Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / ERP и учетные системы Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: [1] 2   вперед  Ctrl      все
 Хранимые и динамические вычисления  [new]
Михаил Кондратьев
Member

Откуда:
Сообщений: 8
Господа, просьба - расскажите, когда в CRM и ERP использовать хранимые вычисления (результат вычисления хранится, как итог в БД), а когда динамические (результат вычисляется каждый раз при запросе).
2 апр 07, 19:04    [3969822]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранимые и динамические вычисления  [new]
velfimov
Member

Откуда: Тверь
Сообщений: 2171
Полагаю, что названия CRM, ERP & etc не имеет значения, т.к. все они используют в качестве источника данных SQL сервера.
Трудно сказать как каждый вендор определяет "хранимые" и "динамические" данные, но у меня в моих подразделениях всегда было за практику взято отсутствие "хранимых" данных. Т.е. данные были "сквозные", например, если бухгалтер поправлял, что-то в декабре, то менялись все остатки и т.п. во всех последующих месяцах вплоть до текущего. Это всё касательно OLTP, где главное скорость транзакции, по этому "хранимые" данные проигрывают "динамическим".
Для OLAP очевидно выгодней работать с "хранимыми" данными в силу специфики OLAP, где главное не скорость транзакции. Т.е. данные лучше "хранить".
Каждое частное решение находится на совести вендора.
3 апр 07, 07:25    [3970567]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранимые и динамические вычисления  [new]
LSV
Member [заблокирован]

Откуда: Киев
Сообщений: 30817
Михаил Кондратьев
Господа, просьба - расскажите, когда в CRM и ERP использовать хранимые вычисления (результат вычисления хранится, как итог в БД), а когда динамические (результат вычисляется каждый раз при запросе).
Хранимое должно было то, что очень маловероятно изменится с течением времени. Грубый пример: печать фискального чека на кассовом аппарате. Его уже в принципе нельзя отменить/изменить.
Динамическим (вычисляемым) должно быть то, что со временем т.е. задним числом может измениться (сальдо, остатки, обороты за период и т.д.).

Динамическим отображением полюбляет заниматься NAVISION. :)
Там очень многие цифры - динамические т.е. полученные "на лету".
3 апр 07, 12:43    [3972620]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранимые и динамические вычисления  [new]
Михаил Кондратьев
Member

Откуда:
Сообщений: 8
Хорошо!

Вопрос следуюший: Запуск хранимого вычисления может производиться при:
- изменении записи или определенных атрибутов записи;
- в определенное время по шедулеру;
- вручную оператором;
- при открытии карточки записи.

Пересчет может вестись в рамках:
- конкретной записи или указанных связанных записях других справочников и журналов;
- по всему справочнику или журналу.

Так? Или еще какие варианты будут?
3 апр 07, 12:54    [3972773]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранимые и динамические вычисления  [new]
мод
Guest
Михаил Кондратьев
Господа, просьба - расскажите, когда в CRM и ERP использовать хранимые вычисления (результат вычисления хранится, как итог в БД), а когда динамические (результат вычисляется каждый раз при запросе).

Если бы комп имел бесконечную производительность, то хранить вторичные данные было бы не нужно. На практике задача решается методом научного тыка по критерию скорострельности отдельных критичных задач. В виду высокой вычислительной трудоемкости задач АСУП доля вторичных данных в них достаточно велика.
3 апр 07, 12:56    [3972790]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранимые и динамические вычисления  [new]
velfimov
Member

Откуда: Тверь
Сообщений: 2171
Михаил Кондратьев
Или еще какие варианты будут?

Вы перечислили практически все стандартные методы работы скульной БД.
Во избежания недопонимания, есть необходимость изучить специфики работы Хранилищ данных(Data WareHouse) и получить более полное понимание, что есть OLАР. Собственно ERР системы используют всё мощь Скульных БД. По этому понимание принципов работы БД объяснит методики работы этих систем.
Краткие посты на форуме врядли откроют Вам полное понимание. Рекомендую, ведь я же не вижу Вашего реального уровня знаний, но есть необходимость взять книгу в руки.
3 апр 07, 13:11    [3972920]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранимые и динамические вычисления  [new]
gybson
Member

Откуда:
Сообщений: 1107

Господа, просьба - расскажите, когда в CRM и ERP использовать хранимые вычисления (результат вычисления хранится, как итог в БД), а когда динамические (результат вычисляется каждый раз при запросе).


А чего Вы в CRM вычисляете?
3 апр 07, 16:21    [3974419]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранимые и динамические вычисления  [new]
gybson
Member

Откуда:
Сообщений: 1107
В догонку, Outlook - простейшая CRM, там вообще все данные "хранимые" вроде как. Топик требует уточнения.
3 апр 07, 16:22    [3974432]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранимые и динамические вычисления  [new]
Михаил Кондратьев
Member

Откуда:
Сообщений: 8
gybson

А чего Вы в CRM вычисляете?

Например, при построении OLAP-отчета, где на разных осях: динамическая группа клиента (считается по активным сделкам в т.г.), количество сделок в последние периоды времени (месяцы, кварталы), товарные группы, ..., ..., не вдаемся в подробности, в области данных находится прибыль от каждой позиции в спецификации, на которой считаются примерные накладные расходы от веса, таможни и всякое такое. Цель была посчитать выгодность тех или иных групп клиентов и выяснилось, что вопреки мнению руководства, компания имеет прибыли примерно равное количество с категорий A, B, C. А аб категорию С мы "ноги вытирали", а сейчас в шоке от анализа. Теперь идет игра и вертеж данных с разных углов и при примерно 3000 отгрузок в месяц (не по 1 позиции), 800 активных клиентах, и множестве товарных групп, все тормозит. Вендор системы оперативно сделал для нас механизм настройки хранимых вычислений и я учусь им пользоваться. Получается, что OLAP засасывает все данные за раз и без этого ему не построиться, но тут же встает проблема, что при отрабатывании триггеров на пересчет, немного стал подтормаживать ввод, завыли менеджеры. Обратился сюда за помощью и на другой форум. Пока помогли только здесь. Кстати, вендор дал ряд рекомендаций, которые оказались правильными.
3 апр 07, 17:07    [3974840]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранимые и динамические вычисления  [new]
Михаил Кондратьев
Member

Откуда:
Сообщений: 8
Я хочу еще узнать где и у кого в CRM и ERP это реализовано на уровне построения конфигураций.
Поможите.
3 апр 07, 17:14    [3974903]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранимые и динамические вычисления  [new]
Uncle_Alex
Member

Откуда:
Сообщений: 101
velfimov
Т.е. данные были "сквозные", например, если бухгалтер поправлял, что-то в декабре, то менялись все остатки и т.п. во всех последующих месяцах вплоть до текущего.

А это как?
Любой элементарный остаток счета определяется как остаток на начало отчетного периода + оборот дебета - оборот кредита. Понятие остатка на начала отчетного периода - хранимая величина или же ноль для случая если началом отчетного периода является начало хозяйственной деятельности. Метод возможно и хороший, но несколько настораживающий. Ибо с ростом объема введеных данных, линейно растет и время получения динамических результатов.
3 апр 07, 17:54    [3975195]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранимые и динамические вычисления  [new]
velfimov
Member

Откуда: Тверь
Сообщений: 2171
Uncle_Alex
velfimov
Т.е. данные были "сквозные", например, если бухгалтер поправлял, что-то в декабре, то менялись все остатки и т.п. во всех последующих месяцах вплоть до текущего.

А это как?

По такой схеме построен например Навижн.
Вообщем это правильное программирование, чтобы данные были "сквозными" в OLTP.
Т.е. каждый раз данные рассчитываются заново. Самая затратная операция у нас была 30сек.
Т.о. написание таких задач требует наличия хотя бы одного професссионала по тюнингу БД.
Если в OLTP используются "хранимые" данные, то возникает трудоёмкая задача синхронизации этих данных с таблицами куда Вы кэшируете эти данные. Вообщем это на много более глючный и трудоёмкий путь чем иметь "сквозные" данные.
4 апр 07, 07:31    [3976458]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранимые и динамические вычисления  [new]
gybson
Member

Откуда:
Сообщений: 1107

Вообщем это правильное программирование, чтобы данные были "сквозными" в OLTP.


"Обычно аналитические возможности OLTP-систем сильно ограничены (либо вообще отсутствуют)."
4 апр 07, 08:32    [3976563]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранимые и динамические вычисления  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
velfimov
По такой схеме построен например Навижн.

Вы что-то путаете. В Nav пересчитывается в момент учета документа. Как впрочем и в других системах где применяется технология учета (Posting). Использование процедур учета как раз и избавляет от головной боли с синхронизацией. Учет - данные транзакции фиксируются в БД, отмена учета - наоборот соответсвенно. Учтенные документы изменять нельзя, только через процедуру отмены учета. В некоторых системах такая процедура отсутствует, модификации только посредством сторнировочных записей.
4 апр 07, 08:53    [3976613]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранимые и динамические вычисления  [new]
velfimov
Member

Откуда: Тверь
Сообщений: 2171
gybson
"Обычно аналитические возможности OLTP-систем сильно ограничены (либо вообще отсутствуют)."

OLTP это учетная система, где главное скорость транзакции
OLAP это аналитическая система

Т.ч. по определению у OLTP не может быть аналитических инструментов
Это вообще то очевидная вещь :-)
iscrafm
Вы что-то путаете.

возможно. Лично с ней не знаком. Попросил близсидящих товарищей привести пример системы со "сквозными" данными, привели пример Навижн. Кто тут прав чтож надо разбираться.
4 апр 07, 09:28    [3976758]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранимые и динамические вычисления  [new]
gybson
Member

Откуда:
Сообщений: 1107

OLTP это учетная система, где главное скорость транзакции
OLAP это аналитическая система

Т.ч. по определению у OLTP не может быть аналитических инструментов
Это вообще то очевидная вещь :-)


Так зачем вообще упоминать об OLTP, если она ну никак не вписывается в вопрос автора.
4 апр 07, 09:31    [3976775]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранимые и динамические вычисления  [new]
velfimov
Member

Откуда: Тверь
Сообщений: 2171
gybson
Так зачем вообще упоминать об OLTP, если она ну никак не вписывается в вопрос автора.

Как раз спецификой OLTP являются "динамические" вычисления, опять же из-за того, что главным для учетных систем является скорость транзакций, по этому при условии правильно спроектированной БД пересчитывать данные каждый раз проще, чем кэшировать эти данные и парится с синхронизацией в случаях изменения данных.
4 апр 07, 09:45    [3976853]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранимые и динамические вычисления  [new]
velfimov
Member

Откуда: Тверь
Сообщений: 2171
Михаил Кондратьев
Например, при построении OLAP-отчета

Ваша проблема понятна. Но не понятна Ваша аппаратно-программная реализация.
Что Вы можете сказать по поводу Хранилища данных?
Это достаточно перспективно.
4 апр 07, 09:47    [3976865]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранимые и динамические вычисления  [new]
Игорь А. Рыков
Member

Откуда:
Сообщений: 54
velfimov
Как раз спецификой OLTP являются "динамические" вычисления, опять же из-за того, что главным для учетных систем является скорость транзакций...

Если результаты расчета не нужны для просмотра "сейчас", то почему бы не выделять это вычисление в отдельный поток?
4 апр 07, 09:59    [3976952]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранимые и динамические вычисления  [new]
velfimov
Member

Откуда: Тверь
Сообщений: 2171
Игорь А. Рыков
Если результаты расчета не нужны для просмотра "сейчас", то почему бы не выделять это вычисление в отдельный поток?

Естественно можно всегда найти решение.
Но зачем изгалятся если есть OLAP, Хранилища данных, всякие там киоски, витрины?
Или думаете это всё отлукавого? Да нет. Это всё необходимость для того же BI.
4 апр 07, 10:06    [3977002]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранимые и динамические вычисления  [new]
Игорь А. Рыков
Member

Откуда:
Сообщений: 54
velfimov
Игорь А. Рыков
Если результаты расчета не нужны для просмотра "сейчас", то почему бы не выделять это вычисление в отдельный поток?

Естественно можно всегда найти решение.
Но зачем изгалятся если есть OLAP, Хранилища данных, всякие там киоски, витрины?
Или думаете это всё отлукавого? Да нет. Это всё необходимость для того же BI.

Не изгаляться, а уйти от притормаживания в OLTP.
4 апр 07, 10:08    [3977018]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранимые и динамические вычисления  [new]
Игорь А. Рыков
Member

Откуда:
Сообщений: 54
Я не утверждаю, больше совет спрашиваю.
4 апр 07, 10:10    [3977043]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранимые и динамические вычисления  [new]
velfimov
Member

Откуда: Тверь
Сообщений: 2171
Игорь А. Рыков
Не изгаляться, а уйти от притормаживания в OLTP.

Дело в том, что OLTP не способно решить те задачи которые решает OLAP, т.к. для этого не предназначена. Его задача быстро записывать, удалять, обновлять, выдавать данные. Вот и всё. OLAP же это именно инструмент анализа данных.
Уйти от притормаживания можно. Для этого используют Хранилища данных(DataWareHouse). Я уже несколько раз упоминал это, но как то безрезультатно.
Там механизмы позволяют оптимизировать аналитические запросы.
Собственно за ХД будущее.
4 апр 07, 10:32    [3977214]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранимые и динамические вычисления  [new]
Игорь А. Рыков
Member

Откуда:
Сообщений: 54
velfimov
Игорь А. Рыков
Не изгаляться, а уйти от притормаживания в OLTP.

Дело в том, что OLTP не способно решить те задачи которые решает OLAP, т.к. для этого не предназначена. Его задача быстро записывать, удалять, обновлять, выдавать данные. Вот и всё. OLAP же это именно инструмент анализа данных.
Уйти от притормаживания можно. Для этого используют Хранилища данных(DataWareHouse). Я уже несколько раз упоминал это, но как то безрезультатно.
Там механизмы позволяют оптимизировать аналитические запросы.
Собственно за ХД будущее.

Мы используем в своей системе Pivot-grid для работы с OLAP и другие аналитические фичи. Вопрос не в этом. Нам надо совмещать вопросы ввода данных и анализа их в одной системе. Поэтому мы и разделили вычисления на хранимые и динамические (динамические были всегда).
http://www.bmicro.ru/forum/showthread.php?p=105#post105
Естественно, столкнулись с тем, что при вводе данных, система подтормаживает, и как правильно здесь говорилось, это не есть хорошо для быстрого ввода.
Потому возник вопрос - а не убирать ли хранимые вычисления в отдельный поток?
спрашиваю рекомендации - как лучше работать с выделением хранимых вычислений в отдельный поток. Ведь по сути, если оператору не нужно видеть результат расчета, то... почему нет?
4 апр 07, 11:07    [3977536]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Хранимые и динамические вычисления  [new]
gybson
Member

Откуда:
Сообщений: 1107
Такие вопросы "на пальцах" решать сложно. Хранить в базе "цена-количество" или "сумма-количество" завсит от кучи факторов. Если при расчетах используется округление, то округлять тысячи значений "динамически" будет накладно
4 апр 07, 11:18    [3977627]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: [1] 2   вперед  Ctrl      все
Все форумы / ERP и учетные системы Ответить