой, плевались долго. На досуге изыщу ссылку.

Sad Spirit

По поводу остального: текущая реализация версионности в PostgreSQL была сделана в версии 6.5 от 1999 года, в версии 7.1 (2001) был добавлен WAL. Стоунбрейкер закончил с проектом Postgres году в 1993...

Блин, ясен пень что переписывалось это хозяйство не раз. Изначальная реализация в университетском Ингресе вообще была написана в разное время разными студентами как курсовые работы. Но суть не в этом. Порочная идеология - хранение версий в страницах данных - осталась даже в 8.2. В этом собственно и проблема.
13 дек 06, 00:27    [3527656]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: PostgreSQL 8.2: сравнения с Oracle и MS SQL  [new]
LeXa NalBat
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 2892
landy
При добавлении или изменении данных в Postgres все время идет дозапись в конец файлов.
Это не так. При наличии внутри файла места помеченного как свободное пригодное к использованию, insert-ы и update-ы пишут данные туда. Такое место может появиться после выполнения vacuum (autovacuum).

Также в 8.2 для таблиц и индексов появился параметр FILLFACTOR.
create table storage parameters
create index storage parameters
13 дек 06, 09:44    [3528254]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: PostgreSQL 8.2: сравнения с Oracle и MS SQL  [new]
Funny_Falcon
Member

Откуда:
Сообщений: 447
pavelvp
С этими "фичами" хорошо знакомы, и успешно с ними боремся :-)
Но я уже говорил выше - вместо QNX можно взять любую другую ОС. Кардинально ситуация не изменится, к сожалению... Предлагаю тему QNX больше не поднимать.


Хорошо, на какой системе ещё (и с какими файловыми системамы) вы проводили killer тест?

Я уже признался, что у меня раз на Reiserfs постгрес полетел. Таким образом в необъективности меня упрекнуть нельзя.
Да, надежность PostgreSQL напрямую зависит от надежности реализации файловой системы (как, я полагаю, и FireBird, и MySQL, и другие базы, если их ставить не на raw устройства.)
Да, к сожалению PostgreSQL не умеет работать с raw device, и вряд ли когда сумеет.

На ext3 пока ни разу не навернулся, хотя и была возможность (дважды)(причём kernel panic)(блин, когда же я деньги на нормальный сервак выбью).

К сожалению не могу провести killer test на своей тачке - все разделы под reiserfs. Или к чёрту. Щас запакую раздел, перегоню на другую тачку, переформачу, распакую .... Ждите ответа в следующей серии. Машина Sempron 2600+ s754 512 RAM винт 80 sata, по-моему WD.
13 дек 06, 10:28    [3528492]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: PostgreSQL 8.2: сравнения с Oracle и MS SQL  [new]
Funny_Falcon
Member

Откуда:
Сообщений: 447
Кстати, не советую 8.2.0 в продакшн. Там у них какие-то баги с сложными запросами вылезли.
Ну что делать, комунити не достаточно тестироваля. По этому поводу я и себя чуток виноватым чувствую.
Ждём 8.2.1.

В прочем, на запросах по проще всё нормально.
13 дек 06, 10:31    [3528515]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: PostgreSQL 8.2: сравнения с Oracle и MS SQL  [new]
pavelvp
Member

Откуда:
Сообщений: 673
landy
pavelvp
Но я уже говорил выше - вместо QNX можно взять любую другую ОС. Кардинально ситуация не изменится, к сожалению... Предлагаю тему QNX больше не поднимать.


Еще раз
Ну если вы так хотите, то давайте ещё раз. Только не устрайивайте больше ликбеза, ок? IMHO у нас опыта в этой области побольше вашего...
Как Вы думаете для чего резервируют место под БД, скажем на примере Sybase, Oracle RDB ( просто Oracle тоже наверное , не знаю не работал), MS SQL и т п? Одна из задач - повышение производительности, другая - надежность.
А PostgreSQL не может этого сделать? Религия запрещает?
При работе с зарезервированным местом не происходит расширения файлов и менеджер БД работает с местом на диске, которое никто другой не трогает(даже сама ОС), поэтому ошибок от краха файловой системы в момент расширения не присутствует в файлах БД, и возможно восстановиться до консистентного состояния.
При авариях в моменты расширения - вы этого не сделаете, т к у вас нет механизмов(имеется ввиду у менеджера БД) востановить файловую систему до консистентного состояния.
Поэтому все БД работающие со своими файлами как с файлами ОС подвержены таким крахам.

С НОРМАЛЬНЫМИ файловыми системами всё будет нормально. Если же говорить про файловую систему QNX, то там файл может гакнуться даже если никакого расширения не было. Достаточно чтобы он был открыт на запись - с большой вероятностью при аварии всё будет плохо (к тому же QNX работает в полном соответствии с POSIX и не делает ничего лишнего, проше говоря в некоторых случаях поведение может несколько не соответствовать привычно ожидаемому, хотя и в полном соответствии с POSIX). Так что может быть, и бывает, гораздо хуже чем Вы себе это представляете ;-)

У Postgres где-то в документации про это упоминается, сейчас никак не найду.
При добавлении или изменении данных в Postgres все время идет дозапись в конец файлов(за исключением WAL).
Ну это так - вкратце, а на самом деле все еще сложнее
А на самом деле, например ЛИНТЕР, успешно работает на QNX в промышленных АСУТП.

PS Ещё раз предлагаю эту тему больше не поднимать.
13 дек 06, 11:16    [3528831]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: PostgreSQL 8.2: сравнения с Oracle и MS SQL  [new]
hvlad
Member

Откуда:
Сообщений: 11555
Зл0й
Порочная идеология - хранение версий в страницах данных
У тебя хоть один аргумент в пользу порочности есть ? Или только бла-бла ?
13 дек 06, 11:21    [3528884]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: PostgreSQL 8.2: сравнения с Oracle и MS SQL  [new]
LeXa NalBat
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 2892
pavelvp
landy
Как Вы думаете для чего резервируют место под БД, скажем на примере Sybase, Oracle RDB ( просто Oracle тоже наверное , не знаю не работал), MS SQL и т п? Одна из задач - повышение производительности, другая - надежность.
А PostgreSQL не может этого сделать? Религия запрещает?
Не может. В постгресе нет datafiles в оракловом понимании. И нет raw devices.
13 дек 06, 11:28    [3528942]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: PostgreSQL 8.2: сравнения с Oracle и MS SQL  [new]
pavelvp
Member

Откуда:
Сообщений: 673
Funny_Falcon
Хорошо, на какой системе ещё (и с какими файловыми системамы) вы проводили killer тест?
Да не помню я, на разных Linux.
К сожалению не могу провести killer test на своей тачке - все разделы под reiserfs. Или к чёрту. Щас запакую раздел, перегоню на другую тачку, переформачу, распакую .... Ждите ответа в следующей серии. Машина Sempron 2600+ s754 512 RAM винт 80 sata, по-моему WD.
Мне кажется помимо возможных проблем ФС, поддают и алгоритмы восстановления БД при рестарте. Возможно это связано опять же с хранением версий в страницах данных, может какой-то баг в реализации WAL. Глубоко не ковыряли. Если в последних версиях всё у них хорошо, то это конечно же здорово.
Кстати, не советую 8.2.0 в продакшн. Там у них какие-то баги с сложными запросами вылезли.
Ну что делать, комунити не достаточно тестироваля. По этому поводу я и себя чуток виноватым чувствую.
Ждём 8.2.1.
Спасибо за совет. Запросы элементарные. Кстати, посмотрел release notes 8.2, там есть упоминание о каком-то поправленом баге с левыми деадлоками. Возможно на него и нарвались.
8.2 пока работает, но есть непонятки. AUTOVACUUM включен, но не помогает - производительность падает. Спасает только принудительный VACUUM. Ребята разбираются.
13 дек 06, 11:50    [3529129]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: PostgreSQL 8.2: сравнения с Oracle и MS SQL  [new]
pavelvp
Member

Откуда:
Сообщений: 673
LeXa NalBat
pavelvp
А PostgreSQL не может этого сделать? Религия запрещает?
Не может. В постгресе нет datafiles в оракловом понимании. И нет raw devices.
Ну это уж его личнные проблемы. О том и спич.
В ЛИНТЕР тоже нет "datafiles в оракловом понимании", однако планировать размеры таблиц и разносить БД по разным устройствам он умеет с рождения.
13 дек 06, 11:54    [3529173]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: PostgreSQL 8.2: сравнения с Oracle и MS SQL  [new]
Александр Гoлдун
Member

Откуда:
Сообщений: 2290
pavelvp
Тут у нас ситуация как раз в тему. Ребята пробуют небольшой биллинг перетащить с ASA 15 на PostgreSQL 8.1.5.

Может все-таки ASE, а не ASA? У SQL Anywhere (ASA) крайняя версия 10, у ASE - 15
13 дек 06, 15:45    [3531227]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: PostgreSQL 8.2: сравнения с Oracle и MS SQL  [new]
pavelvp
Member

Откуда:
Сообщений: 673
Александр Гoлдун
Может все-таки ASE, а не ASA? У SQL Anywhere (ASA) крайняя версия 10, у ASE - 15
Да, опечатка.
13 дек 06, 16:06    [3531416]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: PostgreSQL 8.2: сравнения с Oracle и MS SQL  [new]
Funny_Falcon
Member

Откуда:
Сообщений: 447
Тест пройден. Машина см.выше. PostgreSQL 8.2.0 (извините, что не 8.1.5)

Запускались 12 задач (форкался), три разных запроса на update.
Первый и второй - update одной строчки, приводящий через триггеры к апдейту двух-трёх других таблиц.
Третий - update большой таблицы по 10т. строчек за раз (звонки за одни сутки).

Пару раз параллельно запускал vacuumdb.

Паузы (прежде чем резетить) выдерживал от 1 до 5 минут.

Reset-ил не меньше семи раз. После рестарта компа постгресс восстанавливался минуты три, скрипт ошибочно выдавал could not start server, но сервер в конце концов оживал.

Проверял целостность с помощью pg_dumpall - раз сдампилась, значит живая :-).
- А как же индексы? - спросите вы.
- блин, забыл - отвечу я.
А кстати, как проверить индексы, кроме как сравнивая результаты запросов?

По поводу postgres.conf:
initdb установил:
shared_buffers=32MB
Я изменил для увеличения производительности:
wal_buffers = 800KB (было 32KB)
commit_delay = 10 (было 0)
checkpoint_segments = 6 (было 3)

fsunc не отключал!!!
14 дек 06, 13:22    [3535920]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: PostgreSQL 8.2: сравнения с Oracle и MS SQL  [new]
hvlad
Member

Откуда:
Сообщений: 11555
Funny_Falcon
Reset-ил не меньше семи раз. После рестарта компа постгресс восстанавливался минуты три, скрипт ошибочно выдавал could not start server, но сервер в конце концов оживал
Любите журналы - любите и процесс восстановления :)
IB\FB такого процесса просто не имеет

Funny_Falcon
Проверял целостность с помощью pg_dumpall - раз сдампилась, значит живая :-)
А что - нет штатной процедуры проверки целостности ???
14 дек 06, 14:07    [3536326]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: PostgreSQL 8.2: сравнения с Oracle и MS SQL  [new]
Funny_Falcon
Member

Откуда:
Сообщений: 447
hvlad
Любите журналы - любите и процесс восстановления :)
IB\FB такого процесса просто не имеет

Т.е. не восстанавливается :-) Или хотите сказать, что у firebird совсем нет журналирования? Слабо себе представляю.
Извините за юмор. Это не вежливо с моей стороны по отношению к движку, который я знаю слабо.
hvlad
А что - нет штатной процедуры проверки целостности ???

Ну я, по крайней мере, её не знаю. Возможно я просто ламер. Люди подскажите, а?

А какие в FireBird, MySQL, Sybase, ... ?
14 дек 06, 15:37    [3537064]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: PostgreSQL 8.2: сравнения с Oracle и MS SQL  [new]
hvlad
Member

Откуда:
Сообщений: 11555
Funny_Falcon
hvlad
Любите журналы - любите и процесс восстановления :)
IB\FB такого процесса просто не имеет

Т.е. не восстанавливается :-) Или хотите сказать, что у firebird совсем нет журналирования? Слабо себе представляю.
Версии - это и есть журнал. Нет журнала - нет нужды (на|от)катывать тр-ции. Физическая целостность обеспечивается механизмом careful writes. Если железки\драйверы не обманывают ОС (т.е. честно сбрасывают кеш, когда их просят), то проблем не бывает

Funny_Falcon
Извините за юмор. Это не вежливо с моей стороны по отношению к движку, который я знаю слабо.
Юмор - это нормально :) Не нормально другое

Funny_Falcon
hvlad
А что - нет штатной процедуры проверки целостности ???

Ну я, по крайней мере, её не знаю. Возможно я просто ламер. Люди подскажите, а?

А какие в FireBird, MySQL, Sybase, ... ?
В IB\FB есть спец. утилита gfix, в MSSQL - различные опции системной команды DBCC, за остальных не скажу
14 дек 06, 17:09    [3537957]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: PostgreSQL 8.2: сравнения с Oracle и MS SQL  [new]
hvlad
Member

Откуда:
Сообщений: 11555
hvlad
Funny_Falcon
Извините за юмор. Это не вежливо с моей стороны по отношению к движку, который я знаю слабо.
Юмор - это нормально :) Не нормально другое
Имелось в виду не конкретно ваше сообщение, а некоторые другие в этом форуме и в этом топике в частности
14 дек 06, 17:11    [3537968]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: PostgreSQL 8.2: сравнения с Oracle и MS SQL  [new]
Teilnehmer
Guest
hvlad
Версии - это и есть журнал.


Таки версии - это не журнал и у firebird - действительно совсем нет журналирования! А СУБД без журнала транзакций - это не серьезно...
14 дек 06, 17:40    [3538169]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 [3] 4 5 6 7 8   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить