Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 7 8 9 10 11 [12] 13 14 15 16 .. 51   вперед  Ctrl
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Сахават Юсифов
Member

Откуда: Орел
Сообщений: 3992
AlexTheRaven
Заката RDBMS не вижу, да и не будет его.

Да причем тут закат.
Каждая технология имеет свою нишу.

AlexTheRaven
Таблицы замечательно подходят для хранения информации о большинстве сущностей окружающего мира.
Не верите? Допустим, Вам нужно вывести информацию об экземплярах на экран. Для пользователя. Ваша первая мысль? Таблица. А что мешает так хранить?


Тут народ не хочет слышать слова "таблица", "запись". :) Им "отношение", "кортеж" давай.

[/quot]В мире очень мало физических вещей, для которых нужны сложные связи, множественные наследования и т.д. Большинство таких вещей имеют искусственное происхождение. Насколько я знаю, ООСУБД в основном применяются либо из-за необходимости хранить информацию о сложных вещах (САПР), либо из-за лени и нежелания программистов изучать ERD и SQL (типа и в виде объектов очень удобно, а гигагерцы с гигабайтами всё простят).
[/quot]

Тут Вы ошибаетесь. Мир не счета-фактуры и накладные (хотя и их с трудом удается рассовывать в таблицы, только путем потери важной информации в каждой записи)

[/quot]Изящные абстракции и алгоритмы - это, конечно, замечательно, но обычно приводят к тому, что на практике это не работает, а автор не может найти ошибки.[/quot]

Хреновый автор. :)
1 окт 07, 19:46    [4740620]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
ПКН
Guest
AlexTheRaven
В мире очень мало физических вещей, для которых нужны сложные связи, множественные наследования и т.д. Большинство таких вещей имеют искусственное происхождение.
Искусственное? На каком языке вы говорите? Представьте таблицей то, что вы сказали.
2 окт 07, 00:00    [4741272]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
AlexTheRaven
Заката RDBMS не вижу, да и не будет его. Таблицы замечательно подходят для хранения информации о большинстве сущностей окружающего мира.
Не верите? Допустим, Вам нужно вывести информацию об экземплярах на экран. Для пользователя. Ваша первая мысль? Таблица. А что мешает так хранить?

В мире очень мало физических вещей, для которых нужны сложные связи, множественные наследования и т.д. Большинство таких вещей имеют искусственное происхождение. Насколько я знаю, ООСУБД в основном применяются либо из-за необходимости хранить информацию о сложных вещах (САПР), либо из-за лени и нежелания программистов изучать ERD и SQL (типа и в виде объектов очень удобно, а гигагерцы с гигабайтами всё простят).

Изящные абстракции и алгоритмы - это, конечно, замечательно, но обычно приводят к тому, что на практике это не работает, а автор не может найти ошибки.
Самое интересное, что все эти слова говорит адепт ОСУБД (Versant, если не ошибаюсь). Однако я бы поправил вас, если позволите. То, как данные видит пользователь и то, как их хранить -- совершенно не связанные вещи. Это же принцип трёхуровневой модели ANSI/SPARC. В РСУБД мы работает с отношениями ("таблицами") вовсе не потому, что их так хочет или должен видеть пользователь.
2 окт 07, 07:01    [4741432]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Чендлер
Guest
ПКН
[quot AlexTheRaven] Представьте таблицей то, что вы сказали.
То что он сказал это информация, а в табличках хранятся данные.
2 окт 07, 09:39    [4741661]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
чалик
Guest
U-gene
... И вот когда до более широкого круга людей это допрет, то (квази)проблема совмещения ОО и РМ улетучиться сама собой - потому что ее реально нет.


Долго смеялся. Есть наивное искусство, а тут пример наивной науки. Для всех проблема есть, а вот для Ю-джина ее нет. Ну вот такой он простой сельский парень -- взял и отменил проблему. Сразу анекдот вспоминается:

Училка: Вовочка, нет такого слова "ж*па".
Вовочка: Как же так, Марья Ивановна, ж*па есть, а слова нет?



Так и тут. Великий Ю-джин взял да и отменил проблему с высокой трибуны партсъезда -- нет такого слова как "несовместимость ОО и РМ".
2 окт 07, 13:16    [4743275]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
чалик
Guest
AlexTheRaven
Заката RDBMS не вижу, да и не будет его.

А что это тогда? Восход? Или может реинкарнация? Или переселиение душ?

Оказывается, что заката вообще не будет никоггда. РМ живее всех живых. РМ жила, РМ живет, РМ будет жить. Точно, учение Чучхе какое-то. Реляционисты-приколисты поражают широтой мышления.

AlexTheRaven
Таблицы замечательно подходят для хранения информации о большинстве сущностей окружающего мира.

Я Вам скажу больше. Для хранения достаточно упорядочить молекулы нужным образом и все -- никаких таблиц не надо. А лучше сразу с атомами работать -- там возможностей еще больше. Быстрее будет работать и затрат на поддержку более сложных уровней организации меньше. Особенно эта технология для китайцев подходит.

AlexTheRaven
В мире очень мало физических вещей, для которых нужны сложные связи, множественные наследования и т.д.

Вообще-то, считается, что данные это и есть собственно связи. Ну ясно, что если их отбросить, то тогда и хранить то ничего не надо будет. (В стиле "нет данных -- нет проблемы".)
2 окт 07, 13:27    [4743391]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
чалик (злой)
Guest
mir
То, как данные видит пользователь и то, как их хранить -- совершенно не связанные вещи.

Да, это глубокая мысль. А главное, я поражаюсь, насколько эта идея нетривиальна Надо поразмыслить недельку-другую
2 окт 07, 13:32    [4743452]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Andreww
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1752
О нет !

Ниспровергатели активизировались.

Доигрались блин, разбудили гиганта мысли и отца русской мумпсятины.
2 окт 07, 13:49    [4743634]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
kdv
Member

Откуда: iBase.ru
Сообщений: 30285
AlexTheRaven
для которых нужны сложные связи, множественные наследования и т.д

не говоря о том, что множественное наследование в природе (физически) не существует. оно (МН) есть только в моделировании или классификаторах.
2 окт 07, 14:52    [4744200]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1798
kdv
не говоря о том, что множественное наследование в природе (физически) не существует. оно (МН) есть только в моделировании или классификаторах.
Это что ж за природа такая? Даже на микроуровне наблюдается дулизм волна/частица, а уж в живой природе ... - генетика одним словом.
2 окт 07, 15:32    [4744565]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1798
Чендлер
То что он сказал это информация, а в табличках хранятся данные.
Интересно... Вы действительно беретесь провести незыблемую границу между данными и информацией?
автор
Вообще-то, считается, что данные это и есть собственно связи
А связи - это ?
2 окт 07, 15:46    [4744680]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
Andreww
О нет !
Ниспровергатели активизировались.
Доигрались блин, разбудили гиганта мысли и отца русской мумпсятины.
Не, это не он. Стиль не тот. Какой-то клоун под него работает, но уровнем пожиже. Так сказать, пародия на пародию.
2 окт 07, 18:02    [4745868]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Чендлер
Guest
ModelR
Чендлер
То что он сказал это информация, а в табличках хранятся данные.
Интересно... Вы действительно беретесь провести незыблемую границу между данными и информацией?
Данные это типо структурированная информация.
3 окт 07, 04:27    [4747118]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
MX -- ALEX
Guest
Чендлер
ModelR
Чендлер
То что он сказал это информация, а в табличках хранятся данные.
Интересно... Вы действительно беретесь провести незыблемую границу между данными и информацией?
Данные это типо структурированная информация.


А структурированная информация о структуре - данные ?
3 окт 07, 09:16    [4747363]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Чендлер
Guest
MX -- ALEX

А структурированная информация о структуре - данные ?

данные о данных? метаданные?
3 окт 07, 09:55    [4747556]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1798
Чендлер
Данные это типо структурированная информация.
Ага, информация может быть либо структурированой либо - какой? аморфной? и как их различить?
3 окт 07, 10:09    [4747645]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Чендлер
Guest
И вообще какой закат? где факты?
3 окт 07, 11:51    [4748509]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
mir
U-gene
Применительно к системе это означает, что отношения могут быть заданы и неяно (т.е. безо всяких явно написанных CREATE TABLE ).
Кстати, таковые и сейчас встречаются. Это подвыражения в запросах. Это Common Table Expressions. Тоже ведь отношения и тоже без всяких CREATE TABLE.
Согласен - мысль не выражена. Попорбую иначе. Данные представлены (в т.ч. храняться) в виде отношений, которые могут быть заданы неявно.
3 окт 07, 11:54    [4748540]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
MX -- ALEX
Guest
ModelR
Чендлер
Данные это типо структурированная информация.
Ага, информация может быть либо структурированой либо - какой? аморфной? и как их различить?


Если информация развешена на дерево или разложена в таблицу - то это данные

Иначе - шум

Сигналы из космоса нам не понять до тех пор
пока они не передадут нам свои секретные данные в виде SQL-таблиц
3 окт 07, 12:05    [4748633]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Сахават Юсифов
U-gene
Добавлю - в РМД ничего не говорит о том. что и как задается. Проще надо быть - для того, что бы оперировать отношениями, они должны просто существовать - для РМД этого достаточно. Применительно к системе это означает, что отношения могут быть заданы и неяно (т.е. безо всяких явно написанных CREATE TABLE ). И вот когда до более широкого круга людей это допрет, то (квази)проблема совмещения ОО и РМ улетучиться сама собой - потому что ее реально нет.

В общем надо иметь в одном флаконе - О (объектное хранилище с автоматической типизацией и танзакционностью) + ОО (с жесткой типизацией с системой оповещения) + РМ (с временной типизацией).
Очень сложно. Давайте я попытаюсь объяснить, что хочу (и могу) получить (чем сейчас и занимаюсь), а Вы прикините, насколько это соответсвует Вашим требованиям.
1) Это СУБД. Для управления исползуется непроцедурный ОО-язык с процедурными расширениями (соотностися с , например, современными SQL'ями приблизительно так же как, например, С++ соотностися с С).
2)Понятно, что данные описываются в виде объектов. Поскольку, с практической точки зрения на универсальность система не претендует, (скажем так - ориентирована на нужды бизнеса), то речь идет о бизнес-объектах. Например накладную мы так и описываем - поля заголока, далее сторки. Для объектов можно определять методы. Например можно испольнить НАКЛАДНЫЕ<НОМЕР = 100>.УЧЕСТЬ
3)Естественно объекты относятся к типам. При этом, описывая тип, мы отдельно определяем спецификацию (набор компонент - видимый для внешнего использованяи интерфейс), и , отдельно реализацию. То есть мы для этого используются отдельные команды. Реализация никак не следует из спецификации. Например строки накладной могут вычисляться. Или в объекте "проводка" поле "сумма" может храниться а может и вычисляться. Или, наоборот, в какой то реализации метод ничего не вычисляет а возвращает хранимое значение.
4)Типы наследуются. Например базовый тип проводка может наследоваться и в типе накладная и в типе закупка. При этом реализация для поля "сумма" может быть (скорее даже должна) по разному переопределена.
5) Спецификацию существующего типа можно менять (добавляяя или удаляя компоненты). Реализацию компонентов у существующих типов можно менять.
6) У объекта можно менять тип . Ограничение - новый тип объект должен являтся типом наследником старого типа.
7) При всем этом групповой доступ к данным основан на РМД. Например СКЛАДЫ<ГОРОД = МОСКВА>.ДОКУМЕНТЫ.НАКЛАДНЫЕ<ПОКУПАТЕЛЬ.ГОРОД = УРЮПИНСК, ДАТА = СЕГОДНЯ>.УЧЕСТЬ тоже по сути является реляционной операцией. По прежнему доступны всякие SELECT'ы и.т.п. И хотя работают они с именами (точнее с комбинациями имен), заданными при описании всяких явно нереляционных (иерархических -сетевых -ссылочных ) структур - но в основе РМД. Система гарантирует, что как только мы описали класс, мы получили набор отношений, именованных теми же именами(комбинациями имен), доступных в той же системе, в том же пространсте имен.
При этом система соблюдает простое и абсолютно прозрачное правило именования этих отношений и их атрибтов. Если в структуре (иерархической -сетевой -ссылочной) задана цепочка имен, начиная от имени типа (которое заодно обозначет структуру объектов этого типа) и зачкнчивая именем скаляра, то эту цепочку можно произвольным образом разделить на две части. Первая будеи именем отношения, вторая будет именем атрибута.
8)Можно реализовать на основе существующих РСУБД.
3 окт 07, 12:54    [4749024]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
2 чалик

Мысль, изложенная в последнем предложение последнего абзаца по этой ссылке, актуальна как никогда.
3 окт 07, 13:03    [4749079]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
лач
Guest
U-gene
... Например СКЛАДЫ<ГОРОД = МОСКВА>.ДОКУМЕНТЫ.НАКЛАДНЫЕ<ПОКУПАТЕЛЬ.ГОРОД = УРЮПИНСК, ДАТА = СЕГОДНЯ>.УЧЕСТЬ тоже по сути является реляционной операцией.

Нет. По сути тут нет ничего реляционного. Берите любую книгу по РМ и просвящайтесь. Не надо народ вводить в заблуждение из-за своей некомпетентности.

U-gene
... По прежнему доступны всякие SELECT'ы и.т.п. И хотя работают они с именами (точнее с комбинациями имен), заданными при описании всяких явно нереляционных (иерархических -сетевых -ссылочных ) структур - но в основе РМД. Система гарантирует, что как только мы описали класс, мы получили набор отношений, именованных теми же именами(комбинациями имен), доступных в той же системе, в том же пространсте имен.

Из того, что из некоего исходного описания удалось получить набор отношений не значит, что исходное описание является реляционным. Иначе РМ можно было бы назвать квантово-основанной

Кроме того, имена отношений и атрибутов, которые будут получены, уже относятся к другому пространству имен в другой системе (очевидно). Исправьте иначе народ будет смеяться.

U-gene
При этом система соблюдает простое и абсолютно прозрачное правило именования этих отношений и их атрибтов. Если в структуре (иерархической -сетевой -ссылочной) задана цепочка имен, начиная от имени типа (которое заодно обозначет структуру объектов этого типа) и зачкнчивая именем скаляра, то эту цепочку можно произвольным образом разделить на две части. Первая будеи именем отношения, вторая будет именем атрибута.
8)Можно реализовать на основе существующих РСУБД.

То, что можно сделать транслятор из какого-то смешного языка в реляционный ни у кого не вызывает сомнений. Но сам язык от этого не становится реляционным. У Вас проблемы с пониманием основ. Так что надо бы в библиотеку сходить.
3 окт 07, 18:17    [4751648]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
ЧчАаЛл
Guest
ModelR
Чендлер
Данные это типо структурированная информация.
Ага, информация может быть либо структурированой либо - какой? аморфной? и как их различить?

Структура есть всегда. Но она может принадлежать разным уровням. Например, атомарная структура, молекулярная и т.д. То же самое (должно быть) в данных. Данные без структуры это нон-сенс. Типичный пример модели, которая не позволяет моделировать разные уровни это РМ, и в частности поэтому ее называют плоской.
3 окт 07, 18:40    [4751738]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
U-gene
Очень сложно. Давайте я попытаюсь объяснить, что хочу (и могу) получить (чем сейчас и занимаюсь), а Вы прикините, насколько это соответсвует Вашим требованиям.

Привет. С этой мыслью полностью согласен. Дальнейшее ее развитие приводит уже к отказу от РМД и переходу на СМД. Тоже самое но несколько другими словами тут описано в разделах "Наивные ОРСУБД" и "Объектно-реляционные СУБД". Далее очевидна эволюция к СМД.
3 окт 07, 22:36    [4752232]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Сахават Юсифов
Member

Откуда: Орел
Сообщений: 3992
U-gene

...


Похож на MS DLINQ.
4 окт 07, 01:18    [4752459]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 7 8 9 10 11 [12] 13 14 15 16 .. 51   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить