Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
 вопрос про СУБД на основе семантических сетей... просьба поделиться...  [new]
прохожий_
Guest
http://freereason.coast.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=131

Сообщение было отредактировано: 6 мар 07, 13:47
6 мар 07, 13:42    [3869572]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос про СУБД на основе семантических сетей... просьба поделиться...  [new]
SergSuper
Member

Откуда: SPb
Сообщений: 5488
а что, вот это трудно было сюда скопировать?

в программе FreeReason реализована СУБД на основе семантических сетей, которая более применима к решаемым в данном случае задачам...
Вот интересно, сталкивался ли кто-нибудь с продуктами на базе семантических сетей, и, если да, то с какими (название продуктов)...
и как оно (это столкновение) показалось?..
6 мар 07, 13:50    [3869647]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос про СУБД на основе семантических сетей... просьба поделиться...  [new]
прохожий_
Guest
преследовались 2 цели...
одна из которых - действительно узнать о том, сталкивался ли народ с подобными СУБД на практике... другую сами понимаете.
но интерес действительно живой - где угодно откликнитесь пожалуйста столкнувшиеся...
6 мар 07, 14:23    [3869952]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос про СУБД на основе семантических сетей... просьба поделиться...  [new]
okdoky
Member

Откуда:
Сообщений: 349
Если кто-то и сталкивался, то скорее с семантическими сетями на основе СУБД. Собственно любую семантическую сеть можно представить в БД множеством бинарных отношений. Например связи: 2 БОЛЬШЕ 1, 3 БОЛЬШЕ 2, задаются таблицей
БОЛЬШЕ
A        B
2        1
3        2
или ОТНОШЕНИЕ
БОЛЬШЕ  МЕНЬШЕ
2            1
3            2

Главная черта сем. сетей, это динамичность структуры. Для моделирования сетей можно использовать даже иерархические XML-СУБД. Более сложные структуры легко представляются в СУБД Sav Zigzag. Это объектно-реляционная СУБД, не уступающая по быстродействию Oracle (проверено).

В Zigzag, в отличие от XML и РБД, атрибуты могут быть сложными. Например, на Zigzag я могу ввести в БД
меньшее:число:1 (большее:число:2)
меньшее:число:2 (большее:число:3)
Тут же сделать запрос
= большее/(:число:1)
Получим
число:2

Выражения
меньшее:число:1 (большее:число:2)
и
большее:число:1 (меньшее:число:2)
равнозначны.

Если интересуют элементы логического вывода. То есть, чтобы система сама догадалась, что 3 также больше 1, можно создать иерархическую структуру и использовать механизмы наследования Zigzgag.
ряд:
1(число:1):
2(число:2, больше:число:1):
3(число:3, больше:число:[1,2])
Здесь атрибуты верхних вершин, наследуются нижними вершинами. Тогда, запрос
= число:(ряд:(больше:1))
даст ответ
число:[2,3]
6 мар 07, 16:29    [3870953]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос про СУБД на основе семантических сетей... просьба поделиться...  [new]
okdoky
Member

Откуда:
Сообщений: 349
okdoky
Выражения
меньшее:число:1 (большее:число:2)
и
большее:число:1 (меньшее:число:2)
равнозначны.
Ошибочка. Правильнее
Выражения
меньшее:число:2 (большее:число:1)
и
большее:число:1 (меньшее:число:2)
равнозначны.
6 мар 07, 16:33    [3870989]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос про СУБД на основе семантических сетей... просьба поделиться...  [new]
прохожий_
Guest
спасибо...
какие задачи вами реализовывались В Zigzag (если позволено будет такое любопытство)?
6 мар 07, 16:38    [3871029]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос про СУБД на основе семантических сетей... просьба поделиться...  [new]
okdoky
Member

Откуда:
Сообщений: 349
прохожий_
какие задачи вами реализовывались В Zigzag (если позволено будет такое любопытство)?
Например, справочная для мобильных телефонов, подключенных к Интернет: Организации Москвы реализована на языке Java/Zigzag. Она (справочая) интересна тем, что сам диалог строится на основе содержимого БД. То есть каталог, предлагемые значения атрибутов, объекты и даже имена атрибутов выводятся из БД, т.е. хранятся не в XHTML-страничках. Это конечно усиливает нагрузку на СУБД. Тем интереснее будет Вам, на основе времени отклика, почуствовать быстродействие СУБД.

Хостинг Smanshome так же реализован на Зигзаге. Здесь данные строятся в виде дерева. Каждый пользователь имеет вполне определенные права для вполне определенных вершин. Что-то типа LDAP реализованный на Java/Zigzag. Здесь активно используются механизмы наследования. Кроме-того, благодаря динамичности структуры БД удалось легко реализовать сервис, на основе которого пользователи могут легко через Интернет (и даже из мобильника) создавать собственные БД.
6 мар 07, 17:25    [3871342]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос про СУБД на основе семантических сетей... просьба поделиться...  [new]
gru
Guest
okdoky
Выражения
меньшее:число:2 (большее:число:1)
и
большее:число:1 (меньшее:число:2)
равнозначны.
Получается, что структура данных у Zigzag, это деревья, у которых вершины могут связываться совершенно произвольным образом? Например, в семантических сетях, один и тот же объект может вступать в разные отношения с другими объектами. При этом один и тот же объект задается одним и тем-же узлом. Используются только разные дуги. А здесь получается объект обозначается разными вершинами (узлами). К примеру, один узел 2 подчиняется узлу БОЛЬШЕ. Другой узел 2 подчиняется узлу МЕНЬШЕ. Это очень похоже на реляционную модель, в которой один и тот же объект задается разными значениями разных атрибутов?
6 мар 07, 21:27    [3872504]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос про СУБД на основе семантических сетей... просьба поделиться...  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
okdoky

Главная черта сем. сетей, это динамичность структуры.

Вообще-то главной чертой структуры до этого момента была "статичность". На то она и структура.

okdoky

Для моделирования сетей можно использовать даже иерархические XML-СУБД.

Во-первых, XML МД в литературе относят не к иерархическим, а полуструктурированным. А к иерархическим СУБД, к примеру, специалисты в данной области относят, например, СУБД IMS - дореляционная эпоха 70 или ранее. А XML как бы на несколько 10 более поздний период.
Во-вторых, иерахические МД далеко не сетевые. Потому, если Вам можно их использовать для сетей, то это, скорее в силу Вашего пренебрежительного отношения к предметам по специальности в сочетании с желанием подбросить сюда Зигзага под любым предлогом, но не в силу того, что они для этого подходят.

okdoky

Более сложные структуры легко представляются в СУБД Sav Zigzag. Это объектно-реляционная СУБД, не уступающая по быстродействию Oracle (проверено).

Поскольку XML полуструктурированная, то не совсем легко в общем случае таковая должна представляется в структурированных, в частности ОРСУБД.
Ну а уж сравнение Зигзага с лидирующими СУБД это перебор.
Разве мало СУБД не заслуживающих внимание есть в мире. Почему среди них Вы выбрали именно Загзаг? В толк не возьму. У него с элементарными запросами была, насколько помню, напряженка.
Не то групповых функций там не было не то еще чего подобного. Год назад же Вы сами здесь это признали.

И кто, к примеру, сравнивал и по каким тестам, и кем признанными по быстродействию Зигзага с Ораклом. Есть там фамлии признаных экспертов по Ораклу или представителей этой фирмы?
На TPC - тесах Зигзага не встречал. А при таком быстродействии ему там самое место.
Спасибо, что по функционалу те же специалисты не поставили их рядом.
7 мар 07, 00:40    [3872823]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос про СУБД на основе семантических сетей... просьба поделиться...  [new]
okdoky
Member

Откуда:
Сообщений: 349
gru
Получается, что структура данных у Zigzag, это деревья, у которых вершины могут связываться совершенно произвольным образом?
Совершенно верно. Дерево задается так:
...:[...,...]
Связи типа отношение так:
...(...,...)

gru
Например, в семантических сетях, один и тот же объект может вступать в разные отношения с другими объектами. При этом один и тот же объект задается одним и тем-же узлом. Используются только разные дуги.
Вы считаете, это достоинство? Представьте себе объект «Иванов», который одновременно может быть и слесарем, и отцом, и студентом-заочником. В каждой роли у него свои собственные связи, атрибуты. Как Вы это изобразите в семантической сети?

gru
А здесь получается объект обозначается разными вершинами (узлами). К примеру, один узел 2 подчиняется узлу БОЛЬШЕ. Другой узел 2 подчиняется узлу МЕНЬШЕ. Это очень похоже на реляционную модель, в которой один и тот же объект задается разными значениями разных атрибутов?
Да, но есть интересное отличие. Я могу одним, ну очень простым, утверждением удалить объект, со всеми его отношениями.
Допустим Иванов задается несколькими атрибутами (точнее все-таки классами).
Слесарь:Иванов(…) ;
Отец:Иванов(…) ;
Студент-заочник:Иванов(…) ;

Чтобы удалить Иванова со всеми его связями, достаточно только это утверждение
:Иванов ~;

Если есть несколько разных объектов с фамилией Иванов, задать отношения можно было так:
Слесарь: (Фамилия:Иванов, Инициалы:ПМ) (…);
Отец: (Фамилия:Иванов, Инициалы:ПМ) (…) ;
Студент-заочник: (Фамилия:Иванов, Инициалы:ПМ) (…) ;
В первых круглых скобках перечисляются ключевые атрибуты. Удалить тоже очень просто
(Фамилия:Иванов, Инициалы:ПМ) ~;
Zigzag поражает своей выразительностью. Это как с языком RUBY. Кто раз попробует, уже не отвяжется. (Пока не появится что-то более мощное)
7 мар 07, 10:11    [3873533]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос про СУБД на основе семантических сетей... просьба поделиться...  [new]
okdoky
Member

Откуда:
Сообщений: 349
vadiminfo

Ну а уж сравнение Зигзага с лидирующими СУБД это перебор.
Разве мало СУБД не заслуживающих внимание есть в мире. … И кто, к примеру, сравнивал и по каким тестам, и кем признанными по быстродействию Зигзага с Ораклом.
Ничего не имею против Oracle. Сам с ним много и долго работал. Правда, использовал (программировал приложения) в сочетании с Java. Каждый инструмент хорош для своих задач. Обычная файловая система, с соответствующими функциями read, write еще более популярна, и тоже нужна. Тут нужно смотреть, что проще и для чего...
7 мар 07, 10:21    [3873608]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос про СУБД на основе семантических сетей... просьба поделиться...  [new]
pavelvp
Member

Откуда:
Сообщений: 673
Есть еще один продукт - НЕВОД, который работает с семантическими сетями и ориентирован на их визуализацию.
9 мар 07, 12:34    [3880086]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос про СУБД на основе семантических сетей... просьба поделиться...  [new]
222222222222222222222 s s
Guest
А где Шуклин?
9 мар 07, 13:41    [3880504]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос про СУБД на основе семантических сетей... просьба поделиться...  [new]
Мимопроходящий
Member

Откуда: бурятский тундрюк, эсквайр
Сообщений: 32882

Привет, 222222222222222222222!
Ты пишешь:

222222222222222222222
s> А где Шуклин?
На Мембране! (С)

--
With best regards, Мимопроходящий.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.4

9 мар 07, 13:47    [3880533]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос про СУБД на основе семантических сетей... просьба поделиться...  [new]
прохожий_
Guest
кто такой Шуклин не знаю, но всем спасибо...
ознакомиться было интересно...
freereason это ГИС... не реляционная БД...
если отделываться общими фразами ... после работы с ней показалось что за этим будущее. уж не знаю, насколько далекое... :)
9 мар 07, 14:49    [3880899]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос про СУБД на основе семантических сетей... просьба поделиться...  [new]
SergSuper
Member

Откуда: SPb
Сообщений: 5488
прохожий_
кто такой Шуклин не знаю, но всем спасибо...
ознакомиться было интересно...
freereason это ГИС... не реляционная БД...
если отделываться общими фразами ... после работы с ней показалось что за этим будущее. уж не знаю, насколько далекое... :)

А по-моему Вы типа рекламный агент - информации ноль, но за этим будущее. Угадал?
9 мар 07, 17:07    [3881781]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос про СУБД на основе семантических сетей... просьба поделиться...  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
SergSuper
А по-моему Вы типа рекламный агент - информации ноль, но за этим будущее. Угадал?
+1
10 мар 07, 09:58    [3883046]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос про СУБД на основе семантических сетей... просьба поделиться...  [new]
прохожий_
Guest
да нет...
перешла от реляционных к семантическим (отчасти жизнь заставила)
первое время просто плевалась,
потом стала задумываться...
потом привыкать...
сейчас учусь(отчасти получается) восхищаться и пытаюсь собрать в своей голове что- почему-куда...
10 мар 07, 13:30    [3883291]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос про СУБД на основе семантических сетей... просьба поделиться...  [new]
gru
Guest
okdoky
Представьте себе объект «Иванов», который одновременно может быть и слесарем, и отцом, и студентом-заочником. В каждой роли у него свои собственные связи, атрибуты. Как Вы это изобразите в семантической сети?
Придется использовать разные дуги, типа "отец - сын", "слесарь – место работы", "слесарь – квалификация". Каждая дуга это значение соответствующего отношения. Также как у Zigzag, понятие в семантической сети можно изменить просто, сразу удалить или переименовать. Впрочем, сама сеть, это только логический уровень. Если Zigzag можно использовать для реализации, очень хорошо. А с Ruby вы знакомы?
10 мар 07, 17:22    [3883584]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос про СУБД на основе семантических сетей... просьба поделиться...  [new]
gru
Guest
прохожий_
сейчас учусь(отчасти получается) восхищаться и пытаюсь собрать в своей голове что- почему-куда...
Что получилось отчасти? FreeReason, как и Нептун, это графические инструменты? Можно ли их назвать СУБД, а соответственно какие языки там используются для манипулирования данными или знаниями?
10 мар 07, 17:30    [3883591]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос про СУБД на основе семантических сетей... просьба поделиться...  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Эта..... надысь видел фотку, назанную автором "театр одного актера"....так этот топик у меня странным образом с ней сассоциировалсИ...:)

К сообщению приложен файл. Размер - 0Kb
10 мар 07, 22:56    [3883973]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос про СУБД на основе семантических сетей... просьба поделиться...  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
ИМХО за этим транспортом будущее - надо только привыкнуть....
10 мар 07, 22:57    [3883977]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос про СУБД на основе семантических сетей... просьба поделиться...  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
(Ради копирайта) автор фото LA-K шоб у него претензий ко мне не было а то нынче чужие фото без ссылки рискованно публиковать :)
10 мар 07, 23:01    [3883980]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: вопрос про СУБД на основе семантических сетей... просьба поделиться...  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
прохожий_
да нет...
перешла от реляционных к семантическим (отчасти жизнь заставила)
первое время просто плевалась,
потом стала задумываться...
потом привыкать...
сейчас учусь(отчасти получается) восхищаться и пытаюсь собрать в своей голове что- почему-куда...

Так Вы девушка? Почему ник мужской?
Где Вы откапали семантические? Семантические сети это что-то из представления знаний. Вроде в литерате по БД таковые, если и могут упоминаться, то среди чисто академических МД, т.е. не нашедших широкого применения. Например, семантические сети извесны с начала прошлого века и уж их бы применили, если бы это что-то давло, еще на заре БД.
Или и , в правду, Вас попросили отрекламировать? Тогда Вы, скорее всего, не удачно начали, к сожалению. Вас обучали где-нить пропаганде? Чтобы такое впарить нужно особое мастерство.
Найдите, к примеру, какую-нибудь балабановскую спичечную фабрику, и там ее продвиньте для начала. Заодно вытесните от туда ЧАЛа. Потом и здесь его сможете заменить.
11 мар 07, 03:34    [3884219]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить