Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / ERP и учетные системы Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11   вперед  Ctrl      все
 Говорим BPM, а подразумеваем документооборот?  [new]
WJ
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 1233
Хочу поделиться интересным наблюдением: руководители компаний ратуют за процессный подход, очень "хотят автоматизировать бизнес-процессы", а потом покупают чистый документооборот - и счастливы при этом безмерно - денег сэкономили, и бумажки "бегают" по маршруту. Невольно вспоминаешь Шуру Балаганова.
Вот скажите, это что - наши бизнесмены действительно не видят разницы между бизнес-процессами и документооборотом? Или как-то умело убалтывают сэйлзы?
5 июн 07, 15:52    [4232537]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Говорим BPM, а подразумеваем документооборот?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35345
в общем виде БП включает в себя элементы ввода и обработки данных + маршрутизация. Делать первое в BPM системе трудоемко, не очень они предназначены для этого, к тому же это в большинстве случаев уже реализовано в ERP системе. Использовать их для второго - деньги на ветер + много лишнего. Чему удивляетесь?
5 июн 07, 16:33    [4232830]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Говорим BPM, а подразумеваем документооборот?  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1798
Дык на BPM работают: создают критическую массу разнородных приложений, чтоб возникла тема их интегрирации BPM'ом.
5 июн 07, 17:01    [4233008]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Говорим BPM, а подразумеваем документооборот?  [new]
WJ
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 1233
Вы слишком уж сузили понятие BPM.
Во-первых, до чистой автоматизации, забывая о методологии. Управление бизнес-процессами - это возможность влиять на эффективность бизнеса путем сокращения издержек (как по времени, так и по деньгам) при исполнении процессов. А документооборот - это обычная систематизация движения и хранения документов. Кстати, схема документообращения может отличаться от последовательности шагов бизнес-процессов.

Во вторых, если уж говорить о системах, то Вы это о чем, собственно?
БП включает в себя элементы ввода и обработки данных + маршрутизация. Делать первое в BPM системе трудоемко, не очень они предназначены для этого, к тому же это в большинстве случаев уже реализовано в ERP системе. Использовать их для второго - деньги на ветер + много лишнего
Напоминает анекдот про "картавит и слуха нет никакого".
1. Почему трудоемко что-то вводить в BPM-системе? Чем ввод-то отличается?
2. BPM-системы не предназначены для обработки данных в том смысле, который в это вкладывают, говоря о ERP. Обработка данных - дело Back-офисных систем. BPMS - это Front-офис, связующее звено между BO-пользователями и данными.
3. Назвать BPM-движок просто маршрутизатором у меня как-то язык не поворачивается. Это как назвать компьютер счетной машинкой.

А дальше? Типа разрулил бумажки - и счастье тебе? А как насчет бизнес-анализа и мониторинга, изменения схем, версионности?

Как-то Вы, iscrafm, меня даже удивили... ограниченностью (это я не в обиду, ей-богу) представления. Мне казалось, что Вы уже этот предмет достаточно изучили.
5 июн 07, 17:04    [4233033]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Говорим BPM, а подразумеваем документооборот?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35345
WJ

Как-то Вы, iscrafm, меня даже удивили... ограниченностью (это я не в обиду, ей-богу) представления. Мне казалось, что Вы уже этот предмет достаточно изучили.

изучил и забросил по указанным выше причинам. То что Вы называете фронт-офисом ничтожно мало и реализуемо в рамках одной системы, зачем сюда еще привлекать BPM. Что касаемо методологии... без BPM прекрасно. Версионность процессов - в основном изменения касаются маршрутов информации или внутренней математики. Про математику я уже сказал, построить в BPM какую-либо логику сложнее приема заявок - устанешь строить. Видимо разработчики BPM экспериментировали только на тех тривиальных примерах, которые они в качестве демок приводят.
Я уже говорил, идея хорошая, реализация - отталкивает.
5 июн 07, 17:21    [4233144]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Говорим BPM, а подразумеваем документооборот?  [new]
WJ
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 1233
iscrafm
Что касаемо методологии... без BPM прекрасно.
Ну так с этого и надо было начинать. Это и есть ключик. Вам не нужен BPM, следовательно, Вам не интересны BPMS.
Речь о тех, кому BPM нужен.
5 июн 07, 17:46    [4233318]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Говорим BPM, а подразумеваем документооборот?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35345
WJ
iscrafm
Что касаемо методологии... без BPM прекрасно.
Ну так с этого и надо было начинать. Это и есть ключик. Вам не нужен BPM, следовательно, Вам не интересны BPMS.
Речь о тех, кому BPM нужен.

сорри, конечно очепятка. BPMS
5 июн 07, 18:13    [4233455]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Говорим BPM, а подразумеваем документооборот?  [new]
Сахават Юсифов
Member

Откуда: Орел
Сообщений: 3992
WJ
iscrafm
Что касаемо методологии... без BPM прекрасно.
Ну так с этого и надо было начинать. Это и есть ключик. Вам не нужен BPM, следовательно, Вам не интересны BPMS.
Речь о тех, кому BPM нужен.

Так. Кому нужен BPM. WWF распостраняется бесплатно.
5 июн 07, 18:25    [4233508]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Говорим BPM, а подразумеваем документооборот?  [new]
WJ
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 1233
Сахават, бесплатный сыр бывает только в мышеловке. Если вы хотите взять оупенсорсное ПО, то будьте готовы засучить рукава и ваять все с нуля. При этом, не рассчитывая на техподдержку.
Поверьте моему опыту, большинство компаний среднего бизнеса не располагают достаточными ресурсами для подобных подвигов.
5 июн 07, 18:33    [4233546]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Говорим BPM, а подразумеваем документооборот?  [new]
Proga
Member

Откуда: МО
Сообщений: 3042
WJ
Сахават, бесплатный сыр бывает только в мышеловке. Если вы хотите взять оупенсорсное ПО, то будьте готовы засучить рукава и ваять все с нуля. При этом, не рассчитывая на техподдержку.
Поверьте моему опыту, большинство компаний среднего бизнеса не располагают достаточными ресурсами для подобных подвигов.

Извините, встряну, мне кажется вы не правы, средний бизнес уже может себе это позволить, даже скажу, что уже себе это позволяет.
5 июн 07, 18:58    [4233654]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Говорим BPM, а подразумеваем документооборот?  [new]
Proga
Member

Откуда: МО
Сообщений: 3042
да, оговорюсь, есть конечно вопрос о сроках реализации, но это другая тема.
5 июн 07, 18:59    [4233661]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Говорим BPM, а подразумеваем документооборот?  [new]
Сахават Юсифов
Member

Откуда: Орел
Сообщений: 3992
WJ
Сахават, бесплатный сыр бывает только в мышеловке. Если вы хотите взять оупенсорсное ПО, то будьте готовы засучить рукава и ваять все с нуля. При этом, не рассчитывая на техподдержку.
Поверьте моему опыту, большинство компаний среднего бизнеса не располагают достаточными ресурсами для подобных подвигов.


WWF поддерживается MS. :)
5 июн 07, 19:33    [4233742]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Говорим BPM, а подразумеваем документооборот?  [new]
guest_20040621
Guest
> покупают чистый документооборот - и счастливы при этом безмерно

Можете привести пример "не чистого документооборота"? Что покупать-то нужно, по-Вашему?

> наши бизнесмены действительно не видят разницы между бизнес-процессами и документооборотом?

Во-первых, в России бизнеса в принципе нет. Как класса. Во-вторых, где Вы видели руководителя, который бы навскидку смог объяснить разницу между двумя разными нотациями, например? Ну вот есть, скажем Workflow Server, RUNA WFE, uEngine BPM и еще небольшая тележка аналогичных пакетов, - и что, полагаете, кто-то из принимающих решения сможет элементарную методику сравнения сформулировать?

> Если вы хотите взять оупенсорсное ПО, то будьте готовы засучить рукава и ваять все с нуля.
> При этом, не рассчитывая на техподдержку.

OSS - не синоним "бесплатно" и "отсутствие поддержки". По моему скромному мнению, RedHat с ее open source продуктами загнется сильно позже, чем мелкомягкие.

Модератор: отредактировано


Сообщение было отредактировано: 7 июн 07, 17:21
6 июн 07, 00:16    [4234280]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Говорим BPM, а подразумеваем документооборот?  [new]
MLight
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 264
По поводу первого поста - наверное это связано с этапами развития. Нельзя сразу прыгнуть с первой ступеньки на последнюю. Поюзают документооборот годик-два, а затем захотят чего-то еще, вот тогда и обратятся к вам :).
Сам работаю в крупной региональной компании: нет докуметооборота, управления задачами - какой тут BPM.
Солидарен с iscrafm. Вроде бы BPM интерестное направление, но как то особого практического применения не вижу. Навскидку хорошо бы согласование договоров автоматизировать, но это опять же документооборот. Улучшить управление задачами - ради этого BPM-систему подымать смысла нет.
WJ, не могли бы вы рассказать или дать ссылочки на практику и результаты использования BPM.
6 июн 07, 15:46    [4237615]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Говорим BPM, а подразумеваем документооборот?  [new]
АБ
Member

Откуда: Тверская-Ямская
Сообщений: 1168
Еще раз убеждаюсь, прочтя все тут высказанное: BPM в общем-то не для ИТ-шников. (Исключения понятно есть.) Междициплинарная дисциплина. Кристалльно четко недавно сформулировал один знакомый: "настоящая программа при помощи квадратиков и стрелочек не пишется!"
6 июн 07, 17:01    [4238291]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Говорим BPM, а подразумеваем документооборот?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35345
АБ
Еще раз убеждаюсь, прочтя все тут высказанное: BPM в общем-то не для ИТ-шников. (Исключения понятно есть.) Междициплинарная дисциплина. Кристалльно четко недавно сформулировал один знакомый: "настоящая программа при помощи квадратиков и стрелочек не пишется!"

а для кого тогда? Кому можно это продать? Прочто айтишники всегда задают "неудобные вопросы", которые продавцам не нравятся. Понятно почему :)
6 июн 07, 17:14    [4238431]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Говорим BPM, а подразумеваем документооборот?  [new]
АБ
Member

Откуда: Тверская-Ямская
Сообщений: 1168
iscrafm
а для кого тогда? Кому можно это продать?
Ой, не смешите меня :) Как будто айтишники распоряжаются деньгами. Да, айтишники (впрочем правильнее было бы сказать - программеры) в большинстве своем не врубаются. Но это фигня по сравнению с тем, что вменяемые люди бизнеса (топы, владельцы) схватывают на лету. Практически все 100%.

iscrafm
Прочто айтишники всегда задают "неудобные вопросы", которые продавцам не нравятся.
Нет, просто у большинства из них кругозор ограничен. Без обид.
6 июн 07, 17:20    [4238486]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Говорим BPM, а подразумеваем документооборот?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35345
АБ
Нет, просто у большинства из них кругозор ограничен. Без обид.

да при чем здесь обиды то? :) вот я тоже типа "айтишник". Передо мной стопка бизнес-процессов. Берем один из них, допустим "...снабжение..." Что видим.. Формирование заявок, открытие тендера, сбор предложений, формирование конкурентного листа, визирование и согласование конкурентного листа, утверждение, заключение договора,формирование спецификации, опять визирование, утверждение, оприходование, подготовка пакета документов и т.д. Это бизнес-процесс, в котором задействованы конкретные испонители и ЛПР. Только обратите внимание, что каждый из пунктиков (квадратиков) - полноценные приложения с кучей логики, печатных форм, маршрутов и т.п. Я ради интереса пробовал при помощи BPMS обыграть хотя-бы подготвку конкурентного листа. Попробуйте и Вы не вершки обрисовать, а сделать начинку каждого квадратика. Скажите - это не задача BPMS? вопрос: каковы тогда ее функции, следить что из указанного уже выполнено, а что нет и по какой причине? Это как раз делается элементарно и разворачивать BPMS для этого нет никакой необходимости. Поэтому опять повторю свою мысль: пока BPMS не дадут нормальных инструментов для наполнения этапов БП логикой, они так и останутся красивой игрушкой, при помощи которой можно гонять готовые данные в различной форме, например подготовленные документы. Понято почему ограничиваются документооборотом - нет неработающего довеска. Так что Вы правы, наверное нужно кругозор расширять, типа становится мечтателем. :)
6 июн 07, 17:40    [4238665]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Говорим BPM, а подразумеваем документооборот?  [new]
blinded
Member

Откуда: Жуковский
Сообщений: 2216
АБ
Да, айтишники (впрочем правильнее было бы сказать - программеры) в большинстве своем не врубаются. Но это фигня по сравнению с тем, что вменяемые люди бизнеса (топы, владельцы) схватывают на лету. Практически все 100%.

Топы и владельцы схватывают на лету красивые и картинки и слова. А на самом деле весь этот BPM - сплошной развод, ибо за красивыми квадратиками и стрелочками, скрывается необходимость интеграции с уже существующими системами и обеспечение взаимодействия с пользователем. А вот этого красивые рисовалки совершенно не умеют, максимум что могут - простенькие веб-формочки генерить для ввода данных. И купивший красивую серебряную пулю топ вдруг выясняет, что для того чтобы пуля попала в цель, требуется еще большая толпа программеров, консультантов, администраторов, чтобы натянуть резинку на рогатке интеграции.
6 июн 07, 17:47    [4238711]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Говорим BPM, а подразумеваем документооборот?  [new]
АБ
Member

Откуда: Тверская-Ямская
Сообщений: 1168
Недостатка в тех, кто знает зачем ему нужна BPM-система, я не испытываю, так что лучше я буду для них делать то, что Вы у меня просите. Извините.

Про мечтательство и неудобные вопросы - мимо кассы: наш заказчик платит по счетам только после того, как он получил работающую систему, в которой реализован его конкретный бизнес-процесс.

Модератор: отредактировано


Сообщение было отредактировано: 7 июн 07, 17:27
6 июн 07, 17:50    [4238739]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Говорим BPM, а подразумеваем документооборот?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35345
Нет описанной проблемы в BPMS считаете?

Модератор: отредактировано


Сообщение было отредактировано: 7 июн 07, 17:28
6 июн 07, 17:55    [4238778]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Говорим BPM, а подразумеваем документооборот?  [new]
АБ
Member

Откуда: Тверская-Ямская
Сообщений: 1168
Опять двадцать пять: "не надо нам серебряную пулю". Да никто ее и не предлагает, и никто никогда не предлагал BPM взамен существующего функционала корпоративных систем. BPM без интеграции (читай без SOA) - это не BPM. Для кого-то это новость? "Кругом разводы, кругом враги. Заплатите лучше нам, мы все с нуля напишем безо всяких извращений типа BPM и SOA, и это будет самолучшая система" - очень распространенная позиция, оставляю ее без комментариев. (Все это скорее в адрес blinded, но и Ваша, iscrafm, позиция, по-моему отстоит не далеко.)
6 июн 07, 18:19    [4238933]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Говорим BPM, а подразумеваем документооборот?  [new]
MLight
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 264
WJ,АБ...и все остальные гуру!!! Расскажите о практических решениях в BPM-системах.
6 июн 07, 18:20    [4238943]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Говорим BPM, а подразумеваем документооборот?  [new]
WJ
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 1233
Proga
Извините, встряну, мне кажется вы не правы, средний бизнес уже может себе это позволить, даже скажу, что уже себе это позволяет.
Не рассчитывайте меня огорчить. Если наш средний бизнес созрел до того, чтобы на 50 единиц персонала иметь 10 программеров, то значит за наше айтишное будущее можно уже не беспокоиться - на хлеб с маслом всем желающим хватит:)
да, оговорюсь, есть конечно вопрос о сроках реализации, но это другая тема
Ошибаетесь, это как раз та тема. "Вчерашний" бизнес-процесс - это как выдохшееся шампанское - пить вроде можно, но смысл?
Вся фишка BPMS как раз и заключается в сокращении отрезка времени от поступления требований до их реализации. Там, где на это уходят день-два - бизнес будет проявлять интерес. Если это месяцЫ - вы в проигрыше.
6 июн 07, 18:25    [4238966]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Говорим BPM, а подразумеваем документооборот?  [new]
АБ
Member

Откуда: Тверская-Ямская
Сообщений: 1168
MLight
Расскажите о практических решениях
Практическими решениями в области BPM люди не очень-то готовы делиться. Невинная просьба "а можно взглянуть на схему вашего основного бизнес-процесса" расценивается как попытка промышленного шпионажа. Поэтому опубликованных решений мало. Но все же есть - например, на bpms.ru в разделе "Статьи".
6 июн 07, 18:27    [4238971]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11   вперед  Ctrl      все
Все форумы / ERP и учетные системы Ответить