Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Вопрос-Ответ Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 5 6 7 8 9 [10] 11 12 13 14 15   вперед  Ctrl
 Re: Программирование в стиле Джо Селко на SQL  [new]
Александр Гладченко
Member

Откуда:
Сообщений: 10752
Блог
KGP
Что-то замутили вы с книгой

Какова цель битвы-то была? Отделите мух от котлет ...
1. Определить качество книги - создайте опрос о полезности книги.
2. Спорная часть - отдельной веткой сделайте - отношение к id, применимость/не применимость в тех или иных практических случаях.

Больше конструктива - меньше лички, уважаемые.


Нет, цель была другая. Моей целью было возразить против необоснованных придирок к книге, которую я считаю достаточно полезной, чтобы рекомендовать для прочтения широкой аудитории разработчиков, использующих SQL.
...а спор у нас ветвиеватый получился...
13 июн 07, 10:27    [4260110]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Программирование в стиле Джо Селко на SQL  [new]
qu-qu
Member

Откуда:
Сообщений: 9091
Александр Гладченко
KGP
Что-то замутили вы с книгой

Какова цель битвы-то была? Отделите мух от котлет ...
Больше конструктива - меньше лички, уважаемые.


Нет, цель была другая. Моей целью было возразить против необоснованных придирок к книге, которую я считаю достаточно полезной, чтобы рекомендовать для прочтения широкой аудитории разработчиков, использующих SQL.
...а спор у нас ветвиеватый получился...

А я вот, например, считаю эту книгу (о чем и высказывался раньше) - своеобразным "сборником анекдотов" для понимающих о чем автор ведет речь...
Причем анекдотов "не для всех", не с "тупым армейским" юмором подачи материала ("Милый, я беременна... А я - нет! Бу-га-га!"), а с "утонченным английским" юмором, насквозь пронизанным самоиронией и грустными размышлениями о безрадостных перспективах "чистой теории"...
Поэтому, рекомендацию такого чтения начинающим - можно сравнить с преступлением (или, по крайней мере с "преступной халатностью").
13 июн 07, 11:16    [4260483]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Программирование в стиле Джо Селко на SQL  [new]
Александр Гладченко
Member

Откуда:
Сообщений: 10752
Блог
qu-qu

А я вот, например, считаю эту книгу (о чем и высказывался раньше) - своеобразным "сборником анекдотов" для понимающих о чем автор ведет речь...
Причем анекдотов "не для всех", не с "тупым армейским" юмором подачи материала ("Милый, я беременна... А я - нет! Бу-га-га!"), а с "утонченным английским" юмором, насквозь пронизанным самоиронией и грустными размышлениями о безрадостных перспективах "чистой теории"...
Поэтому, рекомендацию такого чтения начинающим - можно сравнить с преступлением (или, по крайней мере с "преступной халатностью").


Было бы ещё здорово, если бы Вы после каждой своей утончённой шутки давали пояснение для тупых, понимающих только армейский юмор. Мне Ваш юмор непонятен. Особенно это желательно, после Ваших упоминаний преступной холатности...
13 июн 07, 11:40    [4260680]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Программирование в стиле Джо Селко на SQL  [new]
egorych
Member

Откуда: и зачем;
Сообщений: 4809
Александр Гладченко
А теперь вопрос о том, что я у Вас не понял. Где Вы увидели фразу: «не используйте суррогатных ключей»?
- сорри, не точно процитировал, по памяти. В оригинале звучит : "Автонумерация не может использоваться в качестве реляционного ключа", одна из основных тем борьбы предыдущих страниц семи этого топика ))).
Есть ещё такой, не понравившийся мне момент в его рассуждениях - это постоянный призыв к кодированию используя только стандартный сиснтаксис ANSI SQL-92. Может, конечно, ему и обидно, как разработчику стандарта, однако время-то идёт! на дворе 2007 (и книгу он писал в 2005)! За 15 лет много воды утекло, вон Microsoft уже 2008 сервер анонсирует, Oracle тоже не дремет, новые возможности, в том числе и в языке. Имхо, может им подумать о новой редакции стандарта, вместо того чтобы тянуть всех назад, во времена 1992?
Александр Гладченко
...Селко перестарался с упрощениями, как будто писал для idиотов... Честно говря, я как то не обратил на это внимание, поскольку на его примеры было достаточно одного взгляда, чтобы понять его мысль...
- в том-то и дело, что в таких спорных и неоднозначных местах хотелось действительно обоснованных утверждений и реальных примеров, а не конструкций, которыми, в принципе, можно доказать всё, что угодно, в том числе и прямо противоположное
13 июн 07, 11:46    [4260724]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Программирование в стиле Джо Селко на SQL  [new]
Александр Гладченко
Member

Откуда:
Сообщений: 10752
Блог
egorych
Александр Гладченко
А теперь вопрос о том, что я у Вас не понял. Где Вы увидели фразу: «не используйте суррогатных ключей»?
- сорри, не точно процитировал, по памяти. В оригинале звучит : "Автонумерация не может использоваться в качестве реляционного ключа", одна из основных тем борьбы предыдущих страниц семи этого топика ))).
Есть ещё такой, не понравившийся мне момент в его рассуждениях - это постоянный призыв к кодированию используя только стандартный сиснтаксис ANSI SQL-92. Может, конечно, ему и обидно, как разработчику стандарта, однако время-то идёт! на дворе 2007 (и книгу он писал в 2005)! За 15 лет много воды утекло, вон Microsoft уже 2008 сервер анонсирует, Oracle тоже не дремет, новые возможности, в том числе и в языке. Имхо, может им подумать о новой редакции стандарта, вместо того чтобы тянуть всех назад, во времена 1992?
Александр Гладченко
...Селко перестарался с упрощениями, как будто писал для idиотов... Честно говря, я как то не обратил на это внимание, поскольку на его примеры было достаточно одного взгляда, чтобы понять его мысль...
- в том-то и дело, что в таких спорных и неоднозначных местах хотелось действительно обоснованных утверждений и реальных примеров, а не конструкций, которыми, в принципе, можно доказать всё, что угодно, в том числе и прямо противоположное


Спасибо за уточнение.
Про реляционный ключ мы уже тут разобрались, с ним у нас осталось только уточнить, не проказы ли это переводчика.
Книги устаревают, тут спору нет.
Безусловно, на всё это нужно делать поправку. Увы, наши издательства не часто балуют нас теоритическими трудами, т.ч. приходиться довольствоваться тем, что есть на книжных полках.
13 июн 07, 11:53    [4260782]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Программирование в стиле Джо Селко на SQL  [new]
qu-qu
Member

Откуда:
Сообщений: 9091
Александр Гладченко
Было бы ещё здорово, если бы Вы после каждой своей утончённой шутки давали пояснение для тупых, понимающих только армейский юмор. Мне Ваш юмор непонятен. Особенно это желательно, после Ваших упоминаний преступной холатности...

Ну, начнем (как обычно) с азов: в данном случае с обучения чтению "рускаму языка" - почему Вы сделали вывод из моего сообщения о том, что я пишу о "своем" утонченном юморе? Насколько я умею читать (писать) по-русски - речь в моем "спиче" шла об юморе в книге Джо...
Касательно "халатности", что ж тут непонятного? Рекомендация чтения к.л. книги начинающему - шаг ответственный, т.к. рекомендующий берет на себя часть работы в "образовании" (от слова "образ", "образование" = "создание образа") нового "специалиста", "профессионала", "члена сообщества"... И если подобные рекомендации делаются "безответственно", то (вполне закономерно) из всего перечисленного списка мы получим в результате только "члена".
Так что, вобщем-то, понятно все дожно быть из контекста: в данном случае слово "халатность" - суть синоним слову "безответственность", что подтверждается и в словарях (а уж с какими "благими намерениями" она происходит - к сути дела не относится).
13 июн 07, 11:59    [4260817]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Программирование в стиле Джо Селко на SQL  [new]
egorych
Member

Откуда: и зачем;
Сообщений: 4809
Александр Гладченко
Увы, наши издательства не часто балуют нас теоритическими трудами, т.ч. приходиться довольствоваться тем, что есть на книжных полках.
- а вот с этим, действительно, не поспоришь, увы :( - хотя, ситуация начинает меняться потихоньку к лучшему, по крайней мере в Москве
13 июн 07, 12:04    [4260854]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Программирование в стиле Джо Селко на SQL  [new]
ZeusTheTrueGod
Member

Откуда:
Сообщений: 849
Думаю, прежде чем обсуждать Джо Селко, надо сначала прочитать

"Joe Celko - Sql For Smarties- Advanced Sql Programming Third Edition (The Morgan Kaufmann Series In Data Management Systems).pdf" ,нашёл вчера в eMule

В любом случае, относится к этому буду как к одному из подходов при проектировании БД.
Кстати, кто знает , как сделать create assertion в mssql? вроде хорошая вешь, посильнее foreign key
13 июн 07, 12:05    [4260866]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Программирование в стиле Джо Селко на SQL  [new]
Александр Гладченко
Member

Откуда:
Сообщений: 10752
Блог
qu-qu

Ну, начнем (как обычно) с азов: в данном случае с обучения чтению "рускаму языка" - почему Вы сделали вывод из моего сообщения о том, что я пишу о "своем" утонченном юморе? Насколько я умею читать (писать) по-русски - речь в моем "спиче" шла об юморе в книге Джо...
Касательно "халатности", что ж тут непонятного? Рекомендация чтения к.л. книги начинающему - шаг ответственный, т.к. рекомендующий берет на себя часть работы в "образовании" (от слова "образ", "образование" = "создание образа") нового "специалиста", "профессионала", "члена сообщества"... И если подобные рекомендации делаются "безответственно", то (вполне закономерно) из всего перечисленного списка мы получим в результате только "члена".
Так что, вобщем-то, понятно все дожно быть из контекста: в данном случае слово "халатность" - суть синоним слову "безответственность", что подтверждается и в словарях (а уж с какими "благими намерениями" она происходит - к сути дела не относится).


В Ваших устах прозвучало: "преступная халатность".
Ваш "тонкий" юмор до меня опять не дошол.
13 июн 07, 12:14    [4260927]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Программирование в стиле Джо Селко на SQL  [new]
qu-qu
Member

Откуда:
Сообщений: 9091
Александр Гладченко
...
В Ваших устах прозвучало: "преступная халатность".
Ваш "тонкий" юмор до меня опять не дошол.

И что теперь? К каждому "следующему" слову цепляться будем?
Хорошо, попобуем без юмора: я считаю, что рекомендовать к прочтению книгу Джо начинающим программистам - нельзя ("безответственно", "преступно", "халатно"), несмотря даже на то, что хорошей технической литературы не хватает на книжных полках нашей любознательной страны.
13 июн 07, 12:23    [4261000]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Программирование в стиле Джо Селко на SQL  [new]
Александр Гладченко
Member

Откуда:
Сообщений: 10752
Блог
qu-qu

И что теперь? К каждому "следующему" слову цепляться будем?
Хорошо, попобуем без юмора: я считаю, что рекомендовать к прочтению книгу Джо начинающим программистам - нельзя ("безответственно", "преступно", "халатно"), несмотря даже на то, что хорошей технической литературы не хватает на книжных полках нашей любознательной страны.

Без юмора я Вас понял, как думаю, хорошо. Спасибо. Прицепиться не к чему...
Из всех аргументов, которые я тут слышал и которые я могу отнести в подтверждение Вашего высказывания, это:
1. Примеры оторваны от жизни (непременимы на практике), слишком упрощены и часто излишне тривиальны. С этим я будем считать согласился, хотя не считаю это преступлением.
2. Селко считает автонумерацию плохой идеей для первичного ключа, когда есть естественные ключи. Тут приводили аргумент, что это используется в объектно-ориентированных надстройках над данными СУБД. ИМХО, тут тоже нет преступления, поскольку Селко просто не сторонник подобного совмещения и не встречал успешних его реализаций. И полюбому, вина Селко тут не была доказана, звучали одни эмоции. Если без юмора аргументируете несостоятельность Селко в этом вопросе, буду Вам премного благодарен, поскольку пока меня не убедили.

...если что забыл - дополните...

И ещё, кроме обсуждавшихся здесь аргументов Селко, он высказывал ещё многие, которые почему-то тут обсуждать так никто и не решился. А было бы интересно услышать опровержения и по поводу других суждений, отражённых в книгах Джо (если будет лень искать ссылки на эти аргументы, скажите, я укажу их снова).
13 июн 07, 12:40    [4261108]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Программирование в стиле Джо Селко на SQL  [new]
Мимопроходящий
Member

Откуда: бурятский тундрюк, эсквайр
Сообщений: 31768
Модератор:
удалено


Сообщение было отредактировано: 14 июн 07, 01:31
13 июн 07, 12:49    [4261172]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Программирование в стиле Джо Селко на SQL  [new]
Ban Me
Member [заблокирован]

Откуда: с пальмы
Сообщений: 1453
насчет автонумерации можно добавлю?? спасибо.

Тема:
Данные подкачивались на сервер с разных филиалов раз в месяц. Пришлось отказаться от автонумерации по причине выдачи одинаковых ID для разных подразделений. В результате ввел понятие диапазонов для автонумерации на подразделение - то есть по сути получился "информативный код", когда по ID на сервере можно было точно сказать откуда пришла запись.

Вывод:
Родной счетчик перестал нести рабочую нагрузку уже в масштабах одного сервера и нескольких подразделений.
13 июн 07, 12:59    [4261251]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Программирование в стиле Джо Селко на SQL  [new]
Александр Гладченко
Member

Откуда:
Сообщений: 10752
Блог
2 Мимопроходящий
Спасибо, развеселил
13 июн 07, 13:13    [4261357]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Программирование в стиле Джо Селко на SQL  [new]
qu-qu
Member

Откуда:
Сообщений: 9091
Александр Гладченко
...
Без юмора я Вас понял, как думаю, хорошо. Спасибо. Прицепиться не к чему......

Ок, без юмора, так - без юмора (хотя, "общаться смайликами", насколько я помню - тоже Ваше изобретение в данной ветке).
Александр Гладченко
...
1. Примеры оторваны от жизни (непременимы на практике), слишком упрощены и часто излишне тривиальны. С этим я будем считать согласился, хотя не считаю это преступлением.
...если что забыл - дополните...

Давайте "разбираться" по-порядку (не касаясь пока "скользких" тем с автонумерацией и возможности существования ORM): коль скоро Вы признаете, скажем так, "неадекватность" примеров в книге Джо, но все еще не желаете признать "это преступлением", то - где бы Вы расположили "условную ценность" таких примеров на условной 5-ти градусной шкале:
1. Читать однозначно, верить безоговорочно, следовать повсеместно ("без исключений");
2. Читать, верить, мотать на ус, авось пригодится где-нибудь, когда-нибудь;
3. Читать не читать, все равно, т.к. ничего ценного в этих примерах нет;
4. Не читать в тех местах, где примеры "оторваны от жизни", "слишком упрощены" и "излишне тривиальны" (где бы найти еще такого "гуру" в приложение к книге, чтобы он отделял в ней по мере чтения "мух от котлет"?);
5. Не читать вообще, чтобы не засирать себе голову "чужим" и "чуждым" жизненным опытом, оставляя место и время для приобретения своего собственного.

Может быть, Вы предложите свою собственную "линейку" для иллюстрации "ньюансов", чтобы всем стало более понятно - что Вы имеете ввиду, когда с одной стороны признаете несостоятельность некоторых высказываний Джо, а с другой - не только "не считаете это преступлением", но и "рекомендуете почитать начинающим"?

З.Ы. повторяюсь, речь идет только о п. 1 ("примеры" и "натяжки" в книге Джо), автонумерацию и ORM - пока не трогаем...
13 июн 07, 13:36    [4261549]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Программирование в стиле Джо Селко на SQL  [new]
Александр Гладченко
Member

Откуда:
Сообщений: 10752
Блог
Ответ: 2+ (т.е. если убрать слово "верить", поскольку не привык верить наслово даже безусловным афторитетам).
Если соскучились по смайликам, могу вернуть... просто тут они некоторых раздрожали...
13 июн 07, 13:42    [4261590]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Программирование в стиле Джо Селко на SQL  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 63933
Блог
Александр Гладченко
Я имел ввиду Ваши рассуждения, поскольку не увидил в них ни малейшего смысла, сплошное передёргивание "фактов",

Не увидели - прочтите еще раз, раз уж пришли в нормальное состояние. Спросите, на худой конец. В передергивания - ткните пальцем (да, я помню, что у Вас идиосинкразия к конкретике, но в отличие от демонстрируемого Вами подхода, это конструктивно).

Александр Гладченко
причём, если Вы имели ввиду CURRENT_TIMESTAMP, то в тексте Селко ничего не указывало на запрет использования подобные функции.

В том и проблема, что не указывало. Эта функция exposes part of the physical state - мне так кажется, это очевидно, но если хотите, давайте побеседуем об Intel 8254 - следовательно, если применять логику Селко повсеместно, без двойных стандартов, CURRENT_TIMESTAMP должна бы была оказаться под запретом.

Александр Гладченко
Пардон, демагогией были именно Ваши слова.

Спасибо, можно без пардонов. А вот конкретике и логике я был бы весьма признателен - мол, "там Вы сказали то-то, это неверно потому-то..."

Также отмечу, что Вы сами признались, что не понимаете сказанного мной. Если так, Вы не имеете морального права выносить оценку "демагогия" - поскольку такая характеристика требует понимания сказанного.

Александр Гладченко
И что тут конкретные претензии?!

Что ж, готов повторить столько раз, сколько требуется для понимания:

1. В процитированном отрывке приводится совершенно демагогическая ссылка на восьмое правило Кодда; при этом тщательно игнорируется смысл этого правила, и ставка идет на созвучность формулировок (и, видимо, на то, что "молодой программист" не полезет вспоминать, что это за правило)

2. В процитированном отрывке приводится неверное утверждение, сделанное в совершенно категоричной форме ("все они") и при этом имеющее широко известные в среде специалистов контрпримеры. Наличие оных можно объяснить либо неграмотностью, либо намеренным введением в заблуждение.

3. Вспомогательный, но яркий штрих - как раз тот самый CURRENT_TIMESTAMP: попытка применения предлагаемой Селко логики приводит нас к очевидно бредовому результату.

Александр Гладченко
Вы выдали очередную порцию своих аргументов, которые я не то что проверить, даже понять не могу.

Не путайте "не могу" и "не хочу". И понять, и проверить Вы можете, даже без помощи. Поставьте cебе на машину сервер Oracle XE (бесплатно берется с oracle.com), включите трассировку (описано в FAQ форума Oracle), сделайте пару операций с последовательностями (синтаксис - в документации, ссылка на документацию в FAQ форума Oracle, ключевое слово для поиска по документации - sequence) и посмотрите трейс-файл (думаю, операторы insert into seq$ и update seq$ Вы сможете опознать и без специальных знаний).

Александр Гладченко
И чему я тут должен был поверить? Я верю только в Ваше занудство и ненависть ко всему тому, что делается иначе чем у вас.

Ваша религия - вряд ли топик этого форума, да и прочее - демагогия, не имеющая отношения к теме. Признаться, процентов восемьдесят сказанного Вами напоминает мне флейм-робота - была такая программка, которая брала письма, выдергивала из них фразы и отвечала на них стандартными шаблонами.

Александр Гладченко
softwarer

Снова общие слова. Вы даже не назвали, что это за "особый" смысл, и чем он отличается от "обычного".

Особый смысл - это, разумееся, Ваша интерпретация книги Селко.

Итак, на половину вопроса Вы ответили. Следующий шаг?

Александр Гладченко
Судя по всему, одно только произнесение вслух sys.seq$ дожно было повергунить меня в ужас...

Вообще-то целью было инициировать процесс мышления..... не предполагал, что "повергунить в ужас" - необходимое условие.

Александр Гладченко
кроме того, что это таблица, я больше ничего об этом объекте не знаю.

Ну так как, знаете, как работает таблица или нужно рассказывать?

Александр Гладченко
Могли бы хотя бы ссылкам свои аргументы сопровождать, наслово вам верить нехочется уже. Уж болно Вы предвзяты.

Мог бы. Но подход, при котором один беседующий должен подтверждать ссылками общеизвестные вещи, а другой швыряется пустыми словами, в том числе, как он признался, "для красного словца" - представляется мне малость несправедливым.

Александр Гладченко
softwarer

Безусловно, не изменится. Как был бредом, так и остался.

Демагогия.

Констатация обоснованного факта. Правда, в теории одно не противоречит другому, но на практике, уверен, обосновать это утверждение у Вас получится не лучше, нежели в других случаях.

Александр Гладченко
Это Вы тешите себя мыслью, что что-то раскрыли... у Вас это не получилось. Нахрапом Вы мне ничего не докажите, тут нужны факты и убедительные аргументы, а не Ваши эмоциональные высказывания.

Cаш, я в курсе, что против Вашего железобетонного "не хочу и не буду, из принципа ничего не пойму" логика - слабый аргумент. Факты я привел, Ваше нежелание их проверить - сугубо Ваша проблема. Аргументы тоже привел, и пока Вы их не опровергнете, они убедительны - в рамках научного подхода. Судя по тому, что Вы даже не пытаетесь - осознаете, что только ухудшите свою позицию.

Что же касается "эмоциональных высказываний" - думаю, любой, кто следит за топиком, может подтвердить, что на этот раз инструментом демагогии Вы избрали прямую ложь.

Александр Гладченко
Странно выглядит, ждать от меня тут каких-то ценных мыслей,

Жаль, что Вы не сказали этого девять страниц назад.

Александр Гладченко
Смысл всех бесед - спор по поводу некоторых высказываний автора.

Для Вас, возможно, смысл именно в споре. Для меня - посмотреть, не затаилась ли жемчужина в груде мусора.

Александр Гладченко
Селко высказал своё отношение к последовательной нумерации, он считает, что если это делает компьютер, это уже использование его физических возможностей, т.е. эти значения беруться не из реального мира и потому, это протеворечит одному из выдвенутых Коддом правил. Т.е. Селко как бы даёт понять, что он сторонник настолько строгого подхода...

Именно эту его логику - во всех деталях - я повторил в примере с CURRENT_TIMESTAMP.

Кроме того, я бы очень попросил Вас не вносить еще и собственных искажений. Ваша фраза еще дальше от истины; читая ее, создается впечатление, что "значения не из реального мира противоречат одному из правил Кодда". Не секрет ли, какому именно?

Александр Гладченко
Однако, по ходу изложения в книге он не раз подчёркивает, что далеко не все правила выполнимы или выполняются в полном объёме...

Что касается невыполнимых правил - могу подсказать пару форумов, посвященных ненаучной фантастике; на sql.ru им не место. Что касается прочих сказок..... давайте так: книга говорит что-то о "стиле", что создает впечатление техники, применяемой в реальных проектах, не только для словоблудия. Книга также содержит ряд претендующих на реальность примеров "плохих ситуаций", что подразумевает - либо автор разрешил ту ситуацию "хорошо", либо по крайней мере уверен, что разрешил бы ее указанным образом, если бы ему дали руль. Думаю, все участвующие оценят, если Вы будете говорить только о реальности, отложив сказки в сторону.

Александр Гладченко
А то получается, что Вы увидели "странную" фразу, и в штыки.

И снова отвлеченная от реальности универсально применимая фраза, демагогия.

Саш, Вы в ходе топика достаточное количество раз публиковали вышеозвученное предупреждение, все его давно выучили. Вы процитировали нечто, что выглядит абсолютно цельной вещью, аж глава с подразделами. На нее я и отвечаю - не просто "увидев одну фразу", но убедившись, что изложение ниже вполне согласуется с моим пониманием этой фразы. В частности, то, что в своем изложении от 2005-го года Селко из всех вариантов автонумерации стыдливо ограничился identity колонками, выдвинув к ним довольно искусственные претензии, ну и по доброй традиции MSSQL-ных авторов наговорив бреда про Oracle.

Если вдруг где-то во введении написано, что "physical state" - надо понимать совсем не так, как его понимают обычные люди - пожалуйста, приведите соответствующую цитату и начнем сначала.

Александр Гладченко
Совет (добрый) прочтите книгу от корки до корки, а после этого критикуйте.

Саш, я не критикую книгу (за исключением констатации факта, что приводимые Вами сведения совершенно не убеждают меня рекомендовать ее молодым программистам). Я по сути проверял способность приводимой Вами аргументации устоять перед тривиальной логикой (ну а дальше - хотел уже слегка разбудить в Ваш привычку не верить бездумно всему, что написано).

Александр Гладченко
softwarer

Демагогия, милейший, демагогия. Тиражи его книг вряд ли сопоставимы со средним женским романом, но из этого никак не следует, что последний лучше раскрывает неочевидные истины.

Тиражи профессиональных книг в нашей стране (я это подчёркиваю) такие мизерные,

А не надо подчеркивать, я нисколько не предлагаю ограничиться нашей страной. Вся Ваша пламенная речь призвана замаскировать тот факт, что тираж книги не имеет никакого отношения к количеству содержащихся в ней нетривиальных истин. Cледовательно, упор на тираж - демагогия, равно как и использованное Вами неявное причисление Селко к лику "тех книг, которые все ждут".

Александр Гладченко
Право, Ваши (без обобщений) наезды на Селко (желание поймать его на слове)

Саш, если человек разбирается в предмете и продумал свою позицию, он как правило способен ее хорошо сформулировать в письменном тексте. Если не способен - есть возможность привлечь соавторов, есть редакторы. Очевидные дырки в изложении как правило коррелируют с дырками в сути излагаемого.

Александр Гладченко
Вреда книги Селко никому не принесут, а вот польза от них очевидна.

Cпорное и необоснованное утверждение.

Александр Гладченко
Зато Ваша борьба с профессиональной литературой

Не путайте Селко с профессиональной литературой. Это как минимум - обсуждаемый в топике вопрос. Соответствующий же прием - использование обсуждаемого вопроса как базиса утверждений - опять же, демагогичен.

Александр Гладченко
может принести неутешительные плоды, когда книги Селко читать не будут, решив, что он полный придурок.

Хм. Я менее оптимистичен в оценке своего влияния, однако, спасибо на добром слове.

Александр Гладченко
Печасть тут об умах незрелых программистов Вы не боитесь оказать им медвежью услугу?

Нет, не боюсь.

Во-первых, я бы хотел попросить Вас уточнить, где именно я пекусь об умах незрелых программистов. На форуме я не раз высказывал подобное, и считаю это важным фактором, но в топике - вроде бы нет, опять Вы мне что-то приписываете.

Во-вторых, думаю, "прочитать бесспорно хорошую книгу" принесет "незрелому программисту" куда больше пользы, нежели гадание, что есть маркетинговый прием, что - сказка, не имеющая отражения в реальности, а что принимать за чистую монету.

Кстати, раз уж зашла речь, а среди всех этих фантазий, что собственно Селко сказал реально полезного? На девяти страницах Вы, если мне не изменяет память, привели ровно одну тривиальную мысль - объявлять ограничения уникальности для естественно уникальных данных. Писать ради этого книгу о "стиле Селко" представляется мне... перебором. Так что еще?

Модератор:
вот еще бы чуть чуть, по возможности мягче )))


Сообщение было отредактировано: 14 июн 07, 01:37
13 июн 07, 13:48    [4261641]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Программирование в стиле Джо Селко на SQL  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 63933
Блог
Ban Me
насчет автонумерации можно добавлю?? спасибо.

Не затруднит ли Вас сначала проверять, что Вы говорите что-то, чего не было сказано и обсосано раньше в топике? Спасибо.
13 июн 07, 13:53    [4261681]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Программирование в стиле Джо Селко на SQL  [new]
Александр Гладченко
Member

Откуда:
Сообщений: 10752
Блог
2 softwarer
Спасибо за обстоятельный ответ. Мне потребуется время, что бы на него ответить.
13 июн 07, 14:08    [4261781]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Программирование в стиле Джо Селко на SQL  [new]
tchingiz
Member

Откуда:
Сообщений: 38125
softwarer
.

Кстати, раз уж зашла речь, а среди всех этих фантазий, что собственно Селко сказал реально полезного? На девяти страницах Вы, если мне не изменяет память, привели ровно одну тривиальную мысль - объявлять ограничения уникальности для естественно уникальных данных. Писать ради этого книгу о "стиле Селко" представляется мне... перебором. Так что еще?

там была высказана потрясающая по своей глубине мысль ставить primary key первым в обьявлении таблицы.
14 июн 07, 01:36    [4264805]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Программирование в стиле Джо Селко на SQL  [new]
Александр Гладченко
Member

Откуда:
Сообщений: 10752
Блог
softwarer

Не увидели - прочтите еще раз, раз уж пришли в нормальное состояние. Спросите, на худой конец. В передергивания - ткните пальцем (да, я помню, что у Вас идиосинкразия к конкретике, но в отличие от демонстрируемого Вами подхода, это конструктивно)…
…В том и проблема, что не указывало. Эта функция exposes part of the physical state - мне так кажется, это очевидно, но если хотите, давайте побеседуем об Intel 8254 - следовательно, если применять логику Селко повсеместно, без двойных стандартов, CURRENT_TIMESTAMP должна бы была оказаться под запретом…
…Спасибо, можно без пардонов. А вот конкретике и логике я был бы весьма признателен - мол, "там Вы сказали то-то, это неверно потому-то..."….
…Также отмечу, что Вы сами признались, что не понимаете сказанного мной. Если так, Вы не имеете морального права выносить оценку "демагогия" - поскольку такая характеристика требует понимания сказанного….

Демагогия. Демагогия потому, что Вы даже не пытаетесь осмыслить то, что Вам пишут, сопровождая аргументами и примерами. CURRENT_TIMESTAMP – это был как раз пример «передёргивания», а в ответ Вы говорите об идиосинкразии и двойных стандартах. Т.ч. извините – это и есть самая махровая демагогия!
softwarer

Что ж, готов повторить столько раз, сколько требуется для понимания:
1. В процитированном отрывке приводится совершенно демагогическая ссылка на восьмое правило Кодда; при этом тщательно игнорируется смысл этого правила, и ставка идет на созвучность формулировок (и, видимо, на то, что "молодой программист" не полезет вспоминать, что это за правило)
2. В процитированном отрывке приводится неверное утверждение, сделанное в совершенно категоричной форме ("все они") и при этом имеющее широко известные в среде специалистов контрпримеры. Наличие оных можно объяснить либо неграмотностью, либо намеренным введением в заблуждение.
3. Вспомогательный, но яркий штрих - как раз тот самый CURRENT_TIMESTAMP: попытка применения предлагаемой Селко логики приводит нас к очевидно бредовому результату.

Чтобы было понятно, о чём речь, возьмём перевод правила в википедии и его оригинальное звучание: http://ru.wikipedia.org/wiki/12_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB_%D0%9A%D0%BE%D0%B4%D0%B4%D0%B0
Physical_Data_Independence
Физическая независимость данных. Приложения не должны зависеть от используемых способов хранения данных на носителях, от аппаратного обеспечения компьютеров, на которых находится реляционная база данных.
The user is isolated from the physical method of storing and retrieving information from the database. Changes can be made to the underlying architecture ( hardware, disk storage methods ) without affecting how the user accesses it.

Хотелось бы узнать Вашу интерпретацию фразы: «Приложения не должны зависеть от используемых способов хранения данных на носителях, от аппаратного обеспечения компьютеров, на которых находится реляционная база данных».
Интерпретацию Селко мы знаем, он считает, что ВСЕ сегодняшние базы данных это правило нарушают, поскольку доверяют компьютеру не только агрегацию, а даже такие крамольные функции, как CURRENT_TIMESTAMP, поскольку они могут быть реализованы по-разному у разных производителей и не отражают в полной мере реальность. (Только не нужно распространяться на тему, что у всех СУБД таких функций полно, это мы все и так знаем, как и то, зачем они нужны) .
Также, хотелось бы все-таки услышать, почему утверждения Селко, что все СУБД используют компьютер для расчёта автонумерации, является ложным?

softwarer

Не путайте "не могу" и "не хочу". И понять, и проверить Вы можете, даже без помощи. Поставьте cебе на машину сервер Oracle XE (бесплатно берется с oracle.com), включите трассировку (описано в FAQ форума Oracle), сделайте пару операций с последовательностями (синтаксис - в документации, ссылка на документацию в FAQ форума Oracle, ключевое слово для поиска по документации - sequence) и посмотрите трейс-файл (думаю, операторы insert into seq$ и update seq$ Вы сможете опознать и без специальных знаний).

Я и не собираюсь путать, поскольку ставить себе Оракл я и не могу и не хочу, тем более, чтобы проверить ваши упоминания каких-то мифических таблиц. Если Вам трудно сослаться на статью или документ, почему Вы решили, что я буду ради документации устанавливать какое-то ПО и тратить на это своё время.
Также, я не собираюсь Вам ничего доказывать. Я прошу только одного: назвали книгу говном – объясните почему? Пока что я вижу, что для Вас лично говно всё то, что не сообразуется с вашим мировоззрением.
softwarer

Что же касается "эмоциональных высказываний" - думаю, любой, кто следит за топиком, может подтвердить, что на этот раз инструментом демагогии Вы избрали прямую ложь…
Кроме того, я бы очень попросил Вас не вносить еще и собственных искажений. Ваша фраза еще дальше от истины; читая ее, создается впечатление, что "значения не из реального мира противоречат одному из правил Кодда". Не секрет ли, какому именно?

Не секрет, тому, ссылка на которое выше. А теперь потрудитесь объяснить, где и в чём я лгал?
softwarer

Что касается невыполнимых правил - могу подсказать пару форумов, посвященных ненаучной фантастике; на sql.ru им не место. Что касается прочих сказок..... давайте так: книга говорит что-то о "стиле", что создает впечатление техники, применяемой в реальных проектах, не только для словоблудия. Книга также содержит ряд претендующих на реальность примеров "плохих ситуаций", что подразумевает - либо автор разрешил ту ситуацию "хорошо", либо по крайней мере уверен, что разрешил бы ее указанным образом, если бы ему дали руль. Думаю, все участвующие оценят, если Вы будете говорить только о реальности, отложив сказки в сторону.

Чему место на sql.ru люди и без Вас разберутся. Прежде чем чесать языком по поводу книги, перечитайте введение. Примеры выполняют в книге роль примеров, а не руководства к действию или сборника рецептов. Не выдавайте своё предвзятое мнение о книге за истину в последней инстанции.

softwarer

Саш, Вы в ходе топика достаточное количество раз публиковали вышеозвученное предупреждение, все его давно выучили. Вы процитировали нечто, что выглядит абсолютно цельной вещью, аж глава с подразделами. На нее я и отвечаю - не просто "увидев одну фразу", но убедившись, что изложение ниже вполне согласуется с моим пониманием этой фразы. В частности, то, что в своем изложении от 2005-го года Селко из всех вариантов автонумерации стыдливо ограничился identity колонками, выдвинув к ним довольно искусственные претензии, ну и по доброй традиции MSSQL-ных авторов наговорив бреда про Oracle.

Ну конечно, Оракл обидели
softwarer

Если вдруг где-то во введении написано, что "physical state" - надо понимать совсем не так, как его понимают обычные люди - пожалуйста, приведите соответствующую цитату и начнем сначала.

Ещё один пример Вашего передёргивания… и где же Вы увидели "physical state"?
softwarer

Во-первых, я бы хотел попросить Вас уточнить, где именно я пекусь об умах незрелых программистов. На форуме я не раз высказывал подобное, и считаю это важным фактором, но в топике - вроде бы нет, опять Вы мне что-то приписываете.

Уж простите, действительно не мудрено было перепутать, кто первый заговорил о незрелых программистах… почему то незрелые идут у нас красной нитью по всему обсуждению, и чуть ли не главным аргументом преступности книги Селко…

softwarer

Кстати, раз уж зашла речь, а среди всех этих фантазий, что собственно Селко сказал реально полезного? На девяти страницах Вы, если мне не изменяет память, привели ровно одну тривиальную мысль - объявлять ограничения уникальности для естественно уникальных данных. Писать ради этого книгу о "стиле Селко" представляется мне... перебором. Так что еще?

Мне всё полезное перечислить?
14 июн 07, 10:46    [4265584]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Программирование в стиле Джо Селко на SQL  [new]
Александр Гладченко
Member

Откуда:
Сообщений: 10752
Блог
tchingiz
softwarer
.

Кстати, раз уж зашла речь, а среди всех этих фантазий, что собственно Селко сказал реально полезного? На девяти страницах Вы, если мне не изменяет память, привели ровно одну тривиальную мысль - объявлять ограничения уникальности для естественно уникальных данных. Писать ради этого книгу о "стиле Селко" представляется мне... перебором. Так что еще?

там была высказана потрясающая по своей глубине мысль ставить primary key первым в обьявлении таблицы.

+1
14 июн 07, 10:46    [4265589]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Программирование в стиле Джо Селко на SQL  [new]
Мимопроходящий
Member

Откуда: бурятский тундрюк, эсквайр
Сообщений: 31768

Привет, Александр!
Ты пишешь:

Александр
tchingiz
там была высказана потрясающая по своей глубине
мысль ставить primary key первым в обьявлении таблицы.
АГ> +1
с восприятием сарказма, по-прежнему проблемы...

--
With best regards, Мимопроходящий.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.4

14 июн 07, 11:50    [4265986]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Программирование в стиле Джо Селко на SQL  [new]
Александр Гладченко
Member

Откуда:
Сообщений: 10752
Блог
Мимопроходящий

сарказма, по-прежнему проблемы...


...и не говори... даже не знаю, что с этим поделать
14 июн 07, 15:48    [4267725]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Программирование в стиле Джо Селко на SQL  [new]
Александр Гладченко
Member

Откуда:
Сообщений: 10752
Блог
Кстати, вы имеете возможность спросить Джо лично, что и где он имел ввиду...
Вот тут он активно общается и продолжает советовать свою "ересь": http://groups.google.com/groups/profile?enc_user=rtgR2hcAAADy9lpDr3dOlqLNp2JyqZrS4Ua0QqlRnvDj9zBA-m7X2Q
14 июн 07, 15:50    [4267735]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 5 6 7 8 9 [10] 11 12 13 14 15   вперед  Ctrl
Все форумы / Вопрос-Ответ Ответить