Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: [1] 2 3   вперед  Ctrl      все
 Firebird vs MSDE  [new]
Павел Ишенин
Member

Откуда: Красноярск
Сообщений: 361
Не хотел никогда выступать провокатором святых войн, но никуда не деться :) Так случилось, что нашей конторе навязывают договор на разработку приложения работающего в связке с MSDE (мы гос учреждение и нам навязать что-то можно). Сами тоже ведем некоторые свои проекты, но все время в связке с Firebird или Oracle, и как следствие большого желания разводить зоопарк субд нет. Хочется услышать технические моменты, а именно достоинства и недостатки одной субд перед другой. Возможно кто-то видел результаты тестирования и готов поделиться ссылками.

Знаем, об ограничениях MSDE на размер базы, на количество одновременно выполняемых запросов, но одно дело читать об этих ограничениях, а другое дело видеть результаты работы на реальных данных.

Спасибо.
21 мар 07, 11:07    [3922947]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Firebird vs MSDE  [new]
pkarklin
Member

Откуда: Москва (Муром)
Сообщений: 74930
автор
Так случилось, что нашей конторе навязывают договор на разработку приложения работающего в связке с MSDE (мы гос учреждение и нам навязать что-то можно).


И, наверное, тот, кто навязывает, как то аргументирует навязываемый продукт?

автор
Хочется услышать технические моменты, а именно достоинства и недостатки одной субд перед другой.


Достоинства и недостатки лучше сравнивать в контексте существующих потребностей, о которых Вы умолчали. В противном случаи это будет очередной сферический конь в вакууме.

автор
Знаем, об ограничениях MSDE на размер базы, на количество одновременно выполняемых запросов, но одно дело читать об этих ограничениях, а другое дело видеть результаты работы на реальных данных.


Ограничения на размер одной бд (4 гига для SQL Server Express) "реальными данными" никак не обойти, а искуственное подтормаживание при превышении определенного числа сессий в SQL Server Express убрали.

Так что будет лучше, если Вы все-таки опишите свои потребности.
21 мар 07, 11:42    [3923177]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Firebird vs MSDE  [new]
Gold
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 2947
В кратце могу перечислить с чем ты столкнёшься как разработчик FB (про оракл не знаю):

Отрицательное:

1) Ближайшее нечто похожее на IBExpert - это EMS. Жалкое зрелище.
2) Отсутствие триггеров FOR EACH ROW, триггеров BEFORE
3) Фактическое отсутствие альтернативы циклу FOR SELECT (курсоры очень тормозят, даже однонаправленные, сама конструкция курсоров очень громоздкая и неудобная)
4) Отсутствие последовательностей/генераторов (после них мне автоинкремент показался каким-то не таким)
5) Если наступишь на баг, то будешь ждать годы. Никто для тебя специально не будет собирать билд с фиксом бага как это запрсто может быть в FB.
6) Убогий язык TSQL
7) Убогий аналог селективных процедур

Из положительного:

1) Более стабильный сервер чем FB
2) Хороший оптимизатор
3) Динамические ссылки на курсор
4) Дополнительные типы данных (BIT, SQLVariant)
5) Более быстрый протокол
6) Можно переименовываать таблицы
7) Гетерогенные запросы

Из того что я не знаю как оценить:

1) Очень слабо отслеживаются зависимости. Например ты можешь запросто скомпиллировать невыалидную процедуру или поменять объект так что куча других станет невалидными. С одной стороны это упрощает внесение изменений, с другой стороны есть большой риск получить неработающую систему


В итоге лично мне с ним было вкрай тяжело работать. Мы поставили перед клиентом устовие: или переходим на FB, или ищи других программистов, потому что продуктивность у нас снизилась, мы постоянно нервнияали, ругались, вспоминали Билла. Он согласился. Другими словами если клиент очень выгодный и другого варианта нету, то можно работать.
21 мар 07, 12:35    [3923587]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Firebird vs MSDE  [new]
pkarklin
Member

Откуда: Москва (Муром)
Сообщений: 74930
2 Gold

Зачот! Просто супер объективное сравнение, особенно учитывая Ваш опыт общения с MS SQL: Помогите новичку с триггерами

Gold
В итоге лично мне с ним было вкрай тяжело работать. Мы поставили перед клиентом устовие: или переходим на FB, или ищи других программистов, потому что продуктивность у нас снизилась, мы постоянно нервнияали, ругались, вспоминали Билла.


И виноват, конечно, в снижении продуктивности, конечно, MS SQL, а не то, что Вы не умеете его готовить. Старая песня о главном.

ЗЫ. Ничего личного. Просто очередное подтверждение истины: в своем глазу бревна не видим, зато в другом - соринку замечаем.
21 мар 07, 12:52    [3923729]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Firebird vs MSDE  [new]
10046
Member

Откуда: oraus.msg
Сообщений: 877
pkarklin
Зачот! Просто супер объективное сравнение

Даже Yo.! так бы не смог :)
21 мар 07, 13:44    [3924149]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Firebird vs MSDE  [new]
Gold
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 2947
2 pkarklin

У меня после того было опыта общения с ним вплоть до марта этого года. Вполне достаточно чтобы иметь о нём общее представление.

По поводу того что я не умею его готовить. Так а я и не отрицаю.

По поводу объективности. А что я не так сказал? Я изложил человеку видение с точки зрения того кто таньше работал на FB. В говно я его сильно не сажал, кучу достоинств привёл, которые смог вспомнить.

Заключение - моё личное мнение. Мне с ним вкрай тяжело было и неинтересно. Ну что я могу поделать с этим? Наврать что-ли, сказать что мне понравилось? Ну не нравится он мне, злой я на него чего и не скрываю :-)
21 мар 07, 14:05    [3924317]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Firebird vs MSDE  [new]
pkarklin
Member

Откуда: Москва (Муром)
Сообщений: 74930
Gold
У меня после того было опыта общения с ним вплоть до марта этого года. Вполне достаточно чтобы иметь о нём общее представление.


В моем понимании, сравнивать "технические моменты", как того просил того автор, можно только хорошо зная оба сервера. Общего представления здесь недостаточно.

Gold
По поводу объективности. А что я не так сказал?


Вы сделали ряд выводов, не приведя ни обоснования, ни сравнительного анализа.

Gold
очень тормозят, даже однонаправленные, сама конструкция курсоров очень громоздкая и неудобная


Согласен, что курсор в MS SQL декларируется более громоздко. На счет "тормознутости". Тормознутость по сравнению с чем Вы имели ввиду? Тестовые сценарии и тайминги можно увидеть?

Gold
Отсутствие триггеров FOR EACH ROW


У MS SQL нет различия в триггерах на одиночную\массовую операцию, но это не означает, что нельзя написать триггер на обработку одной записи.

Gold
Если наступишь на баг, то будешь ждать годы.


У Вас был большой опыт отлавливания багов? Каких? Вы их заявляли? Что Вам ответили?

Gold
Убогий язык TSQL


Опять бы хотелось увидеть сравнительныек скрипты, позволившие сделать вывод об убогости.

К чему это я. Я думаю, что если мне сейчас дать Firebird и сказать, а ну ка давай теперь вот на нем разрабатывай, то пены у рта у меня будет не меньше. Но я не готов, вот так вот абстрактно сравнивать два сервера, не зная а что же с помощью них будет делатся.
21 мар 07, 14:20    [3924425]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Firebird vs MSDE  [new]
alex_k
Member

Откуда: krasnoyarsk
Сообщений: 6694
есть такой критерий, как операционная система на сервере.
если она не винда то сравнивать дальше не нужно :)
21 мар 07, 14:31    [3924492]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Firebird vs MSDE  [new]
Gold
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 2947
2 pkarklin:

Я бы мог привести скрипты, но на это время нужно потратить, а в результате это будет бесполезно.
Давайте это всё повернём следующим образом: я утвреждаю что имея долгий опыт работы с FB работать c MS SQL будет очень непривычно и местами сложно и хочу предупредить автора топика что в MS SQL всё совсем не так как в FB и наверное в оракле.
21 мар 07, 14:36    [3924510]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Firebird vs MSDE  [new]
Yo.!
Guest
не совсем понял зачем msde если у вас уже есть опыт с ораклом, oracle xe такой же бесплатный аналог msde (точнее mssql express).
21 мар 07, 14:41    [3924539]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Firebird vs MSDE  [new]
pkarklin
Member

Откуда: Москва (Муром)
Сообщений: 74930
Gold
Я бы мог привести скрипты, но на это время нужно потратить, а в результате это будет бесполезно.


Если бы это подтвердило Ваши выводы и доказало убогость и тормознутость MS SQL, то это было бы очень даже полезно, особенно в контексте тематики форума.

Gold
я утвреждаю что имея долгий опыт работы с FB работать c MS SQL будет очень непривычно и местами сложно и хочу предупредить автора топика что в MS SQL всё совсем не так как в FB и наверное в оракле.


Здесь с Вами можно только согласится. В такой постановке на месте FB и MS SQL могут выступать любые другие пары СУБД, не являющиеся клонами.

Yo.!
не совсем понял зачем msde если у вас уже есть опыт с ораклом, oracle xe такой же бесплатный аналог msde (точнее mssql express).


И действительно?! Автору стоило бы уточнить, чем обусловлено навязывание именно MSDE.
21 мар 07, 14:56    [3924644]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Firebird vs MSDE  [new]
dvim
Member

Откуда: Санкт Петербург
Сообщений: 721
Так что навязывают?

Просто Если для вас разрабатывают ... - то пусть разрабатывают на MSDE , так как если тока для вас переведут на FB - глюков будет немерянно.

Если вы должны разрабатывать - убеждайте в FB, так как его знаете лучше -> продукт будет более качественным. Но решает (если продукт под заказ) тот кто платит деньги.
Пару фирм знаю с сайтами на MS SQL + php - заставили разработчиков с MySQL слезть....
(хотя имха это глюков добавило)
21 мар 07, 15:02    [3924684]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Firebird vs MSDE  [new]
Локшин Марк
Member

Откуда: Воронеж
Сообщений: 3155
pkarklin
У MS SQL нет различия в триггерах на одиночную\массовую операцию, но это не означает, что нельзя написать триггер на обработку одной записи.

Не всегда можно получить туже функциональность. Например при update 2-х и более строк в таблице с изменением PK.
21 мар 07, 15:32    [3924884]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Firebird vs MSDE  [new]
Gold
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 2947
2 pkarklin:

Я думаю можно без тестов. Мне надо было написать функцию, которая по древовидной структуре делала довольно сложные вычисления со всякими промежуточными итогами. Это можно представить примерно так:

OPEN CURSOR1;
WHILE (1 = 1)
BEGIN
  IF (0 <> @@FETCH_STATUS)
    BREAK;
  FETCH NEXT FROM ...

  ...
  OPEN CURSOR2;
  WHILE (1 = 1)
  BEGIN
   
    ...
    OPEN CURSOR3;
    WHILE (1 = 1)

    ...
  END

END

То есть мне надо было иметь несколько вложенных курсоров. И такая канструкция - это просто смерть для MS SQL

С другой стороны в FB я бы написал:
FOR SELECT ...
DO BEGIN
  ...
  FOR SELECT ...
  BEGIN
     ...
     FOR SELECT ...
     BEGIN
     END
  END
END

и эти вложенные FOR SELECT будут летать почти с такой же скоростью как обычный JOIN.

Думаю что вы и без примера знаете что в MS SQL такая конструкция умрёт на паре тыщ листьев в дереве. Причём, что интересно, я перепробовал с десяток вариантов параметров у курсоров и FORWARD_ONLY (или как там его, забыл уже названия) показал себя даже несколько хуже чем двунаправленный курсор.
21 мар 07, 15:53    [3925049]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Firebird vs MSDE  [new]
pkarklin
Member

Откуда: Москва (Муром)
Сообщений: 74930
Gold
Я думаю можно без тестов.


А вот это вот совершенно напрасно.

Gold
И такая канструкция - это просто смерть для MS SQL


Сама по себе такая конструкция не является "смертью". Смотреть надо где у Вас реально получаются тормоза. М.б. торомизили именно "довольно сложные вычисления" из-за отстутствия индексов, неоптимальной структуры и т.п. Просто так сделать выводы, глядя только на один каркас невозможно.

Gold
Причём, что интересно, я перепробовал с десяток вариантов параметров у курсоров


Вы забыли самый быстродействующий вариант раскрытия дерева - циклом без курсора. Все это касается 2000 версии. В 2005 появились рекурсивные CTE.
21 мар 07, 16:01    [3925114]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Firebird vs MSDE  [new]
Gold
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 2947
2 pkarklin

Да у меня там запросы элементарные типа получить сумму где поле равно занчение ключа. Индексы все были. Собственно на оптимизатор и скорость выполнения запросов никаких проблем.

По поводу CTE - знаю такое. По поводу раскрытия дерева циклом без курсора - не знаю. Правда это не решило бы проблему, но всё же интересно как это сделать (дерево представлено ссылкой в таблице на саму себя). Вроде ж CONNECT BY и подобного небыло в MS SQL 2000...
21 мар 07, 16:19    [3925241]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Firebird vs MSDE  [new]
pkarklin
Member

Откуда: Москва (Муром)
Сообщений: 74930
Дерево. Возможно-ли обойтись без рекурсии?
21 мар 07, 16:31    [3925328]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Firebird vs MSDE  [new]
Gold
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 2947
А, ну через временную таблицу это да, я так тоже делал. При этом я помню у меня алгоритм сильно усложнился и по скорости я хоть и выиграл раза в полтора или два, но это всё равно было слишком медленно.
21 мар 07, 16:38    [3925374]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Firebird vs MSDE  [new]
ChA
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 11383
Вообще-то даже в BOL есть пример(hierarchical information), как работать с иерахией. Искать на закладке Index комбинацию "hierarchical information". И есть еще масса способов, как делать тоже самое без всяких курсоров, но, IMHO ,это чересчур сильное оклонение от темы топика. Какой смысл обсуждать решение конкретной задачи на MSSQL, которая оказалась трудной для реализации конкретному же человеку ?
21 мар 07, 16:48    [3925428]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Firebird vs MSDE  [new]
SergSuper
Member

Откуда: SPb
Сообщений: 5488
Gold
А, ну через временную таблицу это да, я так тоже делал. При этом я помню у меня алгоритм сильно усложнился и по скорости я хоть и выиграл раза в полтора или два, но это всё равно было слишком медленно.

А какой размер дерева у Вас был?
Если несколько тысяч элементов, то это на таких объёмах должно в любом случае быстро работать
Если больше - не могли бы Вы описать для чего нужны были такие деревья? Просто мне не представить такое
21 мар 07, 16:50    [3925443]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Firebird vs MSDE  [new]
VF
Member [заблокирован]

Откуда: Страна смеха
Сообщений: 16812
pkarklin
Автору стоило бы уточнить, чем обусловлено навязывание именно MSDE.

автор уже уточнил, что контора государственная, дальнейшие вопросы про навязывание спустят топик в полный и бесповоротный флуд, которого и так здесь предостаточно...
21 мар 07, 16:58    [3925496]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Firebird vs MSDE  [new]
pkarklin
Member

Откуда: Москва (Муром)
Сообщений: 74930
VF
pkarklin
Автору стоило бы уточнить, чем обусловлено навязывание именно MSDE.

автор уже уточнил, что контора государственная,


Государственностью конторы автор обяснил возможность самого навязывания, меня же интересовало, известны ли автору причины навязывания именно MSDE.

VF
дальнейшие вопросы про навязывание спустят топик в полный и бесповоротный флуд, которого и так здесь предостаточно...


Вы можете в нем не принимать участия.
21 мар 07, 17:01    [3925521]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Firebird vs MSDE  [new]
Gold
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 2947
2 SergSuper

Да вот в том то и дело что у меня в дереве не несколько тысяч, а несколько сотен элементов было. Процедура считала деньги по ресурсам, привязанным к элементам этого дерева, причём сразу в нескольких разрезах. И торомоза тут именно в курсорах, потому что больше там торомзить было НЕЧЕМУ. А в FB циклы FOR SELECT и курсоры работают очень быстро и ними все пользуются и мораль всей этой повести в том что человек прийдя с FB очень сильно обломается в этом месте и ещё парочке других мест, о которых я писал выше.

Это мой ответ вопрошавшему на вопрос: хотелось бу узнать технические моменты.


PS Вобще у нас в профессии странные тенденции. Странно ведь будет если гениколог полезет со своими знаниями в попу по проктологической части, хоть органы и рядом находятся.
А у нас же в программировании почему-то нормальным считается сегодня пописать на одном, завтра на другом, послезавтра на третьем, в результате досконально не знать ничего.
Так и в этом случае. Писали писали на оракле, а тут бац - MS SQL пожаловал. Стали под него писать. И в результате получается как в известном ролике "если бы программисты строили самолёты".
21 мар 07, 18:21    [3926076]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Firebird vs MSDE  [new]
Павел Ишенин
Member

Откуда: Красноярск
Сообщений: 361
1. Про причины навязывания. Есть существующая система написанная давно на Foxrpo и использующая dbf файлы для хранения информации. Она никого не устраивает по скорости своей работы. Поставлена задача написать новую систему. Поскольку автор очень хорошо знает Foxpro, да и сама система в ее текущем варианте тоже написана на нем же, то и никуда в сторону от Foxpro при переписывании автор не уйдет. Насколько я понимаю имеется возможность использовать Foxpro в связке с MSDE.

2. Задача, с которой прийдется сталкиваться системе (не хочу уточнять предметную область). Задача обычная учетная. В зависимости от конкретной организации в которой она будет выполняться (а таких организаций будут сотни в нашем крае) нагрузка на систему будет обеспечиваться 5 - 20 операторами + периодическое формирование отчетов (которые сейчас в dbf варианте люди формируют по ночам иначе все остальные обламываются). Объемы данных оценить трудно, так как опять же все варьируется от учреждения.

3. Заказываем систему мы, но есть вышестоящие организации которые могут содействовать (и уже это делают) исполнителю в выборе удобной для него СУБД.

А нам сильно не хочется, чтобы в отчитывающихся учреждениях помимо Firebird, на котором у них крутится 2-3 наших задачи еще бы стоял MSDE, тем более что у нас нет опыта его поддержки.
22 мар 07, 04:31    [3926890]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Firebird vs MSDE  [new]
ark_m
Guest
У кого-нибудь есть опыт сетевого использования MSDE? FB - точно сетевая СУБД.
Иначе 5-20 операторов работать не смогут.
22 мар 07, 05:37    [3926908]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: [1] 2 3   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить