Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 [5] 6 7 8   вперед  Ctrl      все
 Re: О типах связей в сетевой модели данных. (продолжение).  [new]
gru
Guest
okdoky
Да, теория отстает от практики.
Сомнителное утверждение. Разве Вы пишите программу без предварительной проектирования и разработки модели данных? Как Кодд, так и Дейт, создавали свои модели на бумаге и опирались скорее на предварительные исследовательские разработки, не имеющие достаточного практического применения.
24 янв 07, 22:30    [3690340]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных. (продолжение).  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
43210
mir
P.S. Про "идиотов", придумавших "теоретический запрет" на nosimple domains, я погорячился.
Возможно вы просто определили место для Дейта?
Что ж вы, такой резкий и смелый, прячетесь за безымянным гостевым ником?

Теперь собственно, уточнение. Вчера писал по памяти, дома посмотрел 6 и 8 издания Дейта. На самом деле в 6-м издании он писал о неатомарных значениях в двух местах. Первый раз в вводной главе, очень вскользь. Именно там он и написал, что "в реляционных БД повторяющиеся группы не допускаются". Но в той же книге, в 19 главе, он написал целый большой подраздел про сложные типы вообще и вложенные отношения в частности, использовав термин RVA (relation-valued attributes). И там он прямо указал на их допустимость и даже прямую желательность. Фактически получилось некое противоречие. В последующих изданиях он извинился перед читателями за тот кусочек из вводной части 6-го издания, еще раз подчеркнув возможность применения RVA (стр. 215).

Короче говоря, ни в коем случае нельзя сказать, что Дейт ранее возражал против поддержки в РМД RVA и сложных пользовательских типов в целом.
25 янв 07, 08:06    [3690769]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных. (продолжение).  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
gru
Ужасть. Нотация и синтаксис не имеет отношение к алгебре?
Не имеет. И ужасть в том, что вы этого не понимаете.
gru
А вот это.
А что вот это? Вы сами-то пытались читать, что написано в статье по данной ссылке?
gru
Нет нотации, нет семантики, уважаемый mir
Запущено-то как все... Хорошо, вот вам тест на понимание.
Допустим, в языке L1 алгебраическая операция сложения чисел x и y записывается так: x + y
В языке L2 так: (+, x, y)
В языке L3 так: x.ADD.y
В языке L4 так: Add(x, y)
В языке L5 так: x.Add(y)
В языке L6 так: x->y->Add
Имеем 6 нотаций. Вопрос: у нас 6 разных алгебр или одна и та же алгебра?
25 янв 07, 08:37    [3690834]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных. (продолжение).  [new]
okdoky
Member

Откуда:
Сообщений: 349
gru
okdoky
Да, теория отстает от практики.
Сомнителное утверждение. Разве Вы пишите программу без предварительной проектирования и разработки модели данных? Как Кодд, так и Дейт, создавали свои модели на бумаге и опирались скорее на предварительные исследовательские разработки, не имеющие достаточного практического применения.
Теория, это обобщение практики. Конечно теоретизировать можно все. Тут надо чувствовать, что является перспективнее. Тогда в 60-х годах очень популярны были системы обрабатывающие данные, хранящиеся в последовательных файлах (заранее отсортированные). Сейчас имеют большие шансы на успех иерархические XML-СУБД. Да, они скорее исследовательские. Исследование, это тоже практика. Если выживут, основанная на них теория тоже выживет. Вот уже новый шаг был позавчера, от "предлагаемой рекомендации" к "рекомендации" для XQuery.
mir
Запущено-то как все... Хорошо, вот вам тест на понимание.
Допустим, в языке L1 алгебраическая операция сложения чисел x и y записывается так: x + y
В языке L2 так: (+, x, y)
В языке L3 так: x.ADD.y
В языке L4 так: Add(x, y)
В языке L5 так: x.Add(y)
В языке L6 так: x->y->Add
Имеем 6 нотаций. Вопрос: у нас 6 разных алгебр или одна и та же алгебра?
Что вы упираетесь? Если есть разные языки для выражения одного и того же, это не значит, что языки, нотация, синтаксис, вообще не требуются. Тут вопрос какой язык лучше? Например, Tutorial D или SQL2 не очень годятся для оперирования с вложенными отношениями и иерархическими зависимостями. Неужели кроме Дейта, вам некого больше изучать? Срочно читать других учеников-неидеотов.
Модератор: будешь продолжать хамить - забаню.


Сообщение было отредактировано: 25 янв 07, 09:27
25 янв 07, 09:17    [3690952]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных. (продолжение).  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
okdoky
Тогда в 60-х годах очень популярны были системы обрабатывающие данные, хранящиеся в последовательных файлах (заранее отсортированные). Сейчас имеют большие шансы на успех иерархические XML-СУБД.
(Извините, что вмешиваюсь) …которые являются фактически в точности тем же самым, и поэтому имеют столько же шансов на успех. По тем же причинам.
okdoky
mir
Запущено-то как все... Хорошо, вот вам тест на понимание.
Допустим, в языке L1 алгебраическая операция сложения чисел x и y записывается так: x + y
В языке L2 так: (+, x, y)
В языке L3 так: x.ADD.y
В языке L4 так: Add(x, y)
В языке L5 так: x.Add(y)
В языке L6 так: x->y->Add
Имеем 6 нотаций. Вопрос: у нас 6 разных алгебр или одна и та же алгебра?
Что вы упираетесь?
Жалобные фразы типа «что вы упираетесь?» в споре обычно свидетельствуют, что аргументы у спорщика иссякли. Поздравляю.
okdoky
Если есть разные языки для выражения одного и того же, это не значит, что языки, нотация, синтаксис, вообще не требуются.
А кто-нибудь здесь такое говорил? Ссылочку, пожалуйста.
okdoky
Тут вопрос какой язык лучше?
Неправда. Если вы такой забывчивый, я напомню ваши слова:
okdoky, https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=379205&pg=4#3682410
Другое дело как быть с той алгеброй, математическим аппаратом, пока удобным только для нормализованных отношений ИМХО. Тут может помочь точечная нотация, или как в Zigzag или XPath, что-то типа a[z/y]/b[c[...]]
Как видим, речь шла вовсе не о языке, а об алгебре, математическом аппарате. И вы предложили решить «проблему неудобства» алгебры с помощью… нотации! Ясное дело, это результат непонимания взаимосвязи между алгеброй и конкретной нотацией (синтаксисом языка). Каковой диагноз я сразу и поставил.
okdoky
Например, Tutorial D или SQL2 не очень годятся для оперирования с вложенными отношениями и иерархическими зависимостями.
Не зная толком ни того, ни другого языка беретесь рассуждать о степени их пригодности. Это было бы смешно, коль не было бы так грустно.
okdoky
Неужели кроме Дейта, вам некого больше изучать?
Давайте только не будем «мериться» количество и качеством прочитанного, а? Боюсь, результаты будут далеко не в вашу пользу. Поверьте, помимо путанной документации по языку ZigZag вам бы не помешало чтение фундаментальной литературы по математике, логике и базам данных.
okdoky
Срочно читать других учеников-неидеотов.
ОК, давайте ваш рекомендуемый список, с радостью почитаю что-нибудь ранее упущенное.
25 янв 07, 10:26    [3691375]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных. (продолжение).  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
gru
mir
Про алгебраическую поддержку тоже не беритесь рассуждать, полный набор операций, включающих работу с вложенными отношениями, давным-давно предложен.
Можно манипулировать комплексными значениями? Не выдавать их в качестве результата, а использовать как исходные данные?
Теоретические вопросы использования вложенных отношений проработаны еще в период с 1977 по 1988 г. в целом ряде публикаций. Библиографию можно найти у того же Дейта. Про долговременное отсутствие реализации RVA в СУБД -- вопросы только к разработчикам СУБД. Oracle, насколько я знаю, уже давно поддерживает, правда в своей собственной манере.
Вопросы поддержки сложных пользовательских типов теоретически проработаны тоже давно. Тот же Дейт в последних изданиях ВвСБД уделил этому очень много внимания. В новых стандартах SQL расширенная поддержка UDT тоже предусмотрена.
gru
Разве точечная нотация это плохо?
Опять двадцать пять. Кто здесь критиковал точечную нотацию? При чем здесь точечная нотация?
25 янв 07, 10:48    [3691570]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных. (продолжение).  [new]
мод
Guest
mir
Теоретические вопросы использования вложенных отношений проработаны. Oracle, насколько я знаю, уже давно поддерживает, правда в своей собственной манере.

Oracle поддерживает вложенные таблицы. В связи с этим и возвращаясь к истокам: почему в РМД отношения, а в СУБД таблицы, в чем разница ?
25 янв 07, 11:17    [3691836]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных. (продолжение).  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1798
Дык отношения - это абстактное понятие, а таблица - техническое устройство, как никак а связанная с устройством памяти.
В частности таблицы - мультимножества, допускают одинаковые строки.
РМД рассматривает изменение данных как замену значения отношения в целом новым значением (Переменные=отношения). Буквальное следование этому принипу означало бы полную сериализацию всех апдейтов/инсертов/, и кто ж это выдержит.

В общем, как заметил U-gene, цикл Карно это одно, а двигатель это другое.
25 янв 07, 12:37    [3692593]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных. (продолжение).  [new]
мод
Guest
ModelR
Дык отношения - это абстактное понятие, а таблица - техническое устройство, как никак а связанная с устройством памяти.

Как таблица связана с устройством памяти ? Да никак (их еще на МЛ хранили).
ModelR
В частности таблицы - мультимножества, допускают одинаковые строки.

В любом множестве все элементы разные, следовательно таблица - не множество.
Но тогда получается, что СУБД работают совсем с другой моделью данных (что так и есть на самом деле).
25 янв 07, 12:53    [3692714]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных. (продолжение).  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
мод
В связи с этим и возвращаясь к истокам: почему в РМД отношения, а в СУБД таблицы, в чем разница ?
О, это интересный вопрос. Термин «таблица» встречается (и понимается) аж в нескольких разных смыслах.

Первая группа «смыслов» — таблица как абстрактное представление (логическое понятие).

В этой группе можно выделить R-таблицы и SQL-таблицы.

R-таблица (такой термин иногда используют Паскаль, Кодд и ряд др. теоретиков РМД) — полный аналог отношения в реляционной теории, фактически синоним.

SQL-таблица (т.е. TABLE в языке SQL) — изобретение авторов SQL. Поскольку SQL изначально создавали не мега-умы языкотворения типа Никлауса Вирта, а умы весьма среднего пошиба типа Чамберлена, они не только создали чисто синтаксически не самый удачный язык, но по ныне неведомым причинам еще и исказили РМД. В результате SQL-таблица может не быть отношением. Например, может содержать дубликаты строк. Может содержать пропуски в значениях (NULLs). Может содержать безымянные столбцы. Может содержать столбцы с одинаковыми именами (в результатах запросов). Столбцы упорядочены (на них можно ссылаться по номерам).

Минимум один из сотрудников комитета ANSI по SQL — Хью Дарвен — впоследствии «раскаялся в содеянном» и ныне является соавтором Дейта по 3-му Манифесту.

Вторая группа «смыслов» — таблица как физическое понятие.

В этой группе можно выделить таблицы-визуальные представления и таблицы-структуры в памяти.

Первая в списке — чисто визуальное представление R-таблицы или SQL-таблицы, например, выведенное на экран или напечатанное на бумаге. Понимаемая в этом смысле таблица действительно может называться «плоской» (двумерной), тогда как само отношение «плоским» (двумерным) не является. Также таблица в этом смысле неизбежно имеет определенный порядок строк и столбцов, даже если представляет правильное отношение.

Есть еще и (визуальные) таблицы, не представляющие собой даже SQL-таблицы. Это вообще все, что угодно, что можно нарисовать на бумаге или натворить в Word или Excel, с произвольной нерегулярной структурой и даже с диагональными линиями.

И, наконец, таблицы как структура в памяти — это тупо двумерный массив.



Поэтому, когда кто-то говорит «отношение» (relation) — его все всегда понимают. Когда кто-то говорит «таблица», его можно понять только по контексту, а то и ошибиться. А когда Шуклин в своей писанине говорит «таблица» — его понять вообще невозможно.
мод
Но тогда получается, что СУБД работают совсем с другой моделью данных (что так и есть на самом деле).
И поэтому чистые теоретики РМД изобрели даже спец-термин — SQL-СУБД, чтобы подчеркнуть, что это не вполне РМД.
25 янв 07, 14:11    [3693421]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных. (продолжение).  [new]
okdoky
Member

Откуда:
Сообщений: 349
mir
Как видим, речь шла вовсе не о языке, а об алгебре, математическом аппарате. И вы предложили решить «проблему неудобства» алгебры с помощью… нотации! Ясное дело, это результат непонимания взаимосвязи между алгеброй и конкретной нотацией (синтаксисом языка). Каковой диагноз я сразу и поставил.
Родной мой, ведь речь шла и о математическом аппарате…. Как-то я уже задавал Вам вопрос, как на Tutorial D задать операцию перехода от одного атрибута к другому, X/Y. Тогда вы позорно ретировались. Надеюсь за праздники удалось изучить XPath и используемую там нотацию? Ведь алгебра может включать в себя не только операции, предложенные Коддом. Чтобы выразить операции приходится использовать нотацию, которая должна иметь вполне определенный смысл.

И еще. То, как вы узко понимаете тип и не признаете другие определения, также подчеркивает ваши слабые знания ООП, а значит и объектно-реляционной модели. Изучайте, подтягивайтесь. Чтобы не было разговора глухих. Зачем нам тратить зря время?
25 янв 07, 14:15    [3693465]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных. (продолжение).  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
мод
Oracle поддерживает вложенные таблицы. В связи с этим и возвращаясь к истокам: почему в РМД отношения, а в СУБД таблицы, в чем разница ?

Отношения в РМД - математические конструкции. Там есть еще и схема отношения. Таблицы в СУБД их представления вместе со схемой отношения - реляционные таблицы. А вложенные таблы - это как раз не реляционные. Это массивы (разреженные) записей, поддерживаются операции доступа по индексу и т.д., т.е. они упорядоченные, в то время как реляционные не упорядочены с точки зрения манипулирования ими. Это расширения РМД, равно как и включение ЛОБов - не структурированных даннх, объектных типов - ОРМД.
25 янв 07, 14:32    [3693616]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных. (продолжение).  [new]
мод
Guest
mir
Вторая группа «смыслов» — таблица как физическое понятие.

Не интересует.
mir
Первая группа «смыслов» — таблица как абстрактное представление (логическое понятие).
SQL-таблица (т.е. TABLE в языке SQL) — изобретение авторов SQL.

Это не их изобретение. Фактически таблица, это функция вида
n->(A1,A2,A3...An), т.е. отображение целого числа (номер строки) на отношение (ведь отношение - это множество). Частный случай таблицы - массив в ЯП. Поэтому в СУБД реализовали таблицу-функцию, а не R-таблицу - множество. Отсюда:
mir
И поэтому чистые теоретики РМД изобрели даже спец-термин — SQL-СУБД, чтобы подчеркнуть, что это не вполне РМД.
25 янв 07, 14:45    [3693726]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных. (продолжение).  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
okdoky
mir
Как видим, речь шла вовсе не о языке, а об алгебре, математическом аппарате. И вы предложили решить «проблему неудобства» алгебры с помощью… нотации! Ясное дело, это результат непонимания взаимосвязи между алгеброй и конкретной нотацией (синтаксисом языка). Каковой диагноз я сразу и поставил.
Родной мой, ведь речь шла и о математическом аппарате…. Как-то я уже задавал Вам вопрос, как на Tutorial D задать операцию перехода от одного атрибута к другому, X/Y. Тогда вы позорно ретировались.
Ну, а врать не стоит. И вопрос был совсем другим, и ответ я на него немедленно дал. Любой может отмотать и убедиться. Так что, okdoky, как говориться, бреши, да знай меру. Кстати, я вижу, что вы до сих пор не понимаете разницу между множествами и атрибутами. И, к слову, операция таинственного "перехода между атрибутами" в РМД вообще неизвестна, поэтому задать ее нельзя ни в Tutorial D, ни в SQL, ни в любом другим языке работы с РБД. По причине ненужности.
okdoky
Надеюсь за праздники удалось изучить XPath и используемую там нотацию?
Не переживайте, основы XPath я давненько знаю.
okdoky
Ведь алгебра может включать в себя не только операции, предложенные Коддом.
Какая именно алгебра? Реляционная? Давным-давно включает. Только при чем здесь XPath, который к ней отношения не имеет?
okdoky
Чтобы выразить операции приходится использовать нотацию, которая должна иметь вполне определенный смысл.
К чему эта банальная мысль? Никто и не спорил с этим. Не стоит лишь забывать, что всяких разных нотаций может быть вагон. И если сравнивать нотацию -- то с другой нотацией, а алгебру -- с другой алгеброй. А предложение "улучшить" алгебру с помощью нотации -- это уже диагноз.

okdoky
То, как вы узко понимаете тип и не признаете другие определения, также подчеркивает ваши слабые знания ООП, а значит и объектно-реляционной модели. Изучайте, подтягивайтесь. Чтобы не было разговора глухих. Зачем нам тратить зря время?
Я вообще не имею своего собственного, "оригинального" определения основных терминов, да и никому не советую. Есть общепринятые в математике (в первую очередь) и в программировании (как правило, заимствованные из математики) понятия. Их надо просто знать, а не гордиться своим незнанием, приводящим к изобретению "оригинальных" определений.

Это первое.

По поводу моих знаний ООП... Хотел было ответить, но передумал. Почему этого делать не стоит, хорошо сказал. ап. Матфей (Мф. 7:6).

По поводу "читайте, изучайте", все еще жду от вас список горячо рекомендуемых вам книг.
25 янв 07, 14:46    [3693740]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных. (продолжение).  [new]
мод
Guest
vadiminfo
Отношения в РМД - математические конструкции.

Да, множества кортежей.
vadiminfo

Таблицы в СУБД их представления вместе со схемой отношения - реляционные таблицы.

С чего бы это ? Тоже множества ? Что в них "реляционного" ?
vadiminfo
А вложенные таблы - это как раз не реляционные.

Ничем не отличаются от основных таблиц.
vadiminfo
Это расширения РМД

Как можно расширить то, что не реализовано (а реализовано что-то другое).
25 янв 07, 14:52    [3693792]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных. (продолжение).  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
мод
mir
Первая группа «смыслов» — таблица как абстрактное представление (логическое понятие).
SQL-таблица (т.е. TABLE в языке SQL) — изобретение авторов SQL.

Это не их изобретение. Фактически таблица, это функция вида
n->(A1,A2,A3...An), т.е. отображение целого числа (номер строки) на отношение (ведь отношение - это множество).
Это вы придумали? Ссылочку на источник можно? Явно писал полный дилетант, т.к. во-первых, в логической таблице нет никаких номеров строк, во-вторых в математике не бывает отображения одного числа на множество, т.к. отбражение (строгий мат. термин) определяется на множествах, в третьих (A1,A2,A3...An) -- это вектор, а не отношение...

мод
Частный случай таблицы - массив в ЯП.
Мне померещилось, или кое-кто чуть выше написал про таблицу как физическое понятие -- "не интересует". Массив в ЯП -- понятие уровня физической реализации, к логическим таблицам не имеет отношения. Что-то у вас в голове все в кучу.

мод
Поэтому в СУБД реализовали таблицу-функцию, а не R-таблицу - множество.
Почему "поэтому"? Вывод не следует из посылки.
25 янв 07, 15:02    [3693873]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных. (продолжение).  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
мод

С чего бы это ? Тоже множества ? Что в них "реляционного" ?

Не множеста, а таблицы? Реляционными принято называть разновидность таблиц, отвечающих определенным требованиям.

мод

Ничем не отличаются от основных таблиц.

Из Оракловой справки
Understanding Nested Tables
You can think of them as one-dimensional arrays with no declared number of elements. You can model multi-dimensional arrays by creating nested tables whose elements are also nested tables.
Это все таки отличает их от основных таблиц - как не крути.

мод

Как можно расширить то, что не реализовано (а реализовано что-то другое).

Это что-то другое относят к РМД. Есть какие-то требования, которые считаются достаточными, чтобы СУБД была отнесена к РСУБД. Оракл признают РСУБД, чуть ли не первой коомерческой.
Скуль, Диби2, Сибэйс - не оспариваются реально как РСУБД.
25 янв 07, 15:38    [3694226]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных. (продолжение).  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Т.е. не ставятся под сомнение, что они РСУБД. ЧАЛ не в счет.
25 янв 07, 15:40    [3694242]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных. (продолжение).  [new]
мод
Guest
mir
в логической таблице нет никаких номеров строк

А как их тогда различать ?
mir
не бывает отображения одного числа на множество

ну, был не точен, ессно мн-ва целых чисел на мн-во кортежей (отношение)
mir
Массив в ЯП -- понятие уровня физической реализации, к логическим таблицам не имеет отношения. Что-то у вас в голове все в кучу.

У кого как - причем здесь физическая реализация ЯП (ее вообще может не быть) ?
mir
Почему "поэтому"? Вывод не следует из посылки.

Потому что функцию реализовать можно, а множество нельзя.
25 янв 07, 16:52    [3694832]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных. (продолжение).  [new]
мод
Guest
vadiminfo
Реляционными принято называть разновидность таблиц, отвечающих определенным требованиям.

А если я в своей БД имею таблицы, "не отвечающих определенным требованиям", они уже не реляционные ?
vadiminfo
Это все таки отличает их от основных таблиц - как не крути.

Да нет, все таблицы одинаковы. Сравните сегменты в IMS - то же таблицы, а СУБД иерархическая.
vadiminfo
Есть какие-то требования, которые считаются достаточными, чтобы СУБД была отнесена к РСУБД.

Т.е. "Р" - это просто торговая марка, лейбл для чайников.
25 янв 07, 17:01    [3694890]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных. (продолжение).  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1798
мод
ModelR
Дык отношения - это абстактное понятие, а таблица - техническое устройство, как никак а связанная с устройством памяти.

Как таблица связана с устройством памяти ? Да никак (их еще на МЛ хранили).
А я еще перфоленты помню:).
Имеется ввиду, что SQL таблица обладаем физическими характеристиками хранения, а главное она несет на себе свойства памяти. Например, таблицу можно читать сторка за строкой. Да, оговаривается, что никто не гарантирует тот же порядок при следующем проходе. Т.е СУБД имеет право произвольно перетасовывать строки и пользователю запрещено в это вмешиваться, но всегда они обязательно лежат в каком-то порядке.
Такое устройство характерно для памяти а не для отношения.
25 янв 07, 19:31    [3695830]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных. (продолжение).  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
мод

А если я в своей БД имею таблицы, "не отвечающих определенным требованиям", они уже не реляционные ?

Например, если имена столбцов не уникальны, или сложная схема имен столбцов (с иерахиями имен), то думаю,
такие таблы не называю в литре по БД реляционными.

мод

Да нет, все таблицы одинаковы. Сравните сегменты в IMS - то же таблицы, а СУБД иерархическая.

Вообще-то для рел таблов подразумевается, что если они состоят из одних и тех же записей, но по разному отсортированы, то они равны. Т.е. думаю, можно представлять такую таблу как класс эквивалентности по равенству структуры и совпадению записей (т.е. для каждой имеется ее полная копия). А конкретную таблу представителем этого класса. Ведь термин рел табла связан с манипулироваем данными.
В иерахических МД записи упорядочены. По отношению к структурам этих МД употребляется термин Тип записи. Там, например, как я себе представляю, запись которая была введена раньше предшествует записи введенной позже. И МД имеет средства это отличить. В РМД это не так. Рел табла ведь должна с точки зрения системы запросов вести себя как отношение. А манипулирование в МД имеет значение. Без него сами структуры типа таблов имеют мало значения. Тогда вопрос одинаковые все таблы или разные какое имеет значение в плане МД? Если нет манипулирования можно обойтись и более абстактными структурами, например, типами сущностей (ER). Записеориентированность ведь связана со стремлением манипулировать. И может быть это ближе к компьютерным структурам.

мод

Есть какие-то требования, которые считаются достаточными, чтобы СУБД была отнесена к РСУБД.

Есть, например, 12 правил Кодда, направленные на то чтобы отсечь СУБД компромитирующие основные идеи РМД. Например, взяли только таблы , а доступ не связан с реляционной системой запросов, например, навигациооный - хождение по указателям и ссылкам.
Однако, думаю, главным остается соблюдение основных идей РМД, позволяющие использовать рациональное зерно идей РМД и отличить от других МД. Думаю, сам Кодд, покинувший нас в 2002, спроси его счас не стал бы назвать не реляционными Оракла, Скуля, Диби2, Сибэйса. Ить кто тада РСУБД? В целом имеет значение признание РСУБД многими специалистами.
25 янв 07, 22:15    [3696198]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных. (продолжение).  [new]
мод
Guest
ModelR
Имеется ввиду, что SQL таблица обладаем физическими характеристиками хранения, а главное она несет на себе свойства памяти.
Например, таблицу можно читать сторка за строкой. Да, оговаривается, что никто не гарантирует тот же порядок при следующем проходе. Т.е СУБД имеет право произвольно перетасовывать строки и пользователю запрещено в это вмешиваться, но всегда они обязательно лежат в каком-то порядке.
Такое устройство характерно для памяти а не для отношения.

Да нет, все проще и память здесь не причем. Возможность последовательного чтения таблицы - это прямое следствие того, что это функция (сравните с массивом). То же самое с сортировкой. С таблицей - отношением это просто невозможно, ведь значение переменной-отношения - это множество и над ним возможны только множественные операции.
26 янв 07, 10:37    [3697443]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных. (продолжение).  [new]
мод
Guest
vadiminfo
Записеориентированность ведь связана со стремлением манипулировать. И может быть это ближе к компьютерным структурам.

Совершенно верно - понятие таблицы в СУБД очень близко понятиям списков и массивов в ЯП (а точнее - это одно и то же).
Я так и непонял как отличит "реляционную" таблицу от "нереляционной" (сортировка таблицы - это не ее свойство, а операция над ней).
Рассуждение о типах СУБД считаю схоластическими - оставим это маркетологам.
26 янв 07, 10:48    [3697515]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: О типах связей в сетевой модели данных. (продолжение).  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
мод

Я так и непонял как отличит "реляционную" таблицу от "нереляционной" (сортировка таблицы - это не ее свойство, а операция над ней).
Рассуждение о типах СУБД считаю схоластическими - оставим это маркетологам.

Я пытался Вам сказать, что без операций таблицы имеют значение разве, что в видет отчетов, для всяких ведомств. В этом смысле реляционные - это самые простейшие из возможных табл. Думаю, что в этом смысле они мало имеют значения. Ну только для девочек, что на ворде или в йекселе отчеты клепают. Потому что БД создают не для того, чтобы занять персонал их набором, а все же инфу извлекать какую ни на есть.
Рассуждения о типах СУБД никаим маркетолагам оставлять не стоит. В этом разделе форума - это один из основных вопросов. Скажите Ваш тип СУБД и я скажу кто Вы. (Шуткэ, поясняю а то некоторые все буквально тут понимают на свой счет).
26 янв 07, 11:30    [3697950]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 [5] 6 7 8   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить