Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: [1] 2   вперед  Ctrl      все
 Нереляционные файл-серверные БД - маздай!  [new]
Cat2
Member

Откуда: Petroskoi, Karjala
Сообщений: 145754
Еще года три тому назад я считал, что эксцес, парадокс, fox имеют право на существование в своей нише, на однопользовательских задачах. Но сейчас я не ВИЖУ задач, которые бы нужны только в этом режиме. Мы стремительно летим в сетевые среды работы. Подавляющее большинство уже прилетело. Меня сильно удивляет стремление апологетов фокса решать многопользовательские задачи на DBF-файлах. Ведь кроме них, на SQL.ru существует еще две конфессии - Delphi и Access. Для дельфистов родной язык - парадокс. Но подавляющее большинство из них с легкостью отбросили этот формат и работают с SQL-серверами. И никто из них не рекламирует DB, как панацею от решения всех проблем. Хотя, по сравнению с DBF, это намного более продвинутый формат. И еще более продвинутый формат Access. Но гляньте на эксешный форум. Там народ ясно понимает его ограниченность и не кричит, что "в правильных руках" Mdb может все. Впрочем, эти "самостийник", возможно просто не заглядывают в "Сравнение БД"
27 июн 03, 17:27    [244676]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нереляционные файл-серверные БД - маздай!  [new]
Crip
Member

Откуда:
Сообщений: 2490
Ну че кричишь?
Я например против использования dbf для хранения данных в многопользовательских приложениях,разве что временные параметры на клиенте. Клиентские проги пишу в основном на фоксе.

А dbf я наелся досыта уже давно. Эти вечные разрушения индексов и заголовков. Правда с заголовками поборолись в VFP8. Теперь может тестировать целостность файла при каждой записи.
Чего еще там плохо? Ну например генерация Identity, тоже приходится через уши обходить, появился автоинкремент, да только узнать, что там все таки добавилось тоже не судьба, ну и так далее.
Зато как после этого приятно работать с SQL Server.
Учитывая что MDSE поставляется с VFP начиная с 7 версии. А в 8 -й идет прямо с SP3, то смысла работать c dbf базой не вижу...
27 июн 03, 17:54    [244696]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нереляционные файл-серверные БД - маздай!  [new]
tchingiz
Member

Откуда:
Сообщений: 39064
фокс настолько нелогичный, запутанный и сложный язык, требующий жутких
усилий на освоение,
что после освоения оного чел уже не имеет сил, на освоение еще чего нибудь.
мозги покалечены безвозвратно.
:(((

за время нужное для освоения фокса - можно выучить sql, с++, дельфи и аду.
28 июн 03, 02:38    [244967]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нереляционные файл-серверные БД - маздай!  [new]
Silver
Member

Откуда:
Сообщений: 141
2 Cat2:
1) а с чего бы это у "дельфинов" родной парадокс? :) Скорее уж interbase :)
2) Access более продвинутый формат? Не факт ... "мдб" скорее напоминает свалку, нежели БД :)

2 Crip:
> dbf наелся досыта уже давно ...
:)) Замечательная, дивная весчЪ :)) Особенно с такой штукой как 1С -- так вообще ...

2 tchingis:
это тебе после SQL так кажется, а ежели сразу к построчному подходу привыкать -- так многих потом и не переучишь. Я видел код в котором люди для получения суммы по полю курсор фетчат и считают что так и должно быть :(( Причем база лежит на SQL сервере :((
28 июн 03, 07:57    [244977]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нереляционные файл-серверные БД - маздай!  [new]
Pavel
Member

Откуда: Кемерово
Сообщений: 2435
Впрочем, эти "самостийник", возможно просто не заглядывают в "Сравнение БД"
Заглядывают.
30 июн 03, 06:31    [245458]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нереляционные файл-серверные БД - маздай!  [new]
Crip
Member

Откуда:
Сообщений: 2490
фокс настолько нелогичный, запутанный и сложный язык, требующий жутких
усилий на освоение,


На основании чего подобное заявление и какая версия фокса имеется ввиду? На VFP это обычное объектно-ориентированное программирование и с чрезвычайно простой работой с данными. А вот то как люди работают на клиенте с ADO просто убожество, правда в ADO.NET все гораздо лучше.

это тебе после SQL так кажется, а ежели сразу к построчному подходу привыкать -- так многих потом и не переучишь.

Эт дорогой ты от жизни отстал. Нормальные люди давно уже на фоксе пишут приемущественно через SQL , потому как это работает при массовой обработке данных намного быстрее позиционного подхода.
30 июн 03, 10:51    [245614]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нереляционные файл-серверные БД - маздай!  [new]
sparrow
Member

Откуда: Россия, Красноярск.
Сообщений: 21761
"Что эксцес, парадокс, fox имеют право на существование?"

Имеют еще, как имеют. И не только в качестве средства написания клиента. В России есть масса мелкого бизнеса. Они могут позволить себе только бывшие в употреблении компьютеры. На таких компьютерах никакой MSDE или интербеийз не запустить, а главное денег на оплату полноценного клиент - серверного проекта тоже нет, да и не нужен он на 1 компьютере. Так, что теперь в бумажных журналах учет вести? Вот тут, всамый раз подходят настольные файловые СУБД. Как побогаче фирма станет – уже на игле компьютерной обработки данных, и я туточки: пожалуйста, клиент – сервер и все прелести сетевой обработки данных, за соответственную плату.
30 июн 03, 12:25    [245766]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нереляционные файл-серверные БД - маздай!  [new]
Oleg_Martynov
Member

Откуда: Бокситогорск, Лен. обл.
Сообщений: 890
>Они могут позволить себе только бывшие в употреблении компьютеры.
IMHO, а с каких шишов тогда они будут платить разработчику, если у них нет $150 на нормальный компутер? Тогда нужен некий очень востребованный и очень дешёвый продукт. 1С, например. Заказные-то им не потянуть. Или какая-нибудь бедная гос. контора с разветвлённой сетью филиалов.
30 июн 03, 12:43    [245787]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нереляционные файл-серверные БД - маздай!  [new]
sparrow
Member

Откуда: Россия, Красноярск.
Сообщений: 21761
Oleg_Martynov - правильно понял.
Можно и 1C (на dbf), а можно и свою, готовую системму на fox поднастроить и продать за $150.
30 июн 03, 12:52    [245795]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нереляционные файл-серверные БД - маздай!  [new]
f_w_p
Guest

Имеют еще, как имеют. И не только в качестве средства написания клиента. В России есть масса мелкого бизнеса. Они могут позволить себе только бывшие в употреблении компьютеры.

P166/32Mb/HDD-1G. FireBird, приложение Delphi6, 3 клиента. А как интересно VFP5,6,7 поведет себя на такой конфигурации?
30 июн 03, 12:57    [245798]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нереляционные файл-серверные БД - маздай!  [new]
_Guest_
Guest
2f_w_p
P166/32Mb/HDD-1G. FireBird, приложение Delphi6, 3 клиента. А как интересно VFP5,6,7 поведет себя на такой конфигурации?

Просто блестяще. Какие тут могут быть проблемы? Железка не очень? Так фокс и не на таком хламе раскручивается...
30 июн 03, 13:10    [245828]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нереляционные файл-серверные БД - маздай!  [new]
Oleg_Martynov
Member

Откуда: Бокситогорск, Лен. обл.
Сообщений: 890
Если есть что-то давно написанное - то да. Но речь-то, как я понял, идёт о новых разработках. А их бедным заказчикам не потянуть хоть на чём (разработка клиент-сервер обойдётся даже дешевле).
30 июн 03, 13:11    [245833]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нереляционные файл-серверные БД - маздай!  [new]
sparrow
Member

Откуда: Россия, Красноярск.
Сообщений: 21761
Я разве говорил, что клиент-сервер плохо? Только и хотел показать, что файловые СУБД пока живы и позволяют копить клиентов. А новые, разработки при некотором опыте не так уж отличаются от старых. Одноуровневые простые системы начального уровня почти на порядок дешевеле двухуровневых в реализации. IMHO.
30 июн 03, 13:39    [245894]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нереляционные файл-серверные БД - маздай!  [new]
Serge_S
Member

Откуда: Ukraine, Kiev
Сообщений: 119
Что-то я не очень понимаю темы разговора. Понятно, что если разрабатываемая система многопользовательская с немалыми объемами данных, то мелкие, файловые СУБД не используешь и слабая техника здесь не может быть отмазкой. Но если это однопользовательская локальная программулина с нулевым администрированием то тянуть крупную СУБД смысла нет, нет смысла тянуть и MSDE, а бывает и аксесс это много. В этих случаях тотже парадокс еще окажется полезен. Тобишь нереляционные файл-серверные БД будут жить пока будут существоать такие задачи.
30 июн 03, 14:39    [246009]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нереляционные файл-серверные БД - маздай!  [new]
Roman Ignatiev
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 680
>Но если это однопользовательская локальная программулина с нулевым администрированием то тянуть крупную СУБД смысла нет, нет смысла тянуть и MSDE, а бывает и аксесс это много.

Абсолютно не согласен, давайте посмотрим варианты для малых БД, однопользовательских:
1. Текстовые файлы, или типизованные - разница в контексте базы незаметна особо
2. Локальная БД типа PDox, dBase, Fox, Access
3. Легкий SQL-server, однопользовательский

Теперь, что, собственно, требуется от НОРМАЛЬНОГО однопользовательского приложения с БД:
a. Легкость установки и эксплуатации
b. Надежность - если пользователь сказал ОК, данные должны сохраниться в БД, если не было исключений
c. Помехоустойчивость: должна быть предусмотрена система восстановления после сбоев, желательно автоматическая
d. Возможность создания страховочных копий "на лету". Я не говорю о примитивной базе, в которой Вася Пупкин ведет учет своих затрат на интернет, данные, как правило, даже в таких БД достаточно серьезные.
e. Быстрота работы
f. Легкость в сопровождении и по возможности, масштабируемость. Поверьте мне, даже если вы абсолютно уверены, что несколько пользователей НИКОГДА не потребуется, через некоторое время будет немного жалко, когда вы будете встраивать такой же кусок кода в многопользовательское приложение.
g. Низкая стоимость разработки и лицензирования

Теперь варианты:
1. Устанавливать легко, это понятно. Остальные пункты - ручками, как сделаешь, так и полетишь... Разрабатывать долго, ручная работа. e. - Возможно, самая высокая. f - реально никогда. Стоимость разработки самая дорогая, лицензирование - бесплатно
2. Движок, как правило, быть должен. Легкость установки - зависит от среды разработки, но как правило, достаточно легко. Надежность - ручками, как напишешь. c. Либо в своем приложении предусматриваешь, либо ставишь движок, который будет это делать (MS Access например). d. Пишем, архивируем и тд - ручками. e. Быстро, быстрее всего, и писать не надо f. Легкость есть, если dbf или Access, но, как правило, через родное приложение/среду разработки. Масштабируемость - трудновато, приходится предусматривать при разработке. Разработка средней тяжести (с учетом ВСЕХ пунктов), лицензирование - движок, как правило, бесплатен, а вот сервисные службы - плати за лицензию...
3. a. Еще недавно сказал бы - поставка неудобна, ставишь сервер, админишь... Сейчас - так же, как и п.2. b. Надежность - высокая, транзакция прошла - данные сохранены. c. Устойчивость к отказам - имеется, автоматически. d. Ну функции backup также встроены, только интерфейс поудобнее, сделать на порядок проще, чем в п.2 e. Скорость - также, как п.2, или чуть медленнее. f. - Вне конкуренции, поменять что-то в хранимой процедуре довольно просто, в том числе при обновлении, масштабируемость? Ставьте сервер, конфигурируйте соединение - все! (Этот пункт, скажу сразу, действует на заказчика ошеломляюще) g. При разработке просто делайте структуру, планируйте запросы и пишите интерфейс, остальное уже есть. Лицензирование - да, требуется (как правило). Сейчас Yaffil Personal & Firebird Embedded бесплатен, а для 1 dll всегда место найдется. Плюс - весть стандарт SQL92 к Вашим услугам.

Вот так. Так я сопоставил несколько лет назад - и ушел с файл-сервера, чего и вам желаю. Результат - пару лет назад сделал складскую книгу прихода/расхода, там всего десяток табличек, на клиенте - пара десятков форм, плюс, разумеется, считывание штрих-кода и протчее. Срок? 72 человеко-часа от постановки до релиза, потом две недели инструктаж как работать и бекапится, пара багов... Работает. Единственный шанс потерять данные - крах жесткого диска (восстанавливайте из архива). А ведь потеря нескольких записей в этой базе приводит к потере недели работы - инвентаризация нужна.
30 июн 03, 18:43    [246433]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нереляционные файл-серверные БД - маздай!  [new]
Silver
Member

Откуда:
Сообщений: 141
2 Crip:
a) нельзя объять необъятное -- посему приблуды типа фокса или акцесса я не отслеживаю и "революционные новшества" от релиза к релизу меня минуют :))
б)
> Нормальные люди давно уже на фоксе пишут приемущественно через SQL ...
Вопросы "нормальности" предпочитаю рассматривать только в контексте нормализации :))

2 Roman Ignatiev:
В общем и целом -- аплодисменты :))
Хотя по подпунктам можно бы и попридираться :))
Например стоимость разработки и стоимость лицензирования стоило бы рассматривать отдельно, с учетом стоимости собственно рабочего места (железо+ОС+ПО)
1 июл 03, 07:59    [246625]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нереляционные файл-серверные БД - маздай!  [new]
alex_k
Member

Откуда: krasnoyarsk
Сообщений: 6694
2Cat2
>Для дельфистов родной язык - парадокс.
Всетаки хочу услышать пояснения по поводу этой фразы.
А что это вообще за язык такой "парадокс"?
1 июл 03, 08:16    [246639]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нереляционные файл-серверные БД - маздай!  [new]
Roman Ignatiev
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 680
2alex_k Это формат БД, такой же, как dbf. Языком можно назвать с натяжкой... Хотя есть BDE Local SQL ;-)
2Silver Спасибо :-) Просто хотелось покороче. Дело в том, что еще в конце прошлого века я был уверен, что для однопользовательского приложения великолепно подходят файловые БД, dbf например. И программировал как раз БД парадокс под Делфи. Воспоминания самые неприятные, отключилось напряжение - все, как минимум индексы перестраивать. Транзакции вроде есть, но лучше не пользоваться... Через полгода такого сопровождения плюнул и переписал на IB. Все, никакого обслуживания, программа просто работает и работает, как заяц на батарейке :-).
Про Fox, по крайней мере под ДОС, ничего не могу сказать, все вроде нормально было, единственное - при пяти и больше пользователях сеть уже на пределе была, надо было очень толково с таблицами работать.
Сейчас у меня все приложения с БД - только Firebird, правда, IB6 тоже можно. И я не вижу причин использовать локальные БД, ну разве что мазохизмом захочется заняться :-)).
Насчет потребления ресурсов и скорости, IB/FB (сервер) просит 2.5 метра памяти плюс сотню кило на каждое подключение. Мне приходилось заботиться, чтобы мой клиент поменьше памяти занимал :-)
Поэтому везде, где можно комфортно работать с win98, можно работать и с Interbase, без проблем.
Бесплатно, надежно, быстро, на SQL и не нагружая сеть. Что еще нужно?
1 июл 03, 11:25    [246875]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нереляционные файл-серверные БД - маздай!  [new]
vic123
Member

Откуда:
Сообщений: 137
Вообще говоря сегодня понятие однопользовательские становится неактуально. Даже учитывая, что рабочие станции не сети и разбросаны по разным местам, как правило существует головная контора куда стекается информация. Другой разговор, хватает ли у головной конторы деньжат организовать сеть и есть ли в этом необходимость. Я не говорю о ПБЮЛ, которому достаточно 386 машины, чтобы отчитаться перед налоговой.

Теперь, в качестве примера:
Задачка. Есть контора фарцующая таблетками. Есть у нее региональные представители в кол-ве 3-х штук. Они окучивают аптеки и больницы, еженедельно представляя отчет о проделанной работе. Вопрос надо сделать некое глюкало позоляющее автоматизировать отчеты региональных представителей. Цена вопроса говно, т.к. жадные они.
Мой ответ, т.к. это мои знакомые, хрен с вами я сделаю, но сопровождению это не подлежит. Делать я хочу на акцесе по двум причинам:

1. Достаточно этой настольной БД для их отчетов
2. Не надо связываться с спец. ПО, достаточно стандартного офиса.

И пусть они шлют свое барахло на дискетах в центральную контору.

Пусть кто-нибудь скажет, что это не так?
1 июл 03, 11:58    [246928]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нереляционные файл-серверные БД - маздай!  [new]
Crip
Member

Откуда:
Сообщений: 2490
Пусть кто-нибудь скажет, что это не так?
В принципе все так...Только вот это характерный пример так называемой "лоскутной автоматизации", когда автоматизации как таковой нет, а есть затыкание дыр. Стоит смениться разработчику всего этого "барахла" и перед предприятием сразу встает вопрос "Что делать?"
1 июл 03, 12:18    [246977]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нереляционные файл-серверные БД - маздай!  [new]
vic123
Member

Откуда:
Сообщений: 137
А пусть не жопятся. Им рыбку съесть и на х.. сесть.
Самому противно. Это и есть отношения между заказчиком и исполнителем. Говоришь, что это говно, они соглашаются, отвечают и так сойдет. А мне в конце концов тоже в барабан. Деньги на бочку никаких ТЗ и договоров. Халтура и есть халтура.

А потом кто-нибудь придет и скажет, что за мудак это делал. А кто делал? Уже директор другой и исполнителя днем с огнем. Отсюда вывод: Большую часть говна "лоскутной автоматизации" предопределяют именно заказчики сколько бы мы здесь не боролись за светлое будующее.
1 июл 03, 12:26    [246999]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нереляционные файл-серверные БД - маздай!  [new]
Владимир Смирнов
Member

Откуда: Северодвинск
Сообщений: 136
To Crip.
Если клиент хочет палатку, завтра и недорого, то это есть затыкание дыр?
Что, надо построить здание из стекла и железобетона, и через год, и вдесятеро дороже? Или надо дать ему то, что ему нужно, недорогую палатку из современных материалов?
1 июл 03, 13:14    [247115]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нереляционные файл-серверные БД - маздай!  [new]
FM32YO__
Guest
а почему это я две программы по начислению зарплаты для разных фирм написал.. и ничего работают ибез поддержки... и платежные поручения делались и тоже работает и никакой поддержки и индексы упали один раз - когда какой-то умник залез в базу сторонним вьюером и че-то там исправить захотел... так я после этого дописал функцию, чтобы перед каждым запуском проги переиндексация шла и все... и работает и на фоксе... или я дурак?
это НЕ защита фокса а просто констатация факта
1 июл 03, 17:01    [247622]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нереляционные файл-серверные БД - маздай!  [new]
Владимир Смирнов
Member

Откуда: Северодвинск
Сообщений: 136
To FM32YO__
А что будет, если какой-то умник "подправит" что-нибудь в dbf-ах.
Кто-нибудь сможет определить, что и кто изменил, и вообще заметят что с зарплатой этого "умника" что-то не то?
Конечно, если в этих фирмах на эти вопросы наплевать, ну тогда и на dbf-ах поработают.
1 июл 03, 17:24    [247661]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Нереляционные файл-серверные БД - маздай!  [new]
karly
Guest
to Владимир Смирнов

Мне кажется, ты несколько сгущаешь краски :)

Во-первых, за время моей работы еще ни разу реально базу не правили
в "свою пользу" сторонними средствами.

Во-вторых, вот стоит у нас сейчас Oracle. Ввиду всеобщего кретинизма
пользователей и руководства пароли на вход в базу самые примитивные:
логин - имя, пароль - фамилия. Более сложные комбинации эти остолопы
запомнить не в состоянии А теперь угадай, существует ли
теоретическая возможность, что кто-то подберет пароль глав.буха,
и поменяется с ним зарплатами?
Я всегда говорил, что сохранность и надежность данных - вопрос
гораздо более сложный, чем кажется на первый взгляд.

Хочешь сказать, у вас не так? На мониторах нет нет желтеньких бумажек,
где крупными буквами выведены заветные буквы? Или нет пользователей,
которые работают под одним паролем? И вы немедленно удаляете из системы
учетные записи уволенных сотрудников?

P.S. Пароли у нас на самом деле несколько другие ;)
1 июл 03, 18:35    [247772]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: [1] 2   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить