Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: [1] 2 3 4 5 6 7 8   вперед  Ctrl      все
 Pick System или D3  [new]
cab
Member

Откуда:
Сообщений: 126
А работает кто-нибудь с этим сейчас?
24 июн 03, 19:05    [240451]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Pick System или D3  [new]
Shev
Member

Откуда: с холодного севера
Сообщений: 93
Работают в Северодвинске и очень успешно.
3 июл 03, 18:34    [250694]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Pick System или D3  [new]
Andreww
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1752
Использование D3.

Я пытался использовать D3 в течении 3-х лет, и вот какие сделал выводы.

D3 это довольно старая система, которая используется там где она была внедрена ещё во времена СССР.
Пользователи D3 это либо религиозные фанатики (один мне прямо так и заявил - "У D3 нет недостатков, одни достоинства. Пытаться переубедить меня в чём-то связанным с D3 бесполезно", либо люди которых ещё в славные административно-командные времена СССР подмял под колёса чей-то приказ о развёртывании D3, они освоили систему и сейчас переходить на другое нет сил\возможности\времени.

Коротко о "невозможностях" D3 :

1. SQL есть в виде надстройки и в весьма урезанном виде (никакого SQL92 нет и в помине).
2. ODBC клиент и сервер с момента своего появления весьма глючны, имеют массу ограничений, и норовят свалиться или сожрать всю память на сервере.
3. Триггеров (в нормальном понимании) нет - есть только подпорка ( т.е. процедура которая всегда вызываеться как after и для любого события UPDATE\INSERT\DELETE, причём отличить UPDATE и INSERT невозможно).
4. Планирования индекса нет (для каждого SELECT необходимо самому определять последовательность выполнения или самостоятельно )
5. Типов нет (!) все данные хранятся как строки переводятся во время запроса, если возникла ошибка - всё ваш запрос "не прошел" :).
6. Структура хранения весьма старая и неэффективная - достаточно того, что перед созданием таблицы я должен представлять себе её будующий объём.
7. Генераторов (или последовательностей) - нет, есть подпорка использовать которую нельзя - падает производительность.
8. Для каждой строки таблицы я должен выдумывать собственный уникальный ключ, добавьте сюда отсутствие генераторов и вы поймёте какой это может стать проблемой.
9 . Включаемые процедуры пишутся на BASIC-e весьма простом и неважно документированом
10. BASIC для включаемых процедур лишен : модульности (элемент компиляции это процедура и ничего более), ООП (BASIC там классический ещё из Darthmound Collage), обработки ошибок, контроля типов и т.д..
11. Очень путаная система проверки ссылочной целостности (нет никаких утилит для создания и проверки).
12. Нету никаких способов доступа (поскольку ODBC валяется дохлым с момента появления) кроме Telnet ничего достойного нету (смешно правда ?), хотя есть немало "надстроек" позволяющих работать через telnet, надеюсь всем кто читал что-нибудь серьёзнее "TCP\IP для чайников" понятно что гонять массивы данных через Telnet совсем не эффективно.
13. Поскольку все исходники закрыты, администрирование требует глубоких знаний ОС и структур D3, что для новичков очень тяжёло, особенно в начале.
14. Безопасности нет (!!!) если я получил права на компиляцию я могу сделать всё, в том числе и навернуть систему так, что поднять её можно будет только восстановлением из backup-a, добавтье лазейку для хакера в виде telnet-a и вы попадаете в полную зависимость от разработчика :).
15. В системе полно ошибок, причём это ошибки весьма вредные, не всегда воспроизводимые, серъёзно мешающие работе, эти ошибки кочуют из версии в версию и не исправляются годами.
16. Цена - она есть :) и сравнима с ORACLE и MSSQL.
17. Язык описания данных представляет из себя код стековой машины (т.е. вы вынуждены писать в машинных кодах если хотите видеть в результате запроса, например среднее из 3-х полей или конкатенацию 2-х полей) есс-но эти коды не отлаживаемы и совершенно человеком не читаемы.
18. Уровней изоляции нет (хотя есть блокировки), блокировки тоже просты как валенок, пока я запись заблокировал - все остальные ждут, системы предотвращения deadlock-ов нет.
19. Так как все данные представляются как строки - такое понятие как NULL отсутствует как класс.
20. После создания структуры полей её изменение может оказаться весьма болезненым или даже невозможным, никаких способов отслеживания зависимостей нет.

Ни на один из этих вопросов, спецы по D3, которые работали с ней лет по 20, не смогли мне ответить, ответы были в стиле "... замолчи, ты непонимаешь" или " ... у меня нет времени на споры".
В буржуинских форумах ответы были в стиле : "Pick is Dead", "Nobody install pick servers. Nowhere.".

Какие из этого выводы : D3 это система которая используется там где переход на нечто другое будет стоить очччень много. Разворачивать новые системы на D3 - это самоубийство. Достаточно много бесплатных БД с гораздо большими возможностями (Firebird,MySQL,Postgress) или платных с качественным сервисом. Для тех кого "намотало" на D3 в славные советские времена - потихонечку подыскивать замену приемлемую по цене и по возможностям.
7 июл 03, 12:11    [252891]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Pick System или D3  [new]
cab
Member

Откуда:
Сообщений: 126
Я работал с Pick в период с 1989 по 1994 год (включительно).
После Pick я переходил на xBase формат данных (Clipper, dBaseIV) и это было подобно пересадке с автомашины на телегу. Хотя в Pick были недостатки, но уж очень мне нравилась структура данных (атрибуты, значения, подзначения) и многопользовательский режим работы. Есть ли что-то подобное сейчас (под Windows) и в каких базах данных?

А можно поинтересоваться: а что делают в Pick в Северодвинске?

Ну а если так все плохо с D3, то конечно жалко.
12 июл 03, 19:02    [259782]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Pick System или D3  [new]
alex25
Member

Откуда:
Сообщений: 52
Ну жалеть бы я их не стал, писателю пространных слов
о "невозможностях" в D3 рекомендовал бы заглянукть на сайт компании RD
www.rainingdata.com, судя по замечаниям этот писака лет 5 как с ПИКом дел не имел.
Насчет структуры хранения - не поняв смысл не надо делать выводы!
кто-то кроме поверхности (2-х мерной) так до конца жизни и не осоздает, что
живет он во многомерном мире
... религиозные фанатики ....
....гонять по телнету польшие объемы записей не эффективно, а с использованием какого протокола эффективно ?
19 сен 03, 17:13    [346366]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Pick System или D3  [new]
Andreww
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1752
По существу возразить есть чего ?

Если нет то не стоит и выступать.

>>D3 рекомендовал бы заглянукть на сайт компании RD

Там будут описаны недостатки продуктов RD, правда ?

>>Насчет структуры хранения - не поняв смысл не надо делать выводы!

В том то и дело, что речь идёт о "структуре хранения", т.е. фрейм и дисковая группа. Можете её сравнить скажем со структурой хранения ORACLE или FIREBIRD, если нет то "лучше жевать чем говорить" :)

>>кто-то кроме поверхности (2-х мерной) так до конца жизни и не осоздает, >>что живет он во многомерном мире

Рекомендую читать про модели представления данных, до просветления и не маркетинговые сопли производителей, а Кодда, Дейта и других специалистов, только потом делать такие заявления :)

>>гонять по телнету польшие объемы записей не эффективно, а с >>использованием какого протокола эффективно

Аналогично. Или читать Стивенса или сходить на курсы "Advanced Network Programming and Performance" от IBM например.

Форум не место для Ликбеза !
21 сен 03, 13:28    [347094]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Pick System или D3  [new]
alex25
Member

Откуда:
Сообщений: 52
м-да, НЕ ХОТЕЛОСЬ БЫ ТРАТИТЬ ВРЕМЯ, НО ПРИДЕТСЯ !!
(Да и не плохо было бы узнать, кто скрывается под НИКОм Andreww, предпочитаю имена, например меня зовут Дмитрий) и так по порядку

>>1. SQL есть в виде надстройки и в весьма урезанном виде (никакого SQL92 нет и в помине).

Насчет поддержки стандарта SQL92 могу согласится, но уважаемый, если надо решить задачи именно с использованием SQL возмите ПИК лицензиатов (Universe/Unidata сейчас это продукты IBM под названеим U2, jBase и наслаждайтесь, эти лицензиаты реализовывали возможности взаимодействия предложенным microsoft способом еще 3-5 лет назад). Добавлю, что ребята из АНГЛИИ (jBASE) с довольствием предоставят demo версию и при необходимости помогут, возможно, скоро и на русском помогут

>2. ODBC клиент и сервер с момента своего появления весьма глючны, имеют массу ограничений, и норовят свалиться или сожрать всю память на сервере

Да, когда ODBC драйвер имел индекс C1x, надеюсь аноним это понимает, были проблемы, скажу даже, что не все русские буквы могли включаться в SQL запрос, сейчас когда индекс С3x, все прило на круги своя, глюков существенно стало меньше, если аноним не верит, готов предоставить демо версию по первому желанию

>3. Триггеров (в нормальном понимании) нет - есть только подпорка ( т.е. процедура которая всегда вызываеться как after и для любого события UPDATE\INSERT\DELETE, причём отличить UPDATE и INSERT невозможно).

М-да, а мусульмане свинину не едят ! ....
>
4. Планирования индекса нет (для каждого SELECT необходимо самому определять последовательность выполнения или самостоятельно )
5. Типов нет (!) все данные хранятся как строки переводятся во время запроса, если возникла ошибка - всё ваш запрос "не прошел" :).

Ну нравится вам говядина, не надо делать из нее СВИНИНУ

>6 Структура хранения весьма старая и неэффективная - достаточно того, что перед созданием таблицы я должен представлять себе её будующий объём.

насчет Кодда, нормальных форм и прочего, по прошествии многих лет, после лекций в институте ....
Важно не СУБД, а прикладной продукт с которым работает пользователь и платит за это деньги, пытаясь выжать по максиму ДЛЯ СВОЕЙ задачи и за СВОИ деньги, а насчет академических заявлений .... не буду комментировать

>9 . Включаемые процедуры пишутся на BASIC-e весьма простом и неважно документированом

сразу несколько ошибок в данном заявлении, утверждается, что язык программирования ОДИН и он ограничен, ну полагаю тебе аноним не хватило времени, чтобы разобраться в возможностях VAssembler(а), PICK/BASIC(а), PROC(а). Документация - это труд не одного человека, а коллектива, а значит серьезная работа в течении определенного промежутка времени .... и она не может быть бесплатной, хотите учиться - платите денежки

>10. BASIC для включаемых процедур лишен : модульности (элемент компиляции это процедура и ничего более), ООП (BASIC там классический ещё из Darthmound Collage), обработки ошибок, контроля типов и т.д..

Да, действительно прародителем языка был "палеозавр", и что ?
мои знания по Assembler(e) 0x86 меня часть выручают!
операторы INCLUDE, FUNCTION, @ENTER, EXECUTE "TCL_команда" достаточно для решения самых разнообразных задач, а да, не хватает стандартной библиотеки, ну попроси... Подход американов простой - двери открываются идущему, не помоги производители .... требуют не малых грошей ....
... на форуме тебе помогут, замечу что я лично знаю 2! российских форума (рабочих),1 международный,1 ведет сама фирма дождливых и кучу других

>13. Поскольку все исходники закрыты, администрирование требует глубоких >знаний ОС и структур D3, что для новичков очень тяжёло, особенно в начале.

Это замечательно, в смысли закрытости системы, ее устойчивости, защищенности от внешних воздействий, .... в начале всегда тяжело, а книг на русском действительно очень мало, ЧИТАЙТЕ английские и заодно учите язык ;-)
Убить систему можно особенно, если поставит и обслуживает ее дилетант
Я обожаю за это AIX, SUN... чужие там не ходят

>14. Безопасности нет (!!!) если я получил права на компиляцию я могу >сделать всё, в том числе и навернуть систему так, что поднять её можно >будет только восстановлением из backup-a, добавтье лазейку для хакера в >виде telnet-a и вы попадаете в полную зависимость от разработчика :).

Аноним очередной раз лукавит, привилегий системных 3 (0.1.2),
а про поддержу SSH автор НЕ ЗАНАЕТ или делает вид, что не знает
насчет восстановлений из backup-ов , хочу отметить, что это можно настроить автоматически, если нет, знаний расположения кнопки RESET и ИНСТРУКЦИЙ АДМИНА ХВАТАЕТ!!!

>16. Цена - она есть :) и сравнима с ORACLE и MSSQL.

Люди работают и предполагают оплату за свои работу, а халявные времена
кончились, надеюсь аноним со мной согласен

>19. Так как все данные представляются как строки - такое понятие как NULL >отсутствует как класс.

это бизнес система, не предназначена для использования в ней BLOB структур (извините, не хотел использовать термины, но приходится), хотя дождливые (RD) в этом направлении движутся и предложили различные варианты взаимодействия со структурами в ОСах.

>Ни на один из этих вопросов, спецы по D3, которые работали с ней лет по 20, не смогли мне ответить, ответы были в стиле "... замолчи, ты непонимаешь" или " ... у меня нет времени на споры".
В буржуинских форумах ответы были в стиле : "Pick is Dead", "Nobody install pick servers. Nowhere.".

Лукавству анониму нет придела, он наверно посылал свои вопросы на ORACLиную или какую-то другую конференцию, за вопросом по ПИКу
ликбез проводить не буду, посоветую сходить на comp.databases.pick

>Какие из этого выводы : D3 это система которая используется там где >ереход на нечто другое будет стоить очччень много. Разворачивать новые >истемы на D3 - это самоубийство. Достаточно много бесплатных БД с гораздо >ольшими возможностями (Firebird,MySQL,Postgress) или платных с >ачественным сервисом. Для тех кого "намотало" на D3 в славные советские >ремена - потихонечку подыскивать замену приемлемую по цене и по >озможностям.

опять уважаемый ананим лукавит, слезли те организации в которые пришли люди подобные ананоми, прикрывающиеся умными словами, в которые люди принимающие решения начинают верить и пошло поехало .....
22 сен 03, 10:43    [347412]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Pick System или D3  [new]
alex_k
Member

Откуда: krasnoyarsk
Сообщений: 6694
ну, я тут человек левый, а про свинину с говядиной вообще не понял(понял что какая-то нелепая отмазка, но не более) но с этим
"а халявные времена кончились" не соглашусь. халявные времена только начинаются :-)
22 сен 03, 10:51    [347424]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Pick System или D3  [new]
Andreww
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1752
>>м-да, НЕ ХОТЕЛОСЬ БЫ ТРАТИТЬ ВРЕМЯ, НО ПРИДЕТСЯ !!

Да да да !!! Ещё очень хотелось бы услышать аргументы :)

>>Насчет поддержки стандарта SQL92 могу согласится

Т.е. его нет ;))

>>возмите ПИК лицензиатов

А зачем ? Мы вроде о другом говорим. Вполне возможно, что в jBase полноценный SQL, так в DB\2 и ORACLE он тоже полноценный :))
В D3 он неполный и урезаный причём тут лицензиаты ?

>>сейчас когда индекс С3x, все прило на круги своя

Эээ можно полюбопытствовать, почему тогда на сайте производителя ссылки на ODBC именно 2.0 :) И этот ODBC поставляется вместе с библиотеками от Visual Basic ?

Или вы мне бету предлагаете на Production установить ? Боюсь что вы никогда не видели системы у которых более 100 пользователей :)

>>М-да, а мусульмане свинину не едят ! ....

Перевод на русский : "Я не знаю что такое триггера и как ими пользоваться"

>>Ну нравится вам говядина, не надо делать из нее СВИНИНУ

Перевод на русский : "Я не знаю что такое планирование индекса и для чего нужна типизация."

Молодой человек, выражайтесь нормальным языком, смелее надо отстаивать свои убеждения ...

>>ОДИН и он ограничен, ну полагаю тебе аноним не хватило времени, чтобы

Не могу вспомнить тот волнующий момент когда мы перешли на ты.
И почему вы не можете прочитать мой ник ?

>>разобраться в возможностях VAssembler(а), PICK/BASIC(а), PROC(а).

ВОТ ЗА ЭТО Я ЛЮБЛЮ ТЕХ КТО РАБОТАЕТ С ПИКОМ !!!
ОБЩЕНИЕ С НИМИ ЭТО ОЧЕНЬ ВЕСЕЛО !!!

Написание бизнес логики на Ассемблере или на PROC-e (PROC это байт код стековой машины, для тех кто не в курсе) - новое слово в ИТ !!!

Круто правда ?!

>>Да, действительно прародителем языка был "палеозавр", и что ?

И стех пор он ничуть не изменился, вот что !

>>мои знания по Assembler(e) 0x86 меня часть выручают!

При написании бизнес логики ???
Меня мои знания по AT&T Assembler не особо выручают, а вот знание архитектуры ЭВМ - выручает и сильно.

>>операторы INCLUDE, FUNCTION, @ENTER, EXECUTE "TCL_команда" достаточно >>для решения самых разнообразных задач,

А мне ООП надо, модульность, раздельная компиляция, работа с памятью.
Чего делать ?

>>а да, не хватает стандартной библиотеки, ну попроси...

Т.е. приобретая систему за немалые деньги я вынужден буду просить ???

Ууууу ! Как всё запущено !


>>Документация - это труд не одного человека, а коллектива, а значит >>серьезная работа в течении определенного промежутка времени .... и она не >>может быть бесплатной, хотите учиться - платите денежки

Т.е. если я приобретаю систему, документацию надо приобретать отдельно ?

Юноша не горячитесь... :)

>>Люди работают и предполагают оплату за свои работу, а халявные времена
>>кончились, надеюсь аноним со мной согласен

Прочтите же вы наконец мой ник :)
Халява кончилась, и это факт, почему я должен предпочесть старую, не развивающуюся систему и отдавать за неё свои денежки ? В чём её преемущества ?

>>это бизнес система, не предназначена для использования в ней BLOB структур >>(извините, не хотел использовать термины, но приходится), хотя дождливые >>(RD) в этом направлении движутся и предложили различные варианты >>взаимодействия со структурами в ОСах.

Бизнес система - система в которой не поддерживается БЛОБ и бизнес логика пишется на ассемблере ?

Можно я дам ссылку на этот форум своим знакомым которые работают с SAP :))

>>Лукавству анониму нет придела, он наверно посылал свои вопросы на
>>ORACLиную или какую-то другую конференцию, за вопросом по ПИКу
>>ликбез проводить не буду, посоветую сходить на comp.databases.pick

Кто бы вам прочитал мой ник ?
Попросите родителей что ли !
А вопросы я задавал на www.dbforums.com, давно.
В cdp обсуждают только как открывать файлы и выключать Linux ... :)

>>Аноним очередной раз лукавит, привилегий системных 3 (0.1.2),

Мощно ! 3 Привелегии !!! ЭТО СИЛЬНО

0- может всё
1-может кое чего
3- может мало

Так что ли ?

>>а про поддержу SSH автор НЕ ЗАНАЕТ или делает вид, что не знает

"если я получил права на компиляцию я могу сделать всё"

Речь идёт Company Security если такой термин вам знаком, подозреваю (после 0,1,2), что нет :)

Ещё раз перечитайте мой пост, внимательнее юноша ! :)


>>насчет восстановлений из backup-ов , хочу отметить, что это можно настроить >>автоматически, если нет, знаний расположения кнопки RESET и ИНСТРУКЦИЙ >>АДМИНА ХВАТАЕТ!!!

Никогда на своих серверах (NT, Linux, SCO) не использовал кнопку RESET, верите ? :)

--------------------------------------------------------------------

НУ НЕ ПРЕЛЕСТЬ ЛИ ?
ГДЕ ЕЩЁ МОЖНО ТАК РАЗВЛЕКАТСЯ !
22 сен 03, 11:31    [347500]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Pick System или D3  [new]
aed
Member

Откуда:
Сообщений: 5
Я знаю, кто под кем и при личной всрече, могу дать коментарий. Не надо спорить. Мы на эти грабли уже наступали. Не возможно разуверить верующего в "бога". Не надо быть прихотерапевтом, чтобы понять что причина недовольства далеко не в технических подробностях. Человек хочет быть крутым в том что на слуху. Ну и пожалуйста.
А с пиком работают серьезные люди и организации, спрос есть, и поэтому это не исчезнет никогда.
22 сен 03, 11:46    [347542]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Pick System или D3  [new]
alex25
Member

Откуда:
Сообщений: 52
Обсолютно правильно, а программисту А...ю ...рову дам бесплатный совет, даже и трех лет - недостаточно, при нежелании освоить ПИК
и ссылку на дискуссию форума OLAP.ru http://www.olap.ru/contacts/forum/display_message.asp?mid=3991
22 сен 03, 13:09    [347749]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Pick System или D3  [new]
Andreww
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1752
Ну вот !

Наконец-то прочитали мой ник, кто помог ?

Вобщем я так понял аргументы кончились :))

У г-на aed их и не было никогда :

"Пытаться переубедить меня в отношении d3 практически невозможно. Все равно что пытаться доказать что я ,скажем, чего-то не делал, хотя я это делал, все это видели и т.п." - http://by.ru/serv/book/view?book=d3forum&i=1046364045
тут дело ясное, любые споры в таком случае бесполезны.

У alex25 они закончились отсылкой на форум (где пользователи Universe путаясь в терминах пытаются чего-то рассказывать про OLAP, но их вовремя одёргивают http://www.olap.ru/contacts/forum/display_message.asp?mid=4112)

Свои аргументы закончились ?

Или их и не было ?
22 сен 03, 13:23    [347778]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Pick System или D3  [new]
alex25
Member

Откуда:
Сообщений: 52
Да, совсем забыл сказать спасибо за обращение ... Юноша ...Молодой человек... мне эти обращения импонирует

>Т.е. если я приобретаю систему, документацию надо приобретать отдельно ?

перевод на русский -документация не входящая в комплект, выполнена в Москве, НЕ СОТРУДНИКом дождливых, а потому она продается отдельно и при желании всегда можно ее получить, на английском вам с удовольствием информацию предоставит Jonathan E. Sisk, если Вам не достаточно документации в десятки тысяч страниц от дождливых (RD)
Хотя для многих, именно стандартной докумнтации ХВАТАЕТ

>Эээ можно полюбопытствовать, почему тогда на сайте производителя ссылки на ODBC именно 2.0 :) И этот ODBC поставляется вместе с библиотеками от Visual Basic ?

Видно на лицо если не ни знание, то попытка выдать желаемое за действительность

>А зачем ? Мы вроде о другом говорим. Вполне возможно, что в jBase полноценный SQL, так в DB\2 и ORACLE он тоже полноценный :))
В D3 он неполный и урезаный причём тут лицензиаты ?

раз с историей ПИКа Вы не дружны напомню, что начале 90 гг прошлого века, те кого не устраало что-то или хотел применить уже созданные наработки, покупал лиценцию на СУБД и ОС ПИК (тогда ПИК еще был и ОС в одном флаконе) и ваял, ваял, ваял так появились и те субд о которых я говорил, поддерживающие в полной мере, требуемые вами возможности, правда скорость обработки и хранения данных на той же технике возрастала, тогда еще это была пробема, к сожалению НИКТО не смог сравнится с оригиналом по производительности, но по реализованных возможностям, некоторым
не было равных (тогда). Почему на западе так много ПИК систем, потому что производительность - это деньги

>т.е. приобретая систему за немалые деньги я вынужден буду просить ???

Ну скажем Вы приобретаете систему либо под конкретную задачу либо с прикладной системой, которая для Вас более важна, чем сама СУБД. Давно не встречал людей, приобратеющих систему из число академических соображений

а также замечу, что про Flash BASIC (раздельная компиляция, работа со многими стандартными процедурами ОС, в том числе и с памятью, 9 укровневая оптимизация кода) вы только слышали ;-)
OSFI сервер, как еще одно средство работы с внешними данными

>>можно я дам ссылку на этот форум своим знакомым которые работают с SAP :)) - конечно

Дискуссия - это когда люди приводят аргументы за и против, выслушивая мнение каждого, при этом, что немаловажно, не искривляя смысл приведенных аргументов, после ваших ответов мне расхотелось вступать с вами в полемику.

Добавлю , что Джим Айдл, когда ему не понравилась идея с виртуальной машиной и некоторая ограниченность доступа к СУБД, в течение нескольких лет кропотливо создавал ... и создал СУБД jBASE (надеюсь аноним, вам известно это слово),а потом дополнил все это целым
букетом (jBASE COM-based OBjEX,Java OBjEX, jEDI Kit, jDP/jDC и т.д) а что сделали вы ? критиковали или может к вашему мнению прислушивались, может Вы разработали что-то новое и полезное ?
22 сен 03, 14:42    [347947]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Pick System или D3  [new]
Andreww
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1752
Ну вот. Какая-то аргументация появилась. Это радует.

Хотя её немного.

>>Хотя для многих, именно стандартной докумнтации ХВАТАЕТ

"Документация - это труд не одного человека, а коллектива, а значит серьезная работа в течении определенного промежутка времени .... и она не может быть бесплатной, хотите учиться - платите денежки"

Ваши слова ?

То её хватает, то платите денежки.

Если вас устраивает та документация которая идёт в поставке с системой так бы и сказали.


>>Видно на лицо если не ни знание, то попытка выдать желаемое за действительность

А обосновать ? Ссылочку на новый (3.0) драйвер привести ? По прежнему аргументация хромает.

>>раз с историей ПИКа Вы не дружны ...

Спасибо за исторический экскурс. Прогулки с динозаврами. И снова ни одного аргумента, кроме того что система старая :(

>>Ну скажем Вы приобретаете систему либо под конкретную задачу либо с прикладной системой, которая для Вас более важна, чем сама СУБД.

Допустим под конкретную задачу :)
И что, придётся-таки просить ?

Придтёся ещё убедить клиента заплатить за мой продукт и за стоимость D3 как за ORACLE ?

Может вы и удачливый бизнесмен, а я лучше похожу в академиках с бесплатным Firebird-ом или дорогим ORACLE, "академические" клиенты вроде не жалуются :) Им вообще всё равно на чём там всё это написано, главное что бы быстро, надёжно, удобно и с мин. затратами.

>>а также замечу, что про Flash BASIC (раздельная компиляция, работа со >>многими стандартными процедурами ОС, в том числе и с памятью, 9 >>укровневая оптимизация кода) вы только слышали ;-)

Эээх. Зря вы много лет систему "изучали", мне 3 года хватило, под Linux например нету у FlashBasic-a оптимизации. Под windows она минимальна.
Под SCO - два уровня. Про AIX не помню.
vi dm,bp, :ccompile - если вы понимаете о чём я :)

"раздельная компиляция" не уверен, что вы представляете, что это такое, откройте например Кернигана и Ритчи там есть определение.

>>OSFI сервер, как еще одно средство работы с внешними данными

Как мне через OSFI взять данные из внешнего ODBC\JDBC источника :)

>>можно я дам ссылку на этот форум своим знакомым которые работают с SAP :)) - конечно

Зря я это сделал. :( Оффис лежал от хохота минут 10, понравилось ребятам определение бизнес-системы.

>>Дискуссия - это когда люди приводят аргументы за и против, выслушивая >>мнение каждого, при этом, что немаловажно, не искривляя смысл >>приведенных аргументов, после ваших ответов мне расхотелось вступать >>с вами в полемику.

Золотые слова ! Согласен полностью !
Если вы уверены в своей правоте - аргументируйте ! Только без свинины и мусульман, вам, юноша, ещё много чего предстоит прочитать Керниган Ритчи, Кнут, Дейт, Код и т.д. прежде чем начинать оперировать аллегориями.

>>Добавлю , что Джим Айдл ... и создал СУБД jBASE (надеюсь аноним, вам >>известно это слово),а потом дополнил все это целым
>>букетом (jBASE COM-based OBjEX,Java OBjEX, jEDI Kit, jDP/jDC и т.д)

Ну вот ! Всё так хорошо начиналось !
И тут же передёргивание. При чём тут jBASE ?
Наверное при том, что вы его хорошо знаете, а я нет ....
А знаете ли вы что в ORACLE например можно хранить в поле несколько значений, а в них подзначений и т.д. до какого угодно уровня ...
ORACLE это многомерная СУБД ?

Зачем вы переводите разговор в вынужденое вам русло ?



>> а что сделали вы ? критиковали или может к вашему мнению >>прислушивались, может Вы разработали что-то новое и полезное ?

Да мы академики народ незаметный так, по мелочам .... :(
Одна публикация в кембридже, одна в америке (впрочем Интернет он же анонимен, правда, я же вас не спрашиваю о ваших МЕДАЛЯХ).

Десяток проектов для московских фирм и фирмочек, что бы кушать было что и семью кормить.
22 сен 03, 15:25    [348030]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Pick System или D3  [new]
aed
Member

Откуда:
Сообщений: 5
Не все вещи легко сделать. Зачем же тратить много сил, если ничего собственно это не даст?
Даже зайца можно научить играть на барабане. Но музыки не получиться никогда. А сколько сил надо потратить!
Чем пик лучше не надо обосновывать, это и так очевидно для тех кому надо решать конкретные задачи, а не отстоять свое мнение.
Собственно поэтому я не собирась дискутировать с andreww.
22 сен 03, 16:49    [348184]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Pick System или D3  [new]
Andreww
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1752
To aed:

Боже упаси ! И не надо дискутировать, если все аргументы сводятся к

"это и так очевидно для тех кому надо решать конкретные задачи, а не отстоять свое мнение"

Работайте себе на здоровье.

Мне вот надо решать конкретные задачи и выбрал я для них ORACLE и\или FIREBIRD, а не D3, и в начале дискуссии обяснил почему. Меня совсем не устраивает объяснение в стиле "это и так очевидно".

А вот когда речь идёт о выборе СУБД под новый проект, тут уже извольте объяснить чем продиктован выбор именно этой СУБД и аргументы в стиле "это и так ясно", "этой системе 150 лет" не подходят :)

Тогда уж заявляйте честно - "кроме D3 мы ничего не знаем" или "нет бога кроме ПИК-а и D3 пророк его" :)

Как вам больше нравится.
22 сен 03, 17:01    [348215]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Pick System или D3  [new]
aed
Member

Откуда:
Сообщений: 5
Вот это другое дело.
22 сен 03, 17:14    [348243]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Pick System или D3  [new]
alex25
Member

Откуда:
Сообщений: 52
>А вопросы я задавал на www.dbforums.com, давно.

Значит грош цена поисковым машинам, которые не в состоянии организовать
эффективный механизм поиска и "академикам" тоже!!!!

>Зря я это сделал. :( Оффис лежал от хохота минут 10, понравилось ребятам определение бизнес-системы.

С вас по каждой банке сметаны за минуту смеха ;-)

>Как мне через OSFI взять данные из внешнего ODBC\JDBC источника :)

Вам это реально нужно, Вы продолжаете работать с ПИКом или "академику"
блеснуть захотелось ?

>Эээх. Зря вы много лет систему "изучали", мне 3 года хватило, под Linux например нету у FlashBasic-a оптимизации. Под windows она минимальна.
Под SCO - два уровня. Про AIX не помню.
vi dm,bp, :ccompile - если вы понимаете о чём я :)
а я привык u dm,bp, :ccompile
Под SCO не копал, под Linux, если Вы об этой строчке
...
* [50] 26Jun97:jk: Fix [49] force LINUX to optimization level 0
....
так это было году так в 1999-2000, с тех пор много воды утекло

под Windows как обещано все есть !!!!
странно, что такой "академик" этого не заметил!

>Спасибо за исторический экскурс. Прогулки с динозаврами. И снова ни одного аргумента, кроме того что система старая :(

не за что, однако зачатки этикета присутствуют!;-)

если речь идет о раздельной компиляции, как о декомпозиции (Разбиение текстов программ на отдельные файлы, отвечающие за разные функции ПО, как панацея от большого кол-ва ошибок и медленного процесса отладки в проектах с тысячами строк.), то PICK/BASIC ее поддерживает, Flash/BASIC не всегда в D3/NT, но я встречал это в версиях 7.1.xx,7.2.xx, в версии 7.4 мне этих ошибок воспроизвести не удалось, НА ЛИЦО РАБОТА службы QA дождливых

Типов в привычном для нас виде не существует, действительно, все приводится к строковым переменным. Но никто не мешает вам, как продвинутому программеру инициализировать переменную перед употреблением либо 0, либо пусто, а также использователь оператор PRECISION для задания необходимой точности вычислений действительных чисел.
Другой вопрос, что максимальное значание аргумента этого оператора - 9, но чаще всего этого хватает, это плата за неограниченность строковой переменной.

Отказ от поддержки ПИКа, как ОС (для бюджетных решений). Нежелание полной реализации SQL дождливыми привело и к отказу их некоторых банальных идей многоуровневых триггеров (Statement-level, Row-level), что можно рассматривать как ограниченность реализации SQL в D3. Access изначально не предусматривал некоторых вещей, да и по возрасту он старше, ПОЭТОМУ это вопрос ИЗ СЕРИИ, а если бы ....

Позиция дождливых изначально и сейчас - производительность и как кто-то заявил много лет назад ... мы готовы пойти на некоторые ограничения, НО НЕ на СНИЖЕНИЕ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ, нас не поймут клиенты, которые с нами работают! ... за точность цитаты не ручаюсь, но думаю смысл передал
Эту нише заняли лицензиаты ПИКа менее производительные, но хорошо вписывающиеся в модель открытых систем, используйте их!

>Никогда на своих серверах (NT, Linux, SCO) не использовал кнопку RESET, верите ? :)
Ну насчет UNIX серверов, еще может быть, а для WINDOWS серверов - ХИТРИтие!

>Зачем вы переводите разговор в вынужденое вам русло ?

Нужен SQL - так берите U2/jBASE продукты, нужна производительность и приемлемая цена - D3/Linux. Женски пальчики не предназначены для кирки и топора ;-)? Ну если аллегории Вам не понятны, тогда вопрос нужно задать вашим родителям

>Может вы и удачливый бизнесмен, а я лучше похожу в академиках с бесплатным Firebird-ом или дорогим ORACLE, "академические" клиенты вроде не жалуются :) Им вообще всё равно на чём там всё это написано, главное что бы быстро, надёжно, удобно и с мин. затратами.

Да, пожалуйста

>А обосновать ? Ссылочку на новый (3.0) драйвер привести ? По прежнему аргументация хромает.

http://www.rainingdata.com/products/connect/odbc/index.html
на этой ссылке в ближайшее время будет размещена более подробная информация о ODBC драйвере (3.0), с указанием чего есть, чего нет, сейчас ТОЛЬКО зарегистрированные пользователи получили возможность его пощупать
Полагаю к концу года он будет доступен всем остальным

>Хотя её немного. [стандартной]

Или Вам ваш дилер ее не дал или ... 1000 страниц текста Вам не хватило ?
Если не секрет, кто был Вашим дилером ?
22 сен 03, 17:38    [348281]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Pick System или D3  [new]
Anton123
Member

Откуда:
Сообщений: 1
Дааа.. Читаю и удивляюсь (чтобы не сказать хихикаю). Пока что никто всерьез не ответил на аргументы Andreww.
Давайте по конкретике. Сделаем простенькую базу (не совсем тривиальной структуры) на Oracle (или MS SQL) и на D3, тысяч эдак на 30 записей. Запустим запрос по 3-4 параметрам и засечем время. Как, извините, в D3 оптимизируются индексы?

К чему это я... Знаю я одного школьного учителя информатики (очень неплохого, кстати), который до сих пор учеников матклассов учит текстовым редакторам на примере MultiEdit. Помните такой? Аргументация простая: если человек освоит ME, слегка перепишет под себя оболочку, то Word он освоит за полчаса. Только я почему-то с этой позицией не согласен.
22 сен 03, 17:56    [348306]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Pick System или D3  [new]
alex25
Member

Откуда:
Сообщений: 52
лично я сравнивал БД "Вся Москва" В ОРИГИНАЛЬНОЙ И ПИК упаковке, Выигрыш по простому запросу (1 критерий) был незначительный, а вот при выборке с использованием сложного запроса с выравниванием по убыванию (3 критерия) выйгрыш составил 15-30%, тестирование проводилось на
однопроцессорной Intel базе, камень тогда был, если я не ошибаюсь P-II,
диски были SCSI (СУБД D3/Linux, OC Linux RH довольной древний, может 5.2 (ядро помню - 2.0.36))

Если кто-то готов посостязаться милости прошу
22 сен 03, 18:08    [348334]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Pick System или D3  [new]
Andreww
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1752
Уууу. КАК всё запущено.

Попробуем разгрести.

>>Значит грош цена поисковым машинам, которые не в состоянии организовать
>>эффективный механизм поиска и "академикам" тоже!!!!

Ссылочку плиззз. Пока только голословные утверждения !
Ссылочку на Success sories по внедрению пика. Желательно компаниями которые входят в top500.

>>С вас по каждой банке сметаны за минуту смеха ;-)

С вас клавиатура на которую пролито кофе. :)

>>Как мне через OSFI взять данные из внешнего ODBC\JDBC источника :)

>Вам это реально нужно, Вы продолжаете работать с ПИКом или "академику"
>блеснуть захотелось ?

Внешние источники данных и внешние файлы немного разные вещи, вы не находите, я бы не стал повторять свою ошибку дважды.

>>так это было году так в 1999-2000, с тех пор много воды утекло

А воз и ныне там :))

>>под Windows как обещано все есть !!!!
>>странно, что такой "академик" этого не заметил!

А чего же строчечку то не привели ?
Где компилятор с оптимизацией вызывается, ась ?
Или выигрыш в прогоне тестовой программы для разных оптимизаций ?

>>если речь идет о раздельной компиляции, как о декомпозиции

Именно о ней. Единица компиляции(и линковки) - это процедура, а на дворе 2003 год, все говорят о модульности и разграничении областей видимости.

>Типов в привычном для нас виде не существует, действительно, все >приводится к строковым переменным.

Что приводит к ошибкам (ну забыл я или другой разработчик инициализировать переменную) и к безумному снижению производительности. Хоть это объяснять не надо ???
Если надо - вам поможет Керниган и Пайк, глава про профилировку.

>> НО НЕ на СНИЖЕНИЕ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ

А почему знаете ? С "неофициальной" историей ПИК-а знакомы ...
Производительность других СУБД видели ?
То-то ....

>>Ну насчет UNIX серверов, еще может быть, а для WINDOWS серверов - ХИТРИтие!

Вы видели мои Windows сервера ???
Тогда должны были видеть что в двух компаниях(у меня всего два клиента на NT) где они установлены кнопка Reset не подключена вообще.
Если у вас постоянно падает NT или через день ломают сервер не надо переносить это на всех.

>>нужна производительность и приемлемая цена - D3/Linux

Нужна. Как насчёт тестов производительности ТРС например ?
Как насчёт кластеров и Partitioning ?

>>на этой ссылке в ближайшее время будет размещена более подробная информация о ODBC драйвере (3.0), с указанием чего есть, чего нет, cейчас ТОЛЬКО зарегистрированные пользователи получили >>возможность его пощупать Полагаю к концу года он будет доступен всем остальным

Т.е. вы предлагаете мне взглянуть на БЕТА версию, так ?
Может быть будете говорить, когда он БУДЕТ.

>>Или Вам ваш дилер ее не дал или ... 1000 страниц текста Вам не хватило ?

Количество страниц - это критерий качества документации )

С вас ещё одна клавиатура !

>>Если не секрет, кто был Вашим дилером ?

Некая ООО АППиК. Приемлемый сервис. Документацию выдал всю.
22 сен 03, 18:10    [348339]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Pick System или D3  [new]
Andreww
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1752
to Alex25:

>> В ОРИГИНАЛЬНОЙ УПАКОВКЕ

Это 5 баллов !!!!

Пора переименовать топик в "Бесплатное развлечение".

БД "Вся Москва" Поставляется с настроеным ORACLE под Linux с ядром 2.0.36. :)

Что вы с чем сравнивали-то ?

Зелёное с квадратным ?

И зелёное получилось лучше :)
22 сен 03, 18:24    [348360]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Pick System или D3  [new]
aed
Member

Откуда:
Сообщений: 5
Еще не устал бить себя в грудь? Мои сервера. Памятник, ты где?
22 сен 03, 18:35    [348371]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Pick System или D3  [new]
Andreww
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1752
to aed :

Ещё один человек с которым я заочно выпил на брудершафт и этого не заметил.

>>Еще не устал бить себя в грудь? Мои сервера.

Вообще-то начал не я :

>>Ну насчет UNIX серверов, еще может быть, а для WINDOWS серверов -

я ответил , всё про сервера.

Не напрашивался и никуда себя не бил.

А зависть плохое чувство :)

>>Памятник, ты где?

Дома. И не из мрамора, а в виде небольшого материального вознаграждения.

А то что, молодой человек не видел работающих без перезагрузки серверов под NT не моя в том вина.
22 сен 03, 18:53    [348387]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Pick System или D3  [new]
aed
Member

Откуда:
Сообщений: 5
Ну теперь уже совсем все ясно - это болезнь - мания величия. Не сомневаюсь что все деньги ушли на памятник из бронзы.
22 сен 03, 19:14    [348408]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: [1] 2 3 4 5 6 7 8   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить